Grecki czasownik Ektisen

[Gorszyciel]

Jeśli użyto ktidzo w kontekście stworzenia nieba i ziemi to znaczy on to co poieo = stworzyć, uczynić. Problem w tym, że
1) nie zawsze w tym kontekście autorzy LXX używają ktidzo
2) nie tylko w tym kontekście występuje ktidzo, ale też choćby poieo.

Jeśli wg Ciebie Popowski jest świadectwem to nie ma sensu dyskutować. Świadkami tekstu hebrajskiego są:
1) masoreckie kodeksy ST (np. z Aleppo czy Leningradzki)
2) zwoje z Qumran
3) świadectwa heksaplarne (z fragmentów Heksapli Orygenesa)
4) ewentualnie przekłady starożytne, korzystające ze świadectw przedmasoreckich (syryjskie, aramejskie, greckie, łacińskie).
Nie odpowiedziałeś jaki Targum Ci chodziło. Nie potrafisz tego znaleźć? Cytujesz jakichś ludzi/badaczy bez weryfikacji (zajrzeniu do źródła, w tym wypadku aramejskiego) ich założeń/tez/hipotez?

[Student]

Gorszyciel

Jeśli użyto ktidzo w kontekście stworzenia nieba i ziemi to znaczy on to co poieo = stworzyć, uczynić. Problem w tym, że
1) nie zawsze w tym kontekście autorzy LXX używają ktidzo
2) nie tylko w tym kontekście występuje ktidzo, ale też choćby poieo.

Jeśli wg Ciebie Popowski jest świadectwem to nie ma sensu dyskutować. Świadkami tekstu hebrajskiego są:
1) masoreckie kodeksy ST (np. z Aleppo czy Leningradzki)
2) zwoje z Qumran
3) świadectwa heksaplarne (z fragmentów Heksapli Orygenesa)
4) ewentualnie przekłady starożytne, korzystające ze świadectw przedmasoreckich (syryjskie, aramejskie, greckie, łacińskie).
Nie odpowiedziałeś jaki Targum Ci chodziło. Nie potrafisz tego znaleźć? Cytujesz jakichś ludzi/badaczy bez weryfikacji (zajrzeniu do źródła, w tym wypadku aramejskiego) ich założeń/tez/hipotez?

Jeśli użyto ktidzo w kontekście stworzenia nieba i ziemi to znaczy on to co poieo = stworzyć, uczynić. Problem w tym, że
1) nie zawsze w tym kontekście autorzy LXX używają ktidzo
2) nie tylko w tym kontekście występuje ktidzo, ale też choćby poieo.

Odpowiedź jest dziecinnie prosta : Kiedy mamy do czynienia z tekstem greckim np LXX czy też z NT to pisarze przypisując Bogu ,, stworzenie   nieba i ziemi '' raz używają czasownika κτίζω n- stworzyć  a innym  razem czasownika ποιέω - uczynić  zatem tych dwóch czasownik używano wymiennie . Dokładnie taka sama sekcja występuje w tekście hebrajskim ST , autorzy pisząc o ,,stworzeniu  nieba i ziemi '' używają raz czasownik בָּרָא a innym razem czasownik עָשָׂה . Raz piszą że Bóg stworzył niebo i ziemię a innym razem że Bóg uczynił niebo i ziemię , w obu przypadkach jest nawiązanie to zaistnienia czegoś co wcześniej nie istniało ...

Jeśli wg Ciebie Popowski jest świadectwem to nie ma sensu dyskutować. Świadkami tekstu hebrajskiego są:
1) masoreckie kodeksy ST (np. z Aleppo czy Leningradzki)

Tak się zastanawiam czy ty wiesz kim był Ks. prof Remigiusz Popowski ?

4) ewentualnie przekłady starożytne, korzystające ze świadectw przedmasoreckich (syryjskie, aramejskie, greckie, łacińskie).

Septuaginta to w jakim języku została napisana ?

Tekst aramejski również już przytaczałam i podobnie jak LXX ma w Ks Przy 8:22 czasownik ,, Stworzył '' 

Nie odpowiedziałeś jaki Targum Ci chodziło. Nie potrafisz tego znaleźć? Cytujesz jakichś ludzi/badaczy bez weryfikacji (zajrzeniu do źródła, w tym wypadku aramejskiego) ich założeń/tez/hipotez?

Ależ wyraźnie napisałem co więcej do wglądu każdemu podałem linka 

 http://www.ateret4u.com/online/f_01670_part_10.html

Cytujesz jakichś ludzi/badaczy bez weryfikacji (zajrzeniu do źródła, w tym wypadku aramejskiego) ich założeń/tez/hipotez?[

Tutaj muszę się tylko uśmiechnąć , twoja znajomość ludzi na których się powołałem ma wiele do życzenia .

W świecie biblistyki takie postacie  jak :James Strong czy też Avraham Even-Shoshan to wybitni znawcy języków biblijnych. 

https://vocatio.com.pl/pl/p/Grecko-polski-slownik-Stronga/949

Większość pisarzy  pisarzy wczesnochrześcijańskich kiedy przytacza Przy 8:22 to czytuje : Pan stworzył mnie

Czy dla ciebie apostołowie którzy używali w tekstach mówiących o stworzeniu - ektisen  ,, nieba i ziemi '' również nie są wiarygodni ?   

[Roszada]

Nie odpowiedziałeś jaki Targum Ci chodziło. Nie potrafisz tego znaleźć? Cytujesz jakichś ludzi/badaczy bez weryfikacji (zajrzeniu do źródła, w tym wypadku aramejskiego) ich założeń/tez/hipotez?

Teraz wychodzi Gorszycielu szydło z worka, jaki to mistrz-student mnie atakował, mnie uczniaka.
Miło się nauczyć od innych czegoś, ale od Studenta widzę to się nic nie nauczę.

[Gorszyciel]

Odpowiedź jest dziecinnie prosta : Kiedy mamy do czynienia z tekstem greckim np LXX czy też z NT to pisarze przypisując Bogu ,, stworzenie   nieba i ziemi '' raz używają czasownika κτίζω n- stworzyć  a innym  razem czasownika ποιέω - uczynić  zatem tych dwóch czasownik używano wymiennie. Dokładnie taka sama sekcja występuje w tekście hebrajskim ST , autorzy pisząc o ,,stworzeniu  nieba i ziemi '' używają raz czasownik בָּרָא a innym razem czasownik עָשָׂה . Raz piszą że Bóg stworzył niebo i ziemię a innym razem że Bóg uczynił niebo i ziemię , w obu przypadkach jest nawiązanie to zaistnienia czegoś co wcześniej nie istniało

Tak jest. Ale nie dowodzi to, że ktidzo czy poieo znaczą ZAWSZE „stworzyć, czynić” także w wersetach LXX i NT w innych kontekstach (patrz: ilość znaczeń, które podaje Abromowiczówna)

Tak się zastanawiam czy ty wiesz kim był Ks. prof. Remigiusz Popowski?

Wiem. Badaczem. Tłumaczem LXX na j. polski. Ale nie źródłem ani świadkiem jakiegokolwiek tekstu biblijnego.

Septuaginta to w jakim języku została napisana?

Napisana? Czyli nie twierdzisz, że to przekład? Jest to grecki przekład Pisma Świętego. Jednak, choć to oczywiste, przypominam, że Tłumacze LXX nie przekładali z hebrajskiego tekstu masoreckiego, ale przedmasoreckiego. Myślę, że rozumiesz, że to istotne, gdyż tamten tekst hebrajski, będący matrycą dla tych Tłumaczy, nie dotarł do naszych czasów. To tak jakby znać Szekspira tylko z węgierskiego przekładu.

Tekst aramejski również już przytaczałam i podobnie jak LXX ma w Ks Przy 8:22 czasownik ,, Stworzył '' 

Po pierwsze po co nam tekst aramejski? Czy wiesz ile jest targumów i jak późne są to przekłady? I że są to najczęściej przekłady-parafrazy, co zmniejsza ich użyteczność do rozprawiania o pojedynczych słówkach? Po drugie w Prz 8:22 nie ma bara ani asa(h), a qana(h). Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi?

Ależ wyraźnie napisałem co więcej do wglądu każdemu podałem linka;) http://www.ateret4u.com/online/f_01670_part_10.html

Dzięki wielkie. Ale pytając o konkretny targum chodziło mi raczej o nazwę, autora przekładu (lub autora przypisanego, tzw. „pseudo-”), datę powstania, oraz wydanie krytyczne tekstu (z przypisami podającymi warianty tekstu), a więc zwykły przypis bibliograficzny. Bo to pomoże nam określić wartość materiału, który przywołałeś

Tutaj muszę się tylko uśmiechnąć , twoja znajomość ludzi na których się powołałem ma wiele do życzenia. W świecie biblistyki takie postacie  jak :James Strong czy też Avraham Even-Shoshan to wybitni znawcy języków biblijnych. 

A ja Ci powiem, że nawet najwięksi się mylą, gdyż są tylko ludźmi. Jeśli istnieje szereg badaczy mających pogląd A w danej sprawie i również szereg badaczy mających w tej samej sprawie pogląd B, to nie wybieramy tych, którzy popierają, co my myślimy, lecz albo próbujemy polemizować przywołując, jak w sądzie, argumenty obu stron, albo, jeśli nie jesteśmy biblistami, stwierdzamy, że w danej sprawie istnieje pewna kość niezgody i trzeba przyznać, że jest jakiś problem i sprawa nie jest jednoznaczna. Nie chcę kogoś dyskredytować, ale daleko nie zabrniemy zasłaniając się jedynie argumentami ad autoritatem

Większość pisarzy  pisarzy wczesnochrześcijańskich kiedy przytacza Przy 8:22 to czytuje : Pan stworzył mnie

Podaj przykłady tych pisarzy proszę. Justyn? Bazyli Wielki? Jacy to autorzy i gdzie tak piszą? I czy zawsze? Jakieś cytaty i odwołanie bibliograficzne.

Czy dla ciebie apostołowie którzy używali w tekstach mówiących o stworzeniu - ektisen  ,, nieba i ziemi '' również nie są wiarygodni?

Oczywiście, że są. Tylko, że 1) w Prz 8,22 nie ma mowy o niebie i ziemi i 2) pisarze NT używają, jak CI pokazałem, ktidzo (w formie ektisen) także w odniesieniu do innych rzeczy niż stwarzanie ex nihilo.

[Gorszyciel]

Na koniec dodam, że jakby oderwać od siebie pojedyncze zdania tego co piszesz, to są one prawdziwe. Tylko sumujesz je ze sobą jak w arytmetyce, a nie w logice zdań. Przemyśl, na mocy jakich reguł można jedno z drugim łączyć i wyciągać z tego trzecie. Sugeruję jedynie powściągliwość, pokorę i rozwagę w roztrząsaniu takich zagadnień.

[Student]

Gorszyciel

Tak jest. Ale nie dowodzi to, że ktidzo czy poieo znaczą ZAWSZE „stworzyć, czynić” także w wersetach LXX i NT w innych kontekstach (patrz: ilość znaczeń, które podaje Abromowiczówna)

Słownik Abrahamowiczówny nie jest typowym słownikiem który zawiera słownictwo biblijne dlatego też jak zresztą przemilczałeś  nie ma w jej tłumaczeniu czasownika Ktidzo jako - stworzył . Wszystkie leksykony poświęcone grece biblijnej jako podstawowe znaczenie czasownika ,, Ktidzo '' oddają słowem ,,Stworzyć''

Kim był Remigiusz Popowski ? 

Wiem. Badaczem. Tłumaczem LXX na j. polski. Ale nie źródłem ani świadkiem jakiegokolwiek tekstu biblijnego.

Każdy biblista- tłumacz opiera się na najstarszych dostępnych kopiach manuskryptów . Czy Ks . prof Popowski nie posiadał podstawowej wiedzy z zakresu j hebrajskiego czy też greckiego ? Skoro tak twierdzisz to jaką masz pewność że Biblia którą posiadasz jest poprawnie przetłumaczona ? 

Napisana? Czyli nie twierdzisz, że to przekład? Jest to grecki przekład Pisma Świętego. Jednak, choć to oczywiste, przypominam, że Tłumacze LXX nie przekładali z hebrajskiego tekstu masoreckiego, ale przedmasoreckiego. Myślę, że rozumiesz, że to istotne, gdyż tamten tekst hebrajski, będący matrycą dla tych Tłumaczy, nie dotarł do naszych czasów. To tak jakby znać Szekspira tylko z węgierskiego przekładu.

A co to ma do rzeczy ? skoro LXX jest oparta na najstarszym tekście hebrajskim więc autor tłumacząc z tekstu hebrajskiego użył w Przy8:22 czasownika,, Ktidzo'' jako odpowiednika słowa ,, stworzył '' wiec sprawa jest oczywista .

Po pierwsze po co nam tekst aramejski? Czy wiesz ile jest targumów i jak późne są to przekłady? I że są to najczęściej przekłady-parafrazy, co zmniejsza ich użyteczność do rozprawiania o pojedynczych słówkach? Po drugie w Prz 8:22 nie ma bara ani asa(h), a qana(h). Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi?

Tekst Aramejski odzwierciedla tłumaczenie hebrajskiego czasownika ,, Kanah '' jak owy czasownik był wówczas rozumiany i w jakim znaczeniu użył go tłumacz w Przy 8:22

Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi?

Przecież mówimy o podstawowym znaczeniu  czasownika ,, Ktidzo '' , w jakim znaczeniu pisarze biblii go używają

 5Moj 4:32 εκτισεν ο θεος ανθρωπον επι της γης

1 Kor 11:9 Albowiem mężczyzna nie jest  (ἐκτίσθη )stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę.

Czasownikiem ,, Ktidzo'' przedstawia się ,, stworzenie człowieka , a innym razem tym samym czasownikiem ,, stworzenie nieba i ziemi

Obj 4: 11 Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty  stworzył(ἔκτισας ) wszystko,a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone (ἐκτίσθησαν. ). BT 


Dzięki wielkie. Ale pytając o konkretny targum chodziło mi raczej o nazwę, autora przekładu (lub autora przypisanego, tzw. „pseudo-”), datę powstania, oraz wydanie krytyczne tekstu (z przypisami podającymi warianty tekstu), a więc zwykły przypis bibliograficzny. Bo to pomoże nam określić wartość materiału, który przywołałeś

Już powyżej wspomniałem : wszyscy pisarze wczesnochrześcijańscy którzy powołują się na  Przy8:22 owy werset cytują jako ,, Pan stworzył mnie ''  Powód cytowania w takiej formie jest bardo prosty , mieli oni dostępu do najstarszych tłumaczeń tego wersetu i tylko w takiej formie go znali .

A ja Ci powiem, że nawet najwięksi się mylą, gdyż są tylko ludźmi. Jeśli istnieje szereg badaczy mających pogląd A w danej sprawie i również szereg badaczy mających w tej samej sprawie pogląd B, to nie wybieramy tych, którzy popierają, co my myślimy, lecz albo próbujemy polemizować przywołując, jak w sądzie, argumenty obu stron, albo, jeśli nie jesteśmy biblistami, stwierdzamy, że w danej sprawie istnieje pewna kość niezgody i trzeba przyznać, że jest jakiś problem i sprawa nie jest jednoznaczna. Nie chcę kogoś dyskredytować, ale daleko nie zabrniemy zasłaniając się jedynie argumentami ad autoritatem

Aby wykazać że profesorowie się mylą musiał byś przedstawić solidne argumenty w postaci :

a) biegła znajomość zarówno hebrajskiego biblijnego jak i greki Koine
b) udowodnić że apostoł Paweł jak i Jan którzy używają w tekstach czasownika ,, Ektisen ''  w odniesieniu do stworzenia  mylą się     ect.

Podaj przykłady tych pisarzy proszę. Justyn? Bazyli Wielki? Jacy to autorzy i gdzie tak piszą? I czy zawsze? Jakieś cytaty i odwołanie bibliograficzne.

Tutaj masz potwierdzenie gdzie Jan Lewandowski przyznaje że rzeczywiście w LXX czasownik Ektisen został użyty jako stworzył

Czy zgadzasz się w tym przypadku z jego twierdzeniem ? czy  może stwierdzisz że kolega Roszady tutaj też musi się mylić ?  Proszę o odpowiedź

Podaj trzy przykłady biblijne gdzie czasownik w przypadku ,, Ektisen '' nie odnosi się do czegoś co nie zostało stworzone




4) Swego rodzaju ratunkiem dla Świadków Jehowy mógłby być fakt, zgodnie z którym wiemy, że "qanah" z Prz 8:22 zostało przetłumaczone w Septuagincie na greckie "ektisen", jakie w LXX rzeczywiście jest używane w znaczeniu "stworzyć" (np. Rdz 14:19, 22; Pwt Pr 4:32; Pwt Pr 32:6; Mal 2:10)


http://lewandowski.apologetyka.info/trojca-swieta/stwarzanie-jezusa-w-wydaniu-anty/ksiega-przysow-822-w-in

[Gorszyciel]

Wersety z ktidzo w LXX, gdzie tłumaczenie "stwarzać" jest bynajmniej wątpliwe:

Isaiah 46:11 καλῶν ἀπ᾽ ἀνατολῶν πετεινὸν καὶ ἀπὸ γῆς πόρρωθεν περὶ ὧν βεβούλευμαι ἐλάλησα καὶ ἤγαγον ἔκτισα καὶ ἐποίησα ἤγαγον αὐτὸν καὶ εὐόδωσα τὴν ὁδὸν αὐτοῦ (Isa 46:11 BGT)

Haggai 2:9 διότι μεγάλη ἔσται ἡ δόξα τοῦ οἴκου τούτου ἡ ἐσχάτη ὑπὲρ τὴν πρώτην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ ἐν τῷ τόπῳ τούτῳ δώσω εἰρήνην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ εἰρήνην ψυχῆς εἰς περιποίησιν παντὶ τῷ κτίζοντι τοῦ ἀναστῆσαι τὸν ναὸν τοῦτον (Hag 2:9 BGT)

Hosea 13:4 ἐγὼ δὲ κύριος ὁ θεός σου στερεῶν οὐρανὸν καὶ κτίζων γῆν οὗ αἱ χεῖρες ἔκτισαν πᾶσαν τὴν στρατιὰν τοῦ οὐρανοῦ καὶ οὐ παρέδειξά σοι αὐτὰ τοῦ πορεύεσθαι ὀπίσω αὐτῶν καὶ ἐγὼ ἀνήγαγόν σε ἐκ γῆς Αἰγύπτου καὶ θεὸν πλὴν ἐμοῦ οὐ γνώσῃ καὶ σῴζων οὐκ ἔστιν πάρεξ ἐμοῦ (Hos 13:4 BGT)

Sirach 44:2 πολλὴν δόξαν ἔκτισεν ὁ κύριος τὴν μεγαλωσύνην αὐτοῦ ἀπ᾽ αἰῶνος (Sir 44:2 BGT)

Sirach 40:1 ἀσχολία μεγάλη ἔκτισται παντὶ ἀνθρώπῳ καὶ ζυγὸς βαρὺς ἐπὶ υἱοὺς Αδαμ ἀφ᾽ ἡμέρας ἐξόδου ἐκ γαστρὸς μητρὸς αὐτῶν ἕως ἡμέρας ἐπιστροφῆς εἰς μητέρα πάντων (Sir 40:1 BGT)

Leviticus 16:16 καὶ ἐξιλάσεται τὸ ἅγιον ἀπὸ τῶν ἀκαθαρσιῶν τῶν υἱῶν Ισραηλ καὶ ἀπὸ τῶν ἀδικημάτων αὐτῶν περὶ πασῶν τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν καὶ οὕτω ποιήσει τῇ σκηνῇ τοῦ μαρτυρίου τῇ ἐκτισμένῃ ἐν αὐτοῖς ἐν μέσῳ τῆς ἀκαθαρσίας αὐτῶν (Lev 16:16 BGT)

Exodus 9:18 ἰδοὺ ἐγὼ ὕω ταύτην τὴν ὥραν αὔριον χάλαζαν πολλὴν σφόδρα ἥτις τοιαύτη οὐ γέγονεν ἐν Αἰγύπτῳ ἀφ᾽ ἧς ἡμέρας ἔκτισται ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης (Exo 9:18 BGT)

[Gorszyciel]

Każdy biblista- tłumacz opiera się na najstarszych dostępnych kopiach manuskryptów . Czy Ks . prof Popowski nie posiadał podstawowej wiedzy z zakresu j hebrajskiego czy też greckiego ? Skoro tak twierdzisz to jaką masz pewność że Biblia którą posiadasz jest poprawnie przetłumaczona ? 
1) Nie każdy. 2) Starszy manuskrypt nie znaczy lepszy. 3) To, że wiedzę posiadał nie ulega wątpliwości, ale źródłem czy świadkiem tekstu LXX czy tekstu hebrajskiego go nie można nazwać.

Napisana? Czyli nie twierdzisz, że to przekład? Jest to grecki przekład Pisma Świętego. Jednak, choć to oczywiste, przypominam, że Tłumacze LXX nie przekładali z hebrajskiego tekstu masoreckiego, ale przedmasoreckiego. Myślę, że rozumiesz, że to istotne, gdyż tamten tekst hebrajski, będący matrycą dla tych Tłumaczy, nie dotarł do naszych czasów. To tak jakby znać Szekspira tylko z węgierskiego przekładu.
A co to ma do rzeczy ? skoro LXX jest oparta na najstarszym tekście hebrajskim więc autor tłumacząc z tekstu hebrajskiego użył w Przy8:22 czasownika,, Ktidzo'' jako odpowiednika słowa ,, stworzył '' wiec sprawa jest oczywista .
Ma to do rzeczy bardzo dużo. Bo skąd wiesz jakie czasowniki posiadała wersja hebrajska tekstu ST, jakim dysponowali Tłumacze Septuaginty, w miejscach, gdzie dzisiejsza LXX oddaje ktidzo? Skoro nie tekst masorecki posiada słowo bara’ tam gdzie LXX ma ktidzo? Odpowiedz jeszcze na jakiej podstawie twierdzisz, że Septuaginta została napisana? czy ja, jak przełożę Makbeta to go napisałem?

Po pierwsze po co nam tekst aramejski? Czy wiesz ile jest targumów i jak późne są to przekłady? I że są to najczęściej przekłady-parafrazy, co zmniejsza ich użyteczność do rozprawiania o pojedynczych słówkach? Po drugie w Prz 8:22 nie ma bara ani asa(h), a qana(h). Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi?
Tekst Aramejski odzwierciedla tłumaczenie hebrajskiego czasownika ,, Kanah '' jak owy czasownik był wówczas rozumiany i w jakim znaczeniu użył go tłumacz w Przy 8:22
Przykro mi to stwierdzić, ale nie odpowiedziałeś na moje pytania. 1) Czy wiesz ile jest targumów i jak późne są to przekłady? I że są to najczęściej przekłady-parafrazy, co zmniejsza ich użyteczność do rozprawiania o pojedynczych słówkach? 2) Prz 8:22 nie ma bara ani asa(h), a qana(h). Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi? Rozwinięcie punktu 2 (wg Ciebie):
hebr. bara = ktidzo
hebr. kana(h) w Prz 8,22 = ktidzo
wniosek: hebr. bara = hebr. kana(h)? To czemu Autor Natchniony nie użył bara w Prz skoro to miał na myśli?
Po raz kolejny proszę Cię o informacje z jakiego targumu Prz korzystasz: nazwa targumu, autora przekładu (lub autora przypisanego, tzw. „pseudo-”), datę powstania, oraz wydanie krytyczne tekstu (z przypisami podającymi warianty tekstu), a więc zwykły przypis bibliograficzny. Np. Targum Pseudo-Jonatana (Targum Jeruszalmi I, Targum jerozolimski I), VII w. n.e., wyd. http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=21617&st=%D7%9B%D7%9C%D7%91&pgnum=1&hilite=0dbc5c32-bcb5-4682-a437-13d38908f426

Już powyżej wspomniałem: wszyscy pisarze wczesnochrześcijańscy którzy powołują się na  Przy8:22 owy werset cytują jako ,, Pan stworzył mnie ''  Powód cytowania w takiej formie jest bardo prosty , mieli oni dostępu do najstarszych tłumaczeń tego wersetu i tylko w takiej formie go znali.
Skoro wszyscy to podaj jednego cytującego Prz 8:22.

[Roszada]

Ja tu wspomnę Justyna Męczennika i Prz 8:22.

 Dwa razy pisał Justyn na temat tego wersetu:

„Świadkiem moim będzie tutaj Słowo Mądrości, które samo jest Bogiem, zrodzonym z Ojca wszech rzeczy, jest Słowem i Mądrością, i Mocą, i Chwałą Rodziciela swego, co przez usta Salomonowe powiedział: ‘Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie’.” („Dialog z Żydem Tryfonem” 61:3).

„Ponadto powiada Mądrość: ‘Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie’ (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku” („Dialog z Żydem Tryfonem” 129:3-4).

Zauważmy więc, że Justyn widząc wymienność słów „stworzył” i „zrodził” (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna oraz mówił o odwieczności!

Poniżej inne cytaty o zrodzeniu Syna przez Ojca:

„Że to Wam szczęścia nie wróży, stwierdza Słowo, a wiemy, że po Bogu, co Je zrodził, niema władcy, któryby takim blaskiem majestatu królewskiego i taką jaśniał sprawiedliwością” („Apologia” I:12,7).

„Słowo Boże na swój własny sposób i wbrew pospolitemu zwykłych narodzin prawu z Boga zrodzone zostało” („Apologia” I:22,2).

„Ponadto: Sam Jezus Chrystus został zrodzony jako rzeczywisty Syn Boży, jest Jego Słowem, Pierworodnym i Mocą, stał się człowiekiem według woli Jego” („Apologia” I:23,2).

 „Syn zaś Jego, Syn jedyny w właściwem tego słowa znaczeniu, Słowo, razem z Nim istniejące i zrodzone przed wszelkim stworzeniem” („Apologia” II:5,3).

„Otóż na początku, przed wszystkimi stworzeniami, Bóg zrodził z siebie samego jakąś Moc Rozumną, którą Duch Święty nazywa także Chwałą Pańską, to znowu Synem, czasem Mądrością. albo Aniołem, czy też Panem i Słowem, a wreszcie Ona sama zowie się Wodzem Naczelnym (...) i z woli się Ojcowskiej zrodziła” („Dialog z Żydem Tryfonem” 61:1).

„Nie, ta Latorośl, wydana rzeczywiście przez Ojca, była z Nim przed wszystkimi stworzeniami, i z Nią to Ojciec rozmawia, tak właśnie jak to oznajmiło Słowo przez usta Salomonowe, że ten sam, którego Salomon zowie Mądrością, jak również Pierwociną wszystkich stworzeń i Latoroślą, z Boga zrodzoną” („Dialog z Żydem Tryfonem” 62:4).

„Niemniej i Dawid obwieścił, ze ‘przed słońcem i księżycem miał się z żywota narodzić’ według woli Ojcowskiej, oraz pokazał, iż jako Chrystus miał być ‘Bogiem mocnym i czcigodnym’.” („Dialog z Żydem Tryfonem” 76:7).

„Albowiem Ojciec postanowił Tego, którego był zrodził, na śmierć wydać jako męża dojrzałego...” („Dialog z Żydem Tryfonem” 102:2).

„Albowiem był On Jedynakiem Ojca wszech rzeczy, był istotnie zrodzonem z niego Słowem i Mocą, a potem Człowiekiem, który narodził się z Dziewicy” („Dialog z Żydem Tryfonem” 105:1).

Tak więc, choć Justyn w II w. używa słowa "stworzył" (w tłumaczeniu na polski) to jednak ciągle pisze o zrodzeniu Syna.

[Student]

Gorszyciel

Wersety z ktidzo w LXX, gdzie tłumaczenie "stwarzać" jest bynajmniej wątpliwe:

Isaiah 46:11 καλῶν ἀπ᾽ ἀνατολῶν πετεινὸν καὶ ἀπὸ γῆς πόρρωθεν περὶ ὧν βεβούλευμαι ἐλάλησα καὶ ἤγαγον ἔκτισα καὶ ἐποίησα ἤγαγον αὐτὸν καὶ εὐόδωσα τὴν ὁδὸν αὐτοῦ (Isa 46:11 BGT)

Haggai 2:9 διότι μεγάλη ἔσται ἡ δόξα τοῦ οἴκου τούτου ἡ ἐσχάτη ὑπὲρ τὴν πρώτην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ ἐν τῷ τόπῳ τούτῳ δώσω εἰρήνην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ εἰρήνην ψυχῆς εἰς περιποίησιν παντὶ τῷ κτίζοντι τοῦ ἀναστῆσαι τὸν ναὸν τοῦτον (Hag 2:9 BGT)

Hosea 13:4 ἐγὼ δὲ κύριος ὁ θεός σου στερεῶν οὐρανὸν καὶ κτίζων γῆν οὗ αἱ χεῖρες ἔκτισαν πᾶσαν τὴν στρατιὰν τοῦ οὐρανοῦ καὶ οὐ παρέδειξά σοι αὐτὰ τοῦ πορεύεσθαι ὀπίσω αὐτῶν καὶ ἐγὼ ἀνήγαγόν σε ἐκ γῆς Αἰγύπτου καὶ θεὸν πλὴν ἐμοῦ οὐ γνώσῃ καὶ σῴζων οὐκ ἔστιν πάρεξ ἐμοῦ (Hos 13:4 BGT)

Sirach 44:2 πολλὴν δόξαν ἔκτισεν ὁ κύριος τὴν μεγαλωσύνην αὐτοῦ ἀπ᾽ αἰῶνος (Sir 44:2 BGT)

Sirach 40:1 ἀσχολία μεγάλη ἔκτισται παντὶ ἀνθρώπῳ καὶ ζυγὸς βαρὺς ἐπὶ υἱοὺς Αδαμ ἀφ᾽ ἡμέρας ἐξόδου ἐκ γαστρὸς μητρὸς αὐτῶν ἕως ἡμέρας ἐπιστροφῆς εἰς μητέρα πάντων (Sir 40:1 BGT)

Leviticus 16:16 καὶ ἐξιλάσεται τὸ ἅγιον ἀπὸ τῶν ἀκαθαρσιῶν τῶν υἱῶν Ισραηλ καὶ ἀπὸ τῶν ἀδικημάτων αὐτῶν περὶ πασῶν τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν καὶ οὕτω ποιήσει τῇ σκηνῇ τοῦ μαρτυρίου τῇ ἐκτισμένῃ ἐν αὐτοῖς ἐν μέσῳ τῆς ἀκαθαρσίας αὐτῶν (Lev 16:16 BGT)

Exodus 9:18 ἰδοὺ ἐγὼ ὕω ταύτην τὴν ὥραν αὔριον χάλαζαν πολλὴν σφόδρα ἥτις τοιαύτη οὐ γέγονεν ἐν Αἰγύπτῳ ἀφ᾽ ἧς ἡμέρας ἔκτισται ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης (Exo 9:18 BGT)

Szkoda że nie przytoczyłeś tych wersetów  z Interlinii , bądź tekstu paralelnego

1) Isaiah 46:11 καλῶν ἀπ᾽ ἀνατολῶν πετεινὸν καὶ ἀπὸ γῆς πόρρωθεν περὶ ὧν βεβούλευμαι ἐλάλησα καὶ ἤγαγον ἔκτισα καὶ ἐποίησα ἤγαγον αὐτὸν καὶ εὐόδωσα τὴν ὁδὸν αὐτοῦ (Isa 46:11 BGT)

I have created and made ἔκτισα καὶ ἐποίησα

2)  Haggai 2:9 διότι μεγάλη ἔσται ἡ δόξα τοῦ οἴκου τούτου ἡ ἐσχάτη ὑπὲρ τὴν πρώτην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ ἐν τῷ τόπῳ τούτῳ δώσω εἰρήνην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ εἰρήνην ψυχῆς εἰς περιποίησιν παντὶ τῷ κτίζοντι τοῦ ἀναστῆσαι τὸν ναὸν τοῦτον

τῷ κτίζοντι – creating 

3)  Hosea 13:4 ἐγὼ δὲ κύριος ὁ θεός σου στερεῶν οὐρανὸν καὶ κτίζων γῆν οὗ αἱ χεῖρες ἔκτισαν πᾶσαν τὴν στρατιὰν τοῦ οὐρανοῦ καὶ οὐ παρέδειξά σοι αὐτὰ τοῦ πορεύεσθαι ὀπίσω αὐτῶν καὶ ἐγὼ ἀνήγαγόν σε ἐκ γῆς Αἰγύπτου καὶ θεὸν πλὴν ἐμοῦ οὐ γνώσῃ καὶ σῴζων οὐκ ἔστιν πάρεξ ἐμοῦ

καὶ κτίζων - and creates 

4) Sirach 44:2 πολλὴν δόξαν ἔκτισεν ὁ κύριος τὴν μεγαλωσύνην αὐτοῦ ἀπ᾽ αἰῶνος

The Lord hath wrought  ἔκτισεν ὁ κύριος

5)  Sirach 40:1 ἀσχολία μεγάλη ἔκτισται παντὶ ἀνθρώπῳ καὶ ζυγὸς βαρὺς ἐπὶ υἱοὺς Αδαμ ἀφ᾽ ἡμέρας ἐξόδου ἐκ γαστρὸς μητρὸς αὐτῶν ἕως ἡμέρας ἐπιστροφῆς εἰς μητέρα πάντων

created for every man- ἔκτισται παντὶ ἀνθρώπῳ

6) Leviticus 16:16 καὶ ἐξιλάσεται τὸ ἅγιον ἀπὸ τῶν ἀκαθαρσιῶν τῶν υἱῶν Ισραηλ καὶ ἀπὸ τῶν ἀδικημάτων αὐτῶν περὶ πασῶν τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν καὶ οὕτω ποιήσει τῇ σκηνῇ τοῦ μαρτυρίου τῇ ἐκτισμένῃ ἐν αὐτοῖς ἐν μέσῳ τῆς ἀκαθαρσίας αὐτῶν

ποιήσει – make

τῇ ἐκτισμένῃ – established

7) Exodus 9:18 ἰδοὺ ἐγὼ ὕω ταύτην τὴν ὥραν αὔριον χάλαζαν πολλὴν σφόδρα ἥτις τοιαύτη οὐ γέγονεν ἐν Αἰγύπτῳ ἀφ᾽ ἧς ἡμέρας ἔκτισται ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης

ἀφ᾿ ἧς ἡμέρας ἔκτισται ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης.

from the time it was created until this day.

A tutaj masz linka do Septuaginty , w każdym z tych wersetów jest zachowany podstawowy sens czasownika ,, Ktidzo - Stworzyć , uczynić .

http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/default.asp

Każdy biblista- tłumacz opiera się na najstarszych dostępnych kopiach manuskryptów . Czy Ks . prof Popowski nie posiadał podstawowej wiedzy z zakresu j hebrajskiego czy też greckiego  ? Skoro tak twierdzisz to jaką masz pewność że Biblia którą posiadasz jest poprawnie przetłumaczona ? 

1) Nie każdy. 2) Starszy manuskrypt nie znaczy lepszy. 3) To, że wiedzę posiadał nie ulega wątpliwości, ale źródłem czy świadkiem tekstu LXX czy tekstu hebrajskiego go nie można nazwać.

Jest taka dziedzina jak krytyka tekstów która to bierze pod uwagę tekst większościowy dlatego też tak jest w przypadku Prz 8:22

To, że wiedzę posiadał nie ulega wątpliwości, ale źródłem czy świadkiem tekstu LXX czy tekstu hebrajskiego go nie można nazwać

Świadkiem tekstu hebrajskiego był niewątpliwie tłumacz któremu zostało zlecone przełożenie TH na grekę   , czy mam rozumieć że pod tym względem w kwestii tłumaczenie wszystkie przekłady Biblii należy odrzucić ? 

LXX jest oparta na najstarszym tekście hebrajskim więc autor tłumacząc z tekstu hebrajskiego użył w Przy8:22 czasownika,, Ktidzo'' jako odpowiednika słowa ,, stworzył '' wiec sprawa jest oczywista .

skąd wiesz jakie czasowniki posiadała wersja hebrajska tekstu ST, jakim dysponowali Tłumacze Septuaginty, w miejscach, gdzie dzisiejsza LXX oddaje ktidzo? Skoro nie tekst masorecki posiada słowo bara’ tam gdzie LXX ma ktidzo? Odpowiedz jeszcze na jakiej podstawie twierdzisz, że Septuaginta została napisana? czy ja, jak przełożę Makbeta to go napisałem?

Przecież przytoczyłem ci przykłady gdzie raz jest użyty w TH czasownik bara a innym razem gdzie jest mowa w nawiązani do stworzenia nieba i ziemi mamy w tekście czasownik ,, asah '' wniosek jaki   z tego wypływa jest tylko jeden , zarówno czasownik bara jak i asah były używane wymiennie . Podobnie sprawa ma się z tekstem greckim , raz kiedy jest mowa o stworzeniu nieba i ziemi autor używa czasownika ,, Poieo '' a inny razem kiedy jest mowa w nawiązaniu do stworzenie nieba i ziemi jest używany czasownik ,, Ktidzo '' zatem mamy  identyczną sytuację jest w TH w obu przypadkach oba czasowniki są używane wymiennie

Po pierwsze po co nam tekst aramejski?

Tekst aramejski służy między innymi do porównania jakiego to czasownika użył tłumacz i dlaczego ? co było tego podstawą ect...

Przykro mi to stwierdzić, ale nie odpowiedziałeś na moje pytania. 1) Czy wiesz ile jest targumów i jak późne są to przekłady? I że są to najczęściej przekłady-parafrazy, co zmniejsza ich użyteczność do rozprawiania o pojedynczych słówkach? 2) Prz 8:22 nie ma bara ani asa(h), a qana(h). Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi? Rozwinięcie punktu 2 (wg Ciebie):
hebr. bara = ktidzo
hebr. kana(h) w Prz 8,22 = ktidzo
wniosek: hebr. bara = hebr. kana(h)? To czemu Autor Natchniony nie użył bara w Prz skoro to miał na myśli?

 
Na twoje pytanie odpowiedziałem już kilka razy tylko nie czytasz tego co piszę . po wyżej to masz już wytłumaczone .

Ks Przy w tłumaczeniu Izzaka Cylkowa

Przy 8:22 Stworzył mnie Wiekuisty jako początek dróg swoich .

Czy będziesz dyskutował o kompetencjach i znajomości j hebrajskiego Żyda Izaaka Cylkowa ? . We wszystkich znanycj mi tłumaczeniach z tekstu hebrajskiego tłumacze czasownik Kanah oddają słowem ,, stworzył ''

Jak w j hebrajskim brzmi rzeczownik Stwórca ? proszę o odpowiedź ? to samo pytanie odnośnie j greckiego z jakiego greckiego rzeczownika tłumaczy się termin ,, Stwórca '' ?

Już powyżej wspomniałem: wszyscy pisarze wczesnochrześcijańscy którzy powołują się na  Przy8:22 owy werset cytują jako ,, Pan stworzył mnie ''  Powód cytowania w takiej formie jest bardo prosty , mieli oni dostępu do najstarszych tłumaczeń tego wersetu i tylko w takiej formie go znali.
Skoro wszyscy to podaj jednego cytującego Prz 8:22.

Patrz post Roszady ..

Na koniec proszę aby odpowiedział na moje pytanie , czy tłumaczenia dokonane przez uczonych katolików są godne zaufania czy należy je odrzucić ?

Obj 4: 11 Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył wszystko,a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone. BT
"Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył wszystko, a dzięki Twojej woli wszystko istniało i zostało stworzone". BP
Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, by składano Ci chwałę i cześć, i [aby Ci przyznawano] moc [najwyższą]. Ty bowiem wszystko stworzyłeś i dzięki Twojej woli [wszystko] zaistniało i zostało  BWP

Z jakiego czasownika tłumacze katoliccy tłumaczą w tym wersecie czasownika ,, stworzył''


1 Kor 11:9 Albowiem mężczyzna nie jest  stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę.
Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. BT

Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. BWP

Podobnie mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz ona dla niego. BP

Czy według ciebie jest to tak jak w każdym z tych przekładów Biblii  pisze ,wierne tłumaczenie z języka oryginalnego czy też jest to wprowadzanie ludzi w błąd ?

Podałem ci linka do opracowania Jana Lewandowskiego który to przyznaje że czasowniki ,, Ktidzo '' znaczy ,,Stworzyć '' dlaczego nie odniosłeś się do tego co on napisał ? 
     
 


 

[gangas]

 Studencie zrozumiałem znaczenie słowa Bara. Dziękuję
Teraz wytłumacz mi słowa riki tiki tak. i wreszcie zrozumiem tekst słów tego satanistycznego zespołu co to kiedyś śpiewał ich kompilacje.

[Gorszyciel]

Odpowiem Ci na razie na to:

"Przecież przytoczyłem ci przykłady gdzie raz jest użyty w TH czasownik bara a innym razem gdzie jest mowa w nawiązani do stworzenia nieba i ziemi mamy w tekście czasownik ,, asah '' wniosek jaki   z tego wypływa jest tylko jeden , zarówno czasownik bara jak i asah były używane wymiennie . Podobnie sprawa ma się z tekstem greckim , raz kiedy jest mowa o stworzeniu nieba i ziemi autor używa czasownika ,, Poieo '' a inny razem kiedy jest mowa w nawiązaniu do stworzenie nieba i ziemi jest używany czasownik ,, Ktidzo '' zatem mamy  identyczną sytuację jest w TH w obu przypadkach oba czasowniki są używane wymiennie"

Czy Ty nie widzisz, że to co napisałeś przeczy wszelkim zasadom logiki? Czy Ty nie wiesz, że słowa posiadają ZAKRES SEMANTYCZNY, a nie przekłada ich się zero-jedynkowo? Człowieku, to nie jest arytmetyka. Popatrz, co piszesz:

Przesłanka pierwsza: bara używane w stosunku do stworzenia nieba i ziemi (ale dodajmy: MIĘDZY INNYMI w tym kontekście, bo dotyczy też stwarzania innych rzeczy)

Przesłanka druga: asa(h) używane w stosunku do stwarzania nieba i ziemi (również MIĘDZY INNYMI + w wypadku asa(h) niekoniecznie dotyczy tworzenia czegoś z niczego, ale np. też wykonywania jakiejś pracy)

Wniosek: używa się ich wymiennie!?

Czy Ty nie widzisz, że to jest nielogiczne? W Biblii używa się na temat stworzenia ziemi też m.in. czasownika jacar - lepić, formować, kształtować (Ps 95,5). Czy to znaczy, że stosujemy bara, asa(h), jacar i jeszcze parę innych, wymiennie w KAŻDYM kontekście? Że te czasowniki znaczą to samo? Wybacz, ale chyba nie masz nawet pojęcia o przekładaniu czegoś z angielskiego na polski, a co dopiero o studiowaniu języków starożytnych.
Wniosek pierwszy jest z gruntu błędny jak widzisz (chyba, że tego nie widzisz) i drugi podobnie. Mamy dwa słowa hebrajskie, których ZAKRES SEMANTYCZNY w PODOBNYM KONTEKŚCIE (bo nie w każdym - gdyby było w każdym to po co dwa słowa???) pokrywa się i powiadasz, że dokładnie zawsze odpowiadają im dwa słowa greckie. Żeby to udowodnić musiałoby być tak: bara ZAWSZE = ktidzo i asa(h) ZAWSZE = poieo. A jednak raz tłumacze Septuaginty bara tłumacze Septuaginty przekładają przez ktidzo, a raz przez poieo. A znowu i samo ktidzo i poieo jest w LXX często tłumaczenie w ogóle innych czasowników niz bara i niz ktidzo. Nie można sobie tak dowolnie przenosić zero-jedynkowo znaczeń. To tak nie działa. Poczytaj coś ogólnego może o semantyce, językoznawstwie ogólnym i translatoryce to może zrozumiesz o czym piszę.

Zobacz, jak tłumacze LXX przełożyli słynny werset z Iz 65,17:
LXX: ἔσται γὰρ ὁ οὐρανὸς καινὸς καὶ ἡ γῆ καινή καὶ οὐ μὴ μνησθῶσιν τῶν προτέρων οὐδ᾽ οὐ μὴ ἐπέλθῃ αὐτῶν ἐπὶ τὴν καρδίαν
BH: כִּֽי־הִנְנִ֥י בוֹרֵ֛א שָׁמַ֥יִם חֲדָשִׁ֖ים וָאָ֣רֶץ חֲדָשָׁ֑ה וְלֹ֤א תִזָּכַ֙רְנָה֙ הָרִ֣אשֹׁנ֔וֹת וְלֹ֥א תַעֲלֶ֖ינָה עַל־לֵֽב׃
Vlg: ecce enim ego creo caelos novos et terram novam et non erunt in memoria priora et non ascendent super cor
Przekład Hieronima dałem dla porównania. On przekłada bowiem bore' (qal imperfectum od bara') przez creo ("stwarzam"). Wskaż mi proszę gdzie jest forma od czasownika poieo albo od ktidzo w Septuagincie, skoro twierdzisz, że kiedy się pojawiało bara', to jednym z tych czasowników greccy tłumacze oddawali ten hebrajski czasownik?

[Student]

Gorszyciel

Odpowiem Ci na razie na to:

"Przecież przytoczyłem ci przykłady gdzie raz jest użyty w TH czasownik bara a innym razem gdzie jest mowa w nawiązani do stworzenia nieba i ziemi mamy w tekście czasownik ,, asah '' wniosek jaki   z tego wypływa jest tylko jeden , zarówno czasownik bara jak i asah były używane wymiennie . Podobnie sprawa ma się z tekstem greckim , raz kiedy jest mowa o stworzeniu nieba i ziemi autor używa czasownika ,, Poieo '' a inny razem kiedy jest mowa w nawiązaniu do stworzenie nieba i ziemi jest używany czasownik ,, Ktidzo '' zatem mamy  identyczną sytuację jest w TH w obu przypadkach oba czasowniki są używane wymiennie"

Czy Ty nie widzisz, że to co napisałeś przeczy wszelkim zasadom logiki? Czy Ty nie wiesz, że słowa posiadają ZAKRES SEMANTYCZNY, a nie przekłada ich się zero-jedynkowo? Człowieku, to nie jest arytmetyka. Popatrz, co piszesz:

Przesłanka pierwsza: bara używane w stosunku do stworzenia nieba i ziemi (ale dodajmy: MIĘDZY INNYMI w tym kontekście, bo dotyczy też stwarzania innych rzeczy)

Przesłanka druga: asa(h) używane w stosunku do stwarzania nieba i ziemi (również MIĘDZY INNYMI + w wypadku asa(h) niekoniecznie dotyczy tworzenia czegoś z niczego, ale np. też wykonywania jakiejś pracy)

Wniosek: używa się ich wymiennie!?

Powyżej w jednym z postów podałem ci tego przykłady , uciekłeś od odpowiedzi więc podaję je jeszcze raz tym razem czekam abyś się do tych przykładów odniósł.

1 Moj 1:1 בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃

Na początku ( bara ) stworzył Bóg niebo i ziemię

2 kron 2;11 בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ

Błogosławiony JHWH Bóg Izraela który ( asah) uczynił niebo i ziemię

Izaj 37:16  אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ׃

Ty uczyniłeś niebo i ziemię

czy niebo i ziemia zostały - bara  stworzone ?  czy asah - uczynione ? 

Czy Ty nie widzisz, że to jest nielogiczne? W Biblii używa się na temat stworzenia ziemi też m.in. czasownika jacar - lepić, formować, kształtować (Ps 95,5). Czy to znaczy, że stosujemy bara, asa(h), jacar i jeszcze parę innych, wymiennie w KAŻDYM kontekście? Że te czasowniki znaczą to samo? Wybacz, ale chyba nie masz nawet pojęcia o przekładaniu czegoś z angielskiego na polski, a co dopiero o studiowaniu języków starożytnych.

Czasowniki te nawiązują do tego samego ,  jeżeli powiem np ; On udał się do miasta a innym razem on poszedł do miasta to każdy będzie obie wypowiedzi rozumiał że ten ktoś poszedł do miasta . Podobnie przedstawia się tutaj sprawa z czasownikami hebrajskimi gdzie za pomocą 3 różnych czasowników mogę powiedzieć : Bóg stworzył człowieka , Bóg uformował człowieka jak i Bóg uczynił człowieka  . W każdym z tych przypadków pomimo tego że użyje innego czasownika to i tak będzie on w swojej wymowie nawiązywał do powstania człowieka .

Przekład Hieronima dałem dla porównania. On przekłada bowiem bore' (qal imperfectum od bara') przez creo ("stwarzam"). Wskaż mi proszę gdzie jest forma od czasownika poieo albo od ktidzo w Septuagincie, skoro twierdzisz, że kiedy się pojawiało bara', to jednym z tych czasowników greccy tłumacze oddawali ten hebrajski czasownik?

Septuaginta w tym przypadku różni się od tekstu hebrajskiego co widać gołym okiem  czasownik ,,estai'' nawiązuje do nastania nowych niebios i nowej ziemi  , a przykłądy  tam gdzie pojawia się czasownik bara w odniesieniu do stworzenie greccy tłumacze w tekście ten czasownik oddali przez Ktidzo .

5 Moj 4:32 כִּי שְׁאַל-נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר-הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן-הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָׁמַיִם וְעַד-קְצֵה הַשָׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ׃

 επερωτησατε ημερας προτερας τας γενομενας προτερας σου απο της ημερας ης εκτισεν ο θεος ανθρωπον επι της γης και επι το ακρον του ουρανου εως ακρου του ουρανου ει γεγονεν κατα το ρημα το μεγα τουτο ει ηκουσται τοιουτο

 אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ

ης εκτισεν ο θεος ανθρωπον επι της γης

Mal 2:10

 הֲלוֹא אָב אֶחָד לְכֻלָּנוּ הֲלוֹא אֵל אֶחָד בְּרָאָנוּ

Οὐχὶ θεὸς εἷς ἔκτισεν ὑμᾶς; οὐχὶ πατὴρ εἷς πάντων ὑμῶν;

W wersetach tych widać wyraźnie że że tam gdzie tekst hebrajski ma czasownik bara teks grecki oddaje go czasownikiem ektisen


 A tutaj mam niespodziankę dla ciebie odnośnie czasownika ,, Stworzyć ''   ze Słownika Zofii Abrahamowicz gdzie również on na swojej liście czasowników potwierdza że czasownika ,,ektisen '' w NT używa się w Passivud w odniesieniu do stworzenia świata . 

[Gorszyciel]

Na razie skupmy się na Iza 65,17. Tam, gdzie jest czasownik bara' w tekście hebrajskim nie ma ktidzo ani poieo. Czy to widzisz?

[Gorszyciel]

Czasowniki te nawiązują do tego samego ,  jeżeli powiem np ; On udał się do miasta a innym razem on poszedł do miasta to każdy będzie obie wypowiedzi rozumiał że ten ktoś poszedł do miasta . Podobnie przedstawia się tutaj sprawa z czasownikami hebrajskimi gdzie za pomocą 3 różnych czasowników mogę powiedzieć : Bóg stworzył człowieka , Bóg uformował człowieka jak i Bóg uczynił człowieka  . W każdym z tych przypadków pomimo tego że użyje innego czasownika to i tak będzie on w swojej wymowie nawiązywał do powstania człowieka .

Oczywiście, że tak. Bo mamy kontekst. Jeśli powiesz "on stworzył człowieka" i "on uformował człowieka" znaczenie będzie podobne. Ale same czasowniki nadal nie. Gdy zmieni się kontekst, np. "on stworzył dzieło sztuki" i "on uformował glinę" same czasowniki już poprzesuwały swoje zakresy semantyczne. Jeśli więc bara' i asa(h) mówią, jak piszesz, o stworzeniu nieba i ziemi, to są bliskoznaczne. Nieuprawnionym jest przeniesienie tej ich bliskoznaczności w tym konkretnym kontekście na wszystkie inne konteksty. To samo dotyczy czasowników greckich. Asa(h) znaczy bowiem "robić", a więc i "uczynić", ale też i "pracować = wykonać robotę", więc pojawią się konteksty, w których autorzy natchnieni użyją asa(h), które będą miały mało wspólnego ze stwarzaniem, a raczej z wytwarzaniem i wykonywaniem pracy. Nieuprawnione jest zatem to, co czynisz - znalezienia wspólnego mianownika (=takiego samego kontekstu) i przeniesienia tego na wszelkie konteksty i mówienie, że to a to ten czasownik ma znaczyć.