Grecki czasownik Ektisen

[Gorszyciel]

I rada: jeśli chcesz zgłębić te tematy to odrzuć swoje wstępne założenia i idź do jakiejś szkoły (najlepiej do filologów klasycznych) nauczyć się greki, a potem do hebraistów uczyć się hebrajskiego.

[Student]

Podałem ci klasyczny przykład w jaki sposób Prof Popowski tłumaczy Hebr 4:4 dlaczego się nie odniosłeś to tego wersetu ?  , oczytałeś się zawężonych regułek z którymi się zresztą nie wszyscy zgadzają  wnioskuję zatem że jeżeli chcesz dyskutować na temat języka hebrajskiego to najpierw zapoznaj  się dokładnie z opiniami wykładowców języka hebrajskiego a później zabieraj głos . W swoim uporze byłeś święcie przekonany  że kiedy występuje  spółgłoska Waw przed czasownikiem  to taki czasownik w twoim mniemaniu zawsze będzie odnosił się do aspektu dokonanego  . Nie doczytałeś jednak że to kontekst decyduje  o tym jak taki czasownik należy tłumaczyć . Ogólna zasada brzmi :

Waw consecutiwum jest wtedy gdy spółgłoska Waw występuje razem z samogłoską patah wraz z podwojeniem pierwszej rdzennej samogłoski וַיֹּ

Zatem czasownik  וַיֹּאמֶר w zależności od kontekstu ,można przetłumaczyć jako ,, i mówił '' jak i ,, i przemówił

2 Moj 3:15
1 Moj 42:7 

Kiedy czytamy o tym co Bóg po kolei stwarzał  ,to mamy do czynienia z pewnym trwającym procesem aż do zakończenia stworzenia Zatem  1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר i przemówił Bóg  wspomniana czynność w tedy nie została zakończona gdyż Bóg nadal stwarzał owa czynność wówczas była niedokonana .

Tą są podstawy  których niestety nie masz .

Co do greki to proponuję  ci abyś najpierw opanował podstawy tego języka , już twoją znajomość udowodniłeś twierdząc że czasownik Ektisen nie odnosi się do stworzenia 

Co do aorystu w grece klasycznej:
"Aoryst, tj. czas przeszły nieoznaczony, jest w indikatiwie czasem przeszłym dokonanym, np. epaideusa - wychowałem" (s. 75).
"Aoryst wyraża czynność przeszłą dokonaną" (s. 185).
Grochem o ścianę nie będę już rzucał. Powiem tylko na koniec, że gdyby interlinearny wystarczał, to nie mielibyśmy na świecie tylu badaczy - hellenistów i biblistów - zajmujących się greką Nowego Testamentu.

Uważasz że profesor Popowski o tym nie wiedział  , wyjaśnienie jest bardzo proste , prof  Popowski wizą pod uwagę tekst hebrajski z którego to cytował apostoł dlatego wers z Hebr4:4  przetłumaczył ,, i zaczął Bóg odpoczywać ''

   

[Gorszyciel]

Podałem ci klasyczny przykład w jaki sposób Prof Popowski tłumaczy Hebr 4:4 dlaczego się nie odniosłeś to tego wersetu?
Odnoszę się zatem: 1) Gdzie Popowski przekładał Hbr 4,4? 2) Większość tłumaczy przekłada: "I odpoczął", a nie "I odpocznie" ani "I będzie odpoczywał". W grece jest aoryst, więc czas przeszły dokonany i nie ma z tym dyskusji.

oczytałeś się zawężonych regułek z którymi się zresztą nie wszyscy zgadzają;D
A kto się nie zgadza z tym, że aoryst jest czasem przeszłym dokonanym w grece?

wnioskuję zatem że jeżeli chcesz dyskutować na temat języka hebrajskiego to najpierw zapoznaj  się dokładnie z opiniami wykładowców języka hebrajskiego a później zabieraj głos.
Sam jestem wykładowcą hebrajskiego biblijnego i znam większość wykładowców tego języka w Naszym Kraju. I nikt nie podważa waw consecutivum.

W swoim uporze byłeś święcie przekonany  że kiedy występuje  spółgłoska Waw przed czasownikiem  to taki czasownik w twoim mniemaniu zawsze będzie odnosił się do aspektu dokonanego  . Nie doczytałeś jednak że to kontekst decyduje  o tym jak taki czasownik należy tłumaczyć . Ogólna zasada brzmi :
Waw consecutiwum jest wtedy gdy spółgłoska Waw występuje razem z samogłoską patah wraz z podwojeniem pierwszej rdzennej samogłoski וַיֹּ
Przecież Ci to pisałem... Masakra. Nie zrozumiałeś. Nie pisałem nigdzie, że waw zawsze to powoduje. Waw pełni funkcję consecutivum kiedy podwaja pierwszą samogłoskę czasownika. Problem w tym, że w zwrocie "i odpoczął" została ona podwojona i mamy patah pod waw.

Zatem czasownik  וַיֹּאמֶר w zależności od kontekstu ,można przetłumaczyć jako ,, i mówił '' jak i ,, i przemówił
2 Moj 3:15
1 Moj 42:7 
Ale "i mówił" jak i "i powiedział" niewiele zmienia zauważ. Oba po polsku są czasem przeszłym. A imperfectum tłumaczylibyśmy najczęściej "i powie" albo "i będzie mówił".

Kiedy czytamy o tym co Bóg po kolei stwarzał  ,to mamy do czynienia z pewnym trwającym procesem aż do zakończenia stworzenia Zatem  1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר i przemówił Bóg  wspomniana czynność w tedy nie została zakończona gdyż Bóg nadal stwarzał owa czynność wówczas była niedokonana .
To jest egzegeza, a nie gramatyka. Masz z góry przyjęte założenie i dlatego naginasz do tego gramatykę.

Co do aorystu w grece klasycznej:
"Aoryst, tj. czas przeszły nieoznaczony, jest w indikatiwie czasem przeszłym dokonanym, np. epaideusa - wychowałem" (s. 75).
"Aoryst wyraża czynność przeszłą dokonaną" (s. 185).
Grochem o ścianę nie będę już rzucał. Powiem tylko na koniec, że gdyby interlinearny wystarczał, to nie mielibyśmy na świecie tylu badaczy - hellenistów i biblistów - zajmujących się greką Nowego Testamentu.
Uważasz że profesor Popowski o tym nie wiedział  , wyjaśnienie jest bardzo proste , prof  Popowski wizą pod uwagę tekst hebrajski z którego to cytował apostoł dlatego wers z Hebr4:4  przetłumaczył ,, i zaczął Bóg odpoczywać ''
Kłamiesz. Popowski tak nie tłumaczy. Przekłada on to tak: "w nim odpoczął od wszystkich swoich dzieł" (Rdz 2,3 wg LXX).

[Gorszyciel]

Dla zainteresowanych załączam tłumaczenie Popowskiego:
"Tak zatem dokonane zostało stworzenie nieba i ziemi, a także cały ich wystrój. W szóstym dniu Bóg doprowadził do pełni swoje dzieła, które stworzył. W siódmym natomiast dniu Bóg odpoczął od wszystkich swoich dzieł, których dokonał. I pobłogosławił Bóg ten siódmy dzień. Świętym go ustanowił, dlatego że w nim odpoczął od wszystkich swoich dzieł, których Bóg się podjął" (Rdz 2,1-3)

[Student]

Podałem ci klasyczny przykład w jaki sposób Prof Popowski tłumaczy Hebr 4:4 dlaczego się nie odniosłeś to tego wersetu?
Odnoszę się zatem: 1) Gdzie Popowski przekładał Hbr 4,4? 2) Większość tłumaczy przekłada: "I odpoczął", a nie "I odpocznie" ani "I będzie odpoczywał". W grece jest aoryst, więc czas przeszły dokonany i nie ma z tym dyskusji.

oczytałeś się zawężonych regułek z którymi się zresztą nie wszyscy zgadzają;D
A kto się nie zgadza z tym, że aoryst jest czasem przeszłym dokonanym w grece?

wnioskuję zatem że jeżeli chcesz dyskutować na temat języka hebrajskiego to najpierw zapoznaj  się dokładnie z opiniami wykładowców języka hebrajskiego a później zabieraj głos.
Sam jestem wykładowcą hebrajskiego biblijnego i znam większość wykładowców tego języka w Naszym Kraju. I nikt nie podważa waw consecutivum.

W swoim uporze byłeś święcie przekonany  że kiedy występuje  spółgłoska Waw przed czasownikiem  to taki czasownik w twoim mniemaniu zawsze będzie odnosił się do aspektu dokonanego  . Nie doczytałeś jednak że to kontekst decyduje  o tym jak taki czasownik należy tłumaczyć . Ogólna zasada brzmi :
Waw consecutiwum jest wtedy gdy spółgłoska Waw występuje razem z samogłoską patah wraz z podwojeniem pierwszej rdzennej samogłoski וַיֹּ
Przecież Ci to pisałem... Masakra. Nie zrozumiałeś. Nie pisałem nigdzie, że waw zawsze to powoduje. Waw pełni funkcję consecutivum kiedy podwaja pierwszą samogłoskę czasownika. Problem w tym, że w zwrocie "i odpoczął" została ona podwojona i mamy patah pod waw.

Zatem czasownik  וַיֹּאמֶר w zależności od kontekstu ,można przetłumaczyć jako ,, i mówił '' jak i ,, i przemówił
2 Moj 3:15
1 Moj 42:7 
Ale "i mówił" jak i "i powiedział" niewiele zmienia zauważ. Oba po polsku są czasem przeszłym. A imperfectum tłumaczylibyśmy najczęściej "i powie" albo "i będzie mówił".

Kiedy czytamy o tym co Bóg po kolei stwarzał  ,to mamy do czynienia z pewnym trwającym procesem aż do zakończenia stworzenia Zatem  1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר i przemówił Bóg  wspomniana czynność w tedy nie została zakończona gdyż Bóg nadal stwarzał owa czynność wówczas była niedokonana .
To jest egzegeza, a nie gramatyka. Masz z góry przyjęte założenie i dlatego naginasz do tego gramatykę.

Co do aorystu w grece klasycznej:
"Aoryst, tj. czas przeszły nieoznaczony, jest w indikatiwie czasem przeszłym dokonanym, np. epaideusa - wychowałem" (s. 75).
"Aoryst wyraża czynność przeszłą dokonaną" (s. 185).
Grochem o ścianę nie będę już rzucał. Powiem tylko na koniec, że gdyby interlinearny wystarczał, to nie mielibyśmy na świecie tylu badaczy - hellenistów i biblistów - zajmujących się greką Nowego Testamentu.
Uważasz że profesor Popowski o tym nie wiedział  , wyjaśnienie jest bardzo proste , prof  Popowski wizą pod uwagę tekst hebrajski z którego to cytował apostoł dlatego wers z Hebr4:4  przetłumaczył ,, i zaczął Bóg odpoczywać ''
Kłamiesz. Popowski tak nie tłumaczy. Przekłada on to tak: "w nim odpoczął od wszystkich swoich dzieł" (Rdz 2,3 wg LXX).

Jak podają podręczniki akademickie do nauki j hebrajskiego nie zawsze Imperfectum z waw consecutivum wskazuje na zakończenie danej czynności  .

Wiesław Jonczyk Język Hebrajski Starego Testamentu wprowadzenie do składni Str 22

A. Imperfectum z waw consecutivum może wyrażać czynność teraźniejszą obecną lub coś co istnieje obecnie a zaistniało w przeszłości i ma swoje konsekwencje w teraźniejszości .

Bardzo podobne zastosowanie ma tutaj pewien wyjątek jaki występuje w j greckim

Składnia Języka Greckiego Ks . Andrzej Piwowar Str 335 .

Perfectum - może podkreślać skutki czynności dokonanej w przeszłości , które trwają w teraźniejszości , lub teraźniejszy stan który jest wynikiem czynności dokonanej w przeszłości ...

Nieżyjący już Profesor Remigiusz Popowski jako znawca j greckiego znając ten wyjątek  w Hebr 4:4 podał w interlinii takie oto tłumaczenie  :   

εἴρηκεν γάρ που περὶ τῆς ἑβδόμης οὕτως· καὶ κατέπαυσεν ὁ θεὸς ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ,

Powiedział bowiem gdzieś o siódmym tak : I zaczął odpoczywać Bóg w dniu siódmym  od wszystkich dzieł jego

Jak widać profesor Popowski widział że owy zakończenie działa stworzenia miała pewien swój punkt w czasie który rozpoczną się z chwilą końca stwarzania a jago skutki trwają w teraźniejszości .

Każdy kto posiada Interlinie Vocatio może sobie sprawdzić werset z Hebr 4:4 . Jak widać Gorszyciel aby udowodnić swoją tezę ,zaprzecza temu co jest napisane w podręcznikach.

Dla profesora Remigiusza Popowskiego sprawa wyglądała bardzo jasno co też pokazał na podstawie tłumaczenia Hebr 4:4

 

[Student]

Jest bardzo dla mnie dziwną sprawą jak ktoś taki jak Gorszyciel który uważa się za wykładowcę j hebrajskiego rzekomo na KULU gdzie można to zweryfikować  nie bierze pod uwagę innych wydań Pisma św , kiedy na podstawie Biblii Tysiąclecia zacytowałem mu wersety gdzie są one poprzedzone Waw consecutiwum וַיֹּ , stwierdził on że to musi być błąd ze strony tłumaczy . Gorszyciel uważa że takie tłumaczenia nie ma np Biblia Poznańska . Zatem niechaj każdy się przekona sam

1 Król 22:30 [Tam] król izraelski powiedział Jozafatowi: Zanim pójdę w bój, przebiorę się, ty zaś wdziej swoje szaty! Następnie król izraelski przebrał się i dopiero wtedy przystąpił do walki BP
וַיָּבוֹא qi
4Moj24:3"I zaczął głosić  וַיִּשָׂא  qi  BP
2 Moj 14:19 "Anioł Boga, kroczący przed pochodem Izraelitów, odszedł [stamtąd] i zaczął postępować za nimi. Słup obłoku również odszedł sprzed nich i stanął za nimi,"  BP
וַיֵּלֶךְ  qi

W wersetach tych mamy tutaj czasowniki które są poprzedzone Waw consecutiwum  gdzie według prywatnej teorii Gorszyciela owe Waw sprawia że Imperfekt jest zamieniany na Perfekt ( aspekt przeszły dokonany ) , jednak jak widać teoria Gorszyciela to tylko teza życzeniowa , która mija się z rzeczywistością .

Mamy jeszcze jedno tłumaczenie - Biblia Lubelska 

Biblia lubelska – przekład Biblii z języków oryginalnych dokonywany w środowisku Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

1 Sam 24:17 "Gdy Dawid skończył mówić te słowa do Saula, Saul zapytał: Czy jest to twój głos, synu mój, Dawidzie? I zaczął Saul płakać głośno"   וַיֵּבְכְּ׃ qi  BL

1Moj24:34"I zaczął mówić: „Jestem sługą Abrahama."    וַיֹּאמַר qi

2Moj32:11Mojżesz jednak zaczął usilnie błagać Jahwe, Boga swego, i mówić: „Dlaczego, Jahwe, płonie gniew twój przeciw ludowi twemu, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej siłą wielką i ramieniem przemożnym?"         
וַיְחַל i zaczął błagać ,  וַיֹּאמֶר i mówić
Oba czasowniki zostały przetłumaczone w aspekcie niedokonanym

Wracając jeszcze raz do 1 Moj 2:2

I ukończył Bóg w siódmym dniu dzieło swoje, które uczynił, i odpoczął dnia siódmego od wszelkiego dzieła, które uczynił.

Określenie i odpoczął jest tłumaczone z hebrajskiego  czasownika וַיִּשְׁבֹּת . Czasownik ten jest poprzedzony וַיֹּ Waw consecutiwum . Co do aspektu / czasu w jakim występuje to jest to czasownik który występuje w 3 osobie rodz męskiego lp  w koniugacji  qi – qal Imperfekt – czasownik w  aspekcie /formie niedokonanej
oznacza on  czynność nie zakończoną trwającą co też według hebraistów poprawniej byłoby  przetłumaczyć jako (zaczął  odpoczywać ) tak jak to ma miejsce niekiedy przy tłumaczeniu czasownika וַיֹּאמֶר i zaczął mówić .

 Czasownik  וַיִּשְׁבֹּת i וַיֹּאמֶר występuje w tym samym przypadku i aspekcie , ignorowanie tego pokazuje jedynie jakie braki z zakresu posiada osoba która uważa się za wykładowcę j. hebrajskiego 

[Roszada]

Ale popisówki.

A gdzie pisał o KULu?
Ja wiem, że jest ŚJ.
Nie wymyślaj bajek.

Poza tym języki klasyczne to jego pasja, a nie hebrajski.
Znów kłamiesz?
Jak tobie chłopie wierzyć?

[julia7]

Student, wpiszesz w Google waw consecutivum i wszędzie poza jw.org piszą, że owo waw odwraca pefectum w imperfectum i vice versa. Co Ty pierdzielisz, że to czyjaś prywatna interpretacja? Przecie każdy podręcznik do hebrajskiego jaki wygooglałam mówi, że waw consecutivum to nie teoria, a rzeczywistość.

[julia7]

Przeczytałam wnikliwie wątek i moja osobista ocena jest taka, że bardziej rzeczowe są posty Gorszyciela, a widać u Ciebie, Studencie, że jesteś w językach starożytnych samouk internetowy, jakim i ja mogę być. Miejmy nadzieje, że ponownie Ci odpowie Studencie.