Grecki czasownik Ektisen

[Gorszyciel]

Trzeba zacząć od tego, że język hebrajski biblijny (i wiele języków semickich po dziś dzień żywych) nie ma czasów tylko aspekty czynności. Ale mniejsza. Przecież podałem Ci Iz 40,28 gdzie bara jest tłumaczone czasem przeszłym (zgodnie z zasadami consecutio temporum składni hebrajskiej mamy tam bowiem waw consecutivum) i w hebrajskim nie występuje w imperfectum. Ale co to w ogóle zmienia? Wg Ciebie zmienia się znaczenie czasowników hebrajskich jeśli zmienia się perfectum na imperfectum ? Dobre Wcześniej nie ograniczałeś mocy reguły bara/asa(h)=ktidzo/poieo do czasu w jakim występuje czasownik:D

[Gorszyciel]

Ale jak chcesz bara w hebrajskim tek

[Gorszyciel]

Ale jeśli chcesz bara w tekscie hebrajskim w perfectum to zerknij na Iz 40,26 (również słynny werset):

שְׂאוּ־מָר֙וֹם עֵינֵיכֶ֤ם וּרְאוּ֙ מִי־בָרָ֣א אֵ֔לֶּה הַמּוֹצִ֥יא בְמִסְפָּ֖ר צְבָאָ֑ם לְכֻלָּם֙ בְּשֵׁ֣ם יִקְרָ֔א מֵרֹ֤ב אוֹנִים֙ וְאַמִּ֣יץ כֹּ֔חַ אִ֖ישׁ לֹ֥א נֶעְדָּֽר׃

LXX: ἀναβλέψατε εἰς ὕψος τοὺς ὀφθαλμοὺς ὑμῶν καὶ ἴδετε τίς κατέδειξεν πάντα ταῦτα ὁ ἐκφέρων κατὰ ἀριθμὸν τὸν κόσμον αὐτοῦ πάντας ἐπ᾽ ὀνόματι καλέσει ἀπὸ πολλῆς δόξης καὶ ἐν κράτει ἰσχύος οὐδέν σε ἔλαθεν

Vlg: levate in excelsum oculos vestros et videte quis creavit haec qui educit in numero militiam eorum et omnes ex nomine vocat prae multitudine fortitudinis et roboris virtutisque eius neque unum reliquum fuit

Jak widzisz bara jest w qal perfectum (jak Ty to nazywasz "czasie przeszłym"). Św. Hieronim przekłada słusznie creavit (czas indicativus perfecti activi, czyli przeszłym dokonanym) = stworzył. A co ma Septuaginta? Katadeiknymi w czasie greckim indicativus aoristi activi, czyli przeszłym dokonanym.

To co teraz? Przyznasz, że nie ZAWSZE i NIE ZAWSZE w "czasie przeszłym" działa reguła bara/asa(h)=ktidzo/poieo? Mam przeczucie, że teraz powiesz, że reguła nie dotyczy jeszcze Księgi Izajasza:D Ale wówczas to ZAWSZE stanie się nagle bardzo bardzo ograniczone...

[Gorszyciel]

Aha. Dopowiem jeszcze: słabo sprawdziłeś, że ZAWSZE bara/asa(h)=ktidzo/poieo. Iz 40,26.28 i 65,17 to nie jedyne wersety, gdzie tak NIE JEST .

[Student]

Gorszyciel

 Podaj chociaż   jeden werset gdzie pada określenie typu ,, Ty stworzyłeś ( czas przeszły ) niebo i ziemię, lub ,, stworzył niebo i ziemię gdzie w tym wypadku nie ma ani czasownika bara ani też asah .. 

Czy teraz rozumiesz ?
Czeka, wiec na te wersety

[Student]

Gorszyciel

Trzeba zacząć od tego, że język hebrajski biblijny (i wiele języków semickich po dziś dzień żywych) nie ma czasów tylko aspekty czynności. Ale mniejsza. Przecież podałem Ci Iz 40,28 gdzie bara jest tłumaczone czasem przeszłym (zgodnie z zasadami consecutio temporum składni hebrajskiej mamy tam bowiem waw consecutivum) i w hebrajskim nie występuje w imperfectum. Ale co to w ogóle zmienia? Wg Ciebie zmienia się znaczenie czasowników hebrajskich jeśli zmienia się perfectum na imperfectum ? Dobre Wcześniej nie ograniczałeś mocy reguły bara/asa(h)=ktidzo/poieo do czasu w jakim występuje czasownik:D

Ja o gruszce ty o pietruszce , przeczytaj a aspektach to ja pierwszy wspominałem więc ameryki nie odkryłeś 

i w hebrajskim nie występuje w imperfectum. Ale co to w ogóle zmienia?

Uważasz że nie ma różnicy w zadni , stworzył a stworzy 

LXX ma w Izaj 40:28 czasownik κατασκευάσας  - zbudował

frazaθεὸς αἰώνιος ὁ  ὁ θεὸς ὁ κατασκευάσας znaczy tyle co ,, Bóg wieczny Bóg który zbudował .   

TH  אֱלֹהֵי עוֹלָם יְהוָה בּוֹרֵא קְצוֹת הָאָרֶץ

Bóg wieczny JHWH Stwórca krańców ziemi 

Tłum Izaka Cylkowa 

Czy nie wiesz tego? Czyś nie słyszał? Pan - to Bóg wieczny, Stwórca
krańców ziemi. On się nie męczy ani nie nuży, Jego mądrość jest
niezgłębiona.

Poprosiłem cię abyś zacytywał te wersety gdzie jest mowa o tym że Bóg stworzył niebo i ziemię  jak również i porównał sobie z LXX , więc przeżyjesz odnowienie stwierdzisz że raz autorzy używają czasownika bara a innym razem pisząc w nawiązaniu do tego samego używają czasownika asah , podobnie jest  w grece . Zresztą przyznałeś już że się zgadasz z tym iż czasownik bara i asah są używane jako synonimy , podobnie jak w grece czasowniki Poieo i Ktidzo   

Nigdzie nie pisałem o jakieś regule więc nie w mawiaj mi czegoś czego nie twierdzę , przypominam ci że to ty uważałeś iż jeżeli chodzi czasownik stworzyć to używco czasownika Pioeo a nie Ktidzo     
   






 

[Gorszyciel]

Nie uważałem tak. Poieo znaczy najczęściej robić, a ktidzo ma kilka znaczeń (w Septuagincie najczęściej znaczy stworzyć). Jeśli piszesz "ZAWSZE" to jest reguła. W rdzeniach hebrajskich nie ma różnicy czy mamy perfectum czy imperfectum w znaczeniu. Zmienia się tylko aspekt. Dlaczego? Bo hebrajski opiera się na rdzeniach. bara (jak i każdy inny czasownik) w qalu we wszystkich odmianach (perfectum, imperfectum, participium i in.) będzie miał zakres semantyczny "stwarzać" i tyle. Dlatego w słowniku nie ma osobnych haseł dla bara w perfectum i osobnych dla bara w imperfectum. Tak jak w polsko-angielskim nie będzie osobnych haseł dla "robić", "robił", "będzie robił". To tylko fleksja. Nośnikiem znaczenia w hebrajskim jest rdzeń i są wersety, gdzie EWIDENTNIE tłumacze i starożytni (Peszitta, Hieronim) i nowożytni tłumaczą bara przez STWARZAĆ. Podałem Ci je. Tłumacze Septuaginty za to nie są tacy konsekwentni jak postulujesz i w tych przypadkach z Księgi Izajasza nie tłumaczą bara przez ktidzo ani przez poieo (choć POWINNI).
Po wtóre w Iz 40,26 mowa ewidentnie o stworzenie w perfectum gwiazd, więc ciał niebieskich. Po co Ci "niebo i ziemia". jest tylko kilka takich wersetów gdzie jest "niebo i ziemia" w takiej kolejności. Sam cytowałeś wersety gdzie nie było napisane jak byk "NIEBO I ZIEMIA" i je używałeś jako argumenty.

[Gorszyciel]

Bara lub asa(h) w kontek

[Gorszyciel]

Bara lub asa(h) w kontekście stwarzania czegokolwiek przez Jahwe występuje ZAWSZE. Bara jest o tyle ciekawszy, że WYSTĘPUJE TYLKO W KONTEKŚCIE STWARZANIA CZEGOKOLWIEK PRZEZ BOGA. Jednak nie zawsze czasowniki te są tłumaczone przez ktidzo czy poieo w Septuagincie.

[Gorszyciel]

Hieronim, Komentarz do Izajasza 26,13:
Czytamy o Mądrości, o której według hebrajskiego mówi się w Księdze Przysłów: „Bóg posiadł mnie jako początek swych dróg” (Prz 8,22), chociaż niektóre egzemplarze mają zamiast posiadania błędnie stworzenie. Później następuje: „Przed wszystkimi zaś pagórkami zrodził mnie” (Prz 8,25).
Tekst łaciński:
„Quod quidem et de Sapientia legimus, quae iuxta Hebraicum loquitur in Proverbiis: Deus possedit me initium viarum suarum (Prov. VIII, 22), licet quaedam exemplaria male pro possessione habeant creaturam. Denique sequitur: Ante omnes autem colles generavit me.

Podążający za hebrajskim, jak stwierdziłeś, Hieronim, ma w Prz 8,22 posiadać a nie stworzyć i na dodatek mówi, że przekładanie tego przez stworzyć jest błędne i z filologicznego i z teologicznego punktu widzenia.

[Gorszyciel]

I poniżej jeszcze jedna wzmianka z Hieronima:
Commentaria in Epistolam ad Ephesios I, 2, 10-11
Licet in Hebraeis codicibus non habeatur: Dominus creavit me initium viarum suarum, sed: Dominus possedit me. Inter possessionem autem et creationem multa distantia est, quia qui possidetur, is utique est atque subsistit, et est proprius, qui possidetur.

Trzeba powiedzieć, że w kodeksach hebrajskich nie ma: „Pan stworzył mnie początkiem dróg swoich” lecz: „Pan posiadł mnie”. Między posiadaniem zaś a stworzeniem jest wielka różnica, ponieważ ten, kto jest posiadany jest także koniecznie znajdujący się obok [można ten czasownik łaciński przełożyć jeszcze przez istniejący lub dotrzymujący miejsca] i jest będącym własności tego, kto posiada.

[Roszada]

Odnoszenie Prz 8:22 do Logosa miało miejsce raczej tylko w dawnych wiekach, gdy polemizowano:

1. z Żydami, którzy negowali istnienie przedwieczne Jezusa
2. z antytrynitarzami, takimi jak ebionici, Cerynt czy szewc Teodot, którzy negowali istnienie przedwieczne Jezusa.

Nawet Bracia Polscy w XVI-XVII nie odnosili tego tekstu do Jezusa, a nawet zwalczali tych, co to robili.

[Gorszyciel]

Tak jest. Tak czy owak nie widziano w nim STWORZENIA.

[Roszada]

Tak jest. Tak czy owak nie widziano w nim STWORZENIA.

Właśnie to ciekawe, że pomimo tego tekstu podkreślano tylko przez niego istnienie przedwieczne, a nie to że chodzi o stworzenie.
Ariusz w tym czasie, w odróżnieniu od wcześniejszych ebionitów, Cerynta, dwóch Teodotów i innych zaczął widzieć stworzenie.

[Student]

Gorszyciel

Nie uważałem tak. Poieo znaczy najczęściej robić, a ktidzo ma kilka znaczeń (w Septuagincie najczęściej znaczy stworzyć). Jeśli piszesz "ZAWSZE" to jest reguła. W rdzeniach hebrajskich nie ma różnicy czy mamy perfectum czy imperfectum w znaczeniu. Zmienia się tylko aspekt. Dlaczego? Bo hebrajski opiera się na rdzeniach. bara (jak i każdy inny czasownik) w qalu we wszystkich odmianach (perfectum, imperfectum, participium i in.) będzie miał zakres semantyczny "stwarzać" i tyle. Dlatego w słowniku nie ma osobnych haseł dla bara w perfectum i osobnych dla bara w imperfectum. Tak jak w polsko-angielskim nie będzie osobnych haseł dla "robić", "robił", "będzie robił". To tylko fleksja. Nośnikiem znaczenia w hebrajskim jest rdzeń i są wersety, gdzie EWIDENTNIE tłumacze i starożytni (Peszitta, Hieronim) i nowożytni tłumaczą bara przez STWARZAĆ. Podałem Ci je. Tłumacze Septuaginty za to nie są tacy konsekwentni jak postulujesz i w tych przypadkach z Księgi Izajasza nie tłumaczą bara przez ktidzo ani przez poieo (choć POWINNI).
Po wtóre w Iz 40,26 mowa ewidentnie o stworzenie w perfectum gwiazd, więc ciał niebieskich. Po co Ci "niebo i ziemia". jest tylko kilka takich wersetów gdzie jest "niebo i ziemia" w takiej kolejności. Sam cytowałeś wersety gdzie nie było napisane jak byk "NIEBO I ZIEMIA" i je używałeś jako argumenty.

Zacznijmy od tego że już w pierwszym poście napisałem : czasowniki Ktidzo i Poieo w tekstach biblijnych są używane przez pisarzy wymiennie , jako synonimy  . Klasycznym tego przykładem jest relacja słów Jezusa zapisanych przez ewangelistów Marka jak i Mateusza


Ew Mar 13:19 ἀπ ἀρχῆς κτίσεως ἣν ἔκτισεν ὁ θεὸς   εκτισεν      N-A28 01 02 03 שֶׁבָּרָא אֱלֹהִים
Ew Mat 19:4 ὅτι ὁ κτίσας ἀπ’ ἀρχῆς ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς


W obu przypadkach autorzy nawiązują do Boga który jest stwórcą wszystkiego , Marek  akcentuje to przez czasownik  ,, poieo '' zaś Mateusz czasownikiem ,, ktidzo '' 

Tłumacze Septuaginty za to nie są tacy konsekwentni jak postulujesz i w tych przypadkach z Księgi Izajasza nie tłumaczą bara przez ktidzo ani przez poieo (choć POWINNI).

Jeżeli opierasz się wyłącznie na kilku wersetach jakie są zamieszczone w interlinie Stronga to rzeczywiście można dojść do takiego przekonania , jednak kiedy samodzielnie sprawdzisz wszystkie wersety gdzie np jest mowa o ,, STWORZENIU CZŁOWIEKA'' jak i we frazie ,, NIEBA i ZIEMI '' sytuacja  nieco się zmienia .

1 Moj 1:1 בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃ -  (Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.)
2 Moj 31:17 כִּי-שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ  ( ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν )
2 Kron 2:11 בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ  ( ὃς ἐποίησεν τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Psal 146:6 עֹשֶׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ ( τὸν ποιήσαντα τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν, )
2 Moj 20:11עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ  ( ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν )
2 Król 19: 15 אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ׃  ( σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. )
Psal121;2 עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃  LXX 120:2 τοῦ ποιήσαντος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
Psal 124:8 עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃  ἐν ὀνόματι κυρίου τοῦ ποιήσαντος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Psal 134:3 עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃  Lxx135:5 τῷ ποιήσαντι τοὺς οὐρανοὺς
Izaj 42:5 כֹּה-אָמַר הָאֵל יְהוָה בּוֹרֵא הַשָׁמַיִם וְנוֹטֵיהֶם רֹקַע הָאָרֶץ ( κύριος ὁ θεὸς ὁ ποιήσας τὸν οὐρανὸν )
Jer 10:12 Jer 10:12 עֹשֵׂה אֶרֶץ בְּכֹחוֹ מֵכִין תֵּבֵל בְּחָכְמָתוֹ וּבִתְבוּנָתוֹ נָטָה שָׁמָיִם׃  (κύριος ὁ ποιήσας τὴν γῆν ἐν τῇ ἰσχύι αὐτοῦ, ὁ ἀνορθώσας τὴν οἰκουμένην ἐν τῇ σοφίᾳ αὐτοῦ καὶ τῇ φρονήσει αὐτοῦ ἐξέτεινεν τὸν οὐρανὸν)


Kiedy jest mowa o ,, uczynieniu nieba i ziemi '' tekst hebrajski w tym przypadku posiada czasownika ,, asah '' zaś greckojęzyczny tłumacz oddaje owy czasownik greckim ,, pioeo '' jedyny wyjątek to 1Moj 1:1 .

Jak to wygląda w przypadku stworzenia człowieka ?

W stosunku do stworzenia człowieka użyto w tekstach takich czasowników jak ,, poieo '' ktidzo '' ,, plasso' . Te trzy czasowniki wskazują na Boga jako stwórcę i źródło stworzenia .

Krótko odnośnie kwestii hebrajskich aspektów

1 Moj 1:3 Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. BT
Powiedział tedy Bóg: Niech się stanie światło ! I stało się światło. BWP

TH .וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים

W obu tłumaczeniach katolickich hebrajski czasownik יֹּאמֶר tłumaczą jako perfactum a jak w rzeczywistości owy czasownik powinien być tłumaczony ?   Czasownik יֹּאמֶר to aspekt niedokonany czyli Inperfectum  וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים i przemówił Bóg , w opowiadaniu autora owa czynność się wówczas zaczęła ale wtedy nie miała jeszcze swego zakończenia była więc nie dokonana .

Ariusz werset z Przy 8:22 odnosił ten tekst do preegzystencji Jezusa jako tego który był stworzonym przez Boga

Swoją argumentację opierał wyłącznie na biblii wskazał również że kontekst daje bardzo mocne przesłanie o stworzeniu Syna gdzie to w Przy 8 jest mowa o tym iż pod postacią mądrości Syn był stworzonym jak i uczynionym

Przy 8: 22 κύριος ἔκτισέν με
8: πρὸ τοῦ τὴν γῆν ποιῆσαι    

Klemens Aleksandryjski nazywał Jezus ,, pierwostworzonym ''