Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Fantom w 15 Maj, 2015, 08:38
-
Nie wierzą w trójcę więc nie są chrześcijanami.Prawda czy fałsz?
Wielu z nas nie wierzy w Trójce.Czy zatem nie jesteśmy chrześcijanami?
Kogo możemy nazwać chrzescijaninem,a kogo nie? Czy osoby ,które wierzą w Jezusa moga nie być uznani za chrześcijan tylko dlatego,że zarzuca się im błędne rozumienie nauk biblijnych?Czy ŚJ to błądzący chrześcijanie?Może to antychryści?
-
Nie wierzą w trójcę więc nie są chrześcijanami.Prawda czy fałsz?
Sami o sobie piszą:
„Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 1991 s. 23).
Prawdopodobnie z powodu poruszenia wśród głosicieli Towarzystwa Strażnica w kolejnej edycji tej książki zmieniono powyższe słowa. W roku 2001 napisano:
„Nie należymy do kościołów chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 23).
-
Chrześcijanie to uczniowie Chrystusa. Więc w zasadzie o nikim nie możemy być pewni, że są chrześcijanami bo nie wiemy w co wierzył Chrystus.
-
nie wiemy w co wierzył Chrystus.
Nie wiemy?
A w ogóle to czy Jezus wierzył czy był pewien, miał wiedzę.
-
Nie wiemy?
A w ogóle to czy Jezus wierzył czy był pewien, miał wiedzę.
A wiemy? Skąd niby?
-
A wiemy? Skąd niby?
Z przekazu.
-
Nie wierzą w trójcę więc nie są chrześcijanami.Prawda czy fałsz?
Kiedyś, do 1937 r. (w Polsce do 1938 r.), też zaprzeczali temu, by drugie owce były chrześcijanami.
„Drugie owce” nie były chrześcijanami
W tamtych latach członków klasy ziemskiej nie zaliczano nawet do chrześcijan, a byli nimi tylko pomazańcy z Towarzystwa Strażnica:
„Ściśle mówiąc, słowo chrześcijanin, oznaczające wierzącego w Jezusa Nazareńskiego i wstępującego w Jego ślady, da się zastosować tylko do Nowego Stworzenia” (Nowe Stworzenie 1925 s. 610).
„Ściśle mówiąc, to jedynie ci, którzy są w Chrystusie i pomazani od Pana, oraz którzy pozostawają niezłomnie aż do końca, mogą być nazwani chrześcijanami” (Strażnica 01.05 1930 s. 135-136 [ang. 01.03 1930 s.71]).
„Pytanie: Co czyni człowieka chrześcijaninem i co należy czynić, aby stać się chrześcijaninem?
Odpowiedź: Chrześcijanin to człowiek przyjęty przez Pana i poczytywany przezeń za członka ciała Chrystusowego. Słowo chrześcijanin znaczy pomazaniec. (...) Każdy przeto, kto rzeczywiście jest chrześcijaninem, musi otrzymać pomazanie duchem Bożym, co znaczy, że Bóg kładzie na niego swego ducha i poleca mu reprezentować Jehowę Boga” (Odbudowa świata 1934 s. 28).
„Chrześcijanin to osoba, która została namaszczona przez Jehowę poprzez Jezusa Chrystusa i która tym samym jest naśladowcą Chrystusa. Jezus Chrystus jest Głową wszystkich prawdziwych chrześcijan, a w związku z tym prawdziwi chrześcijanie składają się na członki jego ciała (Kol. 1:18)” (ang. Strażnica 15.08 1935 s. 252).
„Każdy prawdziwy chrześcijanin jest nowym stworzeniem” (ang. Strażnica 15.08 1935 s. 254).
Dopiero w roku 1937 prezes J. F. Rutherford zaliczył Jonadabów, czyli „drugie owce”, do chrześcijan:
„Drogi Bracie Rutherford: (...) Pewnego dnia jeden brat powiedział mi, że nie jestem chrześcijaninem, ponieważ mienię się być Jonadabem. Pytając się innych braci, zauważyłem wielką różnicę w ich opiniach, dlatego chciałbym stanowczo wiedzieć, czy w ogóle jestem chrześcijaninem czy nie. Jeżeli nie, proszę podać dwa wiersze z Pisma Św. na udowodnienie, że nie jestem; i jeżeli nie jestem chrześcijaninem, co mam mówić, gdy ktoś stawi mi pytanie przy drzwiach, kto ja jestem? (...)
Ponieważ miłujesz Jehowę i przestrzegasz jego przykazania w taki sposób jak Chrystus Jezus przestrzega, fakt ten czyni Cię chrześcijaninem. (...) Twój współchrześcijanin, J. F. Rutherford” (Strażnica 01.02 1938 s. 34 [ang. 01.11 1937 s. 336]).
-
Nie wierzą w trójcę więc nie są chrześcijanami.Prawda czy fałsz?
Wielu z nas nie wierzy w Trójce.Czy zatem nie jesteśmy chrześcijanami?
Kogo możemy nazwać chrzescijaninem,a kogo nie? Czy osoby ,które wierzą w Jezusa moga nie być uznani za chrześcijan tylko dlatego,że zarzuca się im błędne rozumienie nauk biblijnych?Czy ŚJ to błądzący chrześcijanie?Może to antychryści?
Czy świadkowie to chrześcijanie?
Zależy którzy. Ci, co zaufali Bogu i Jezusowi i przyjęli jego dar zbawienia, i narodzili się z góry - są.
Ci, co nie zaufali - nie są. Jak w każdej denominacji zresztą.
-
Z przekazu.
a mamy jakies oryginaly tych przekazow?
-
a mamy jakies oryginaly tych przekazow?
A widziałeś oryginały faraonów, Heroda Wielkiego, czy choćby Bednarskiego. :)
Nawet się rymuje. ;D
-
A widziałeś oryginały faraonów, Heroda Wielkiego, czy choćby Bednarskiego. :)
Nawet się rymuje. ;D
Ja widziałem!!!
Mumie faraonów na żywo i Bednarskiego widziałem :) Czy już mogę być świadkiem?
-
Świadkiem mumii czy świadkiem Bednarskiego?
-
A widziałeś oryginały faraonów, Heroda Wielkiego, czy choćby Bednarskiego. :)
Nawet się rymuje. ;D
Nie, ale badania naukowe przeprowadzone przez naukowców potwierdzają historyczność faraonów. Ich dzieła - piramidy, mumie, zapiski w piramidach, starożytne papirusy.
Kto potwierdzi zgodność tego co znaleziono w najstarszych dostępnych zwojach ewangelii z tym co mówił Jezus?
Które z ewangelii i listów są natchnione skoro tyle ich jest a nie wszystkie zostały włączone do kanonu?
-
w sumie tylko jedna osoba udzieliła odpowiedzi. To są czy nie są?Roszada i inni dajcie jednoznaczną odpowiedź.
Krótki argument za i przeciw.
-
Nie, ale badania naukowe przeprowadzone przez naukowców potwierdzają historyczność faraonów. Ich dzieła - piramidy, mumie, zapiski w piramidach, starożytne papirusy.
Kto potwierdzi zgodność tego co znaleziono w najstarszych dostępnych zwojach ewangelii z tym co mówił Jezus?
Które z ewangelii i listów są natchnione skoro tyle ich jest a nie wszystkie zostały włączone do kanonu?
My mamy pisma wczesnochrześcijańskie i świadectwa pogańskie i żydowskie ale ty jako ŚJ ich nie uznawałeś.
Twój problem.
-
w sumie tylko jedna osoba udzieliła odpowiedzi. To są czy nie są?Roszada i inni dajcie jednoznaczną odpowiedź.
Krótki argument za i przeciw.
Jeśli sami piszą, że nie są chrześcijanami to dlaczego ja mam ich zaliczać do chrześcijan?
I to w oparciu o Trójcę o którą pytasz:
„Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 1991 s. 23).
-
Roszada,wiemy ,ze nie jest to prawdą bo sam zaauważyłeś ,że to sprostowali.Nie należymy do kościołów chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 23).
Czy Świadkowie Jehowy są chrześcijanami? http://www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-jehowy/faq/czy-%C5%9Bwiadkowie-jehowy-s%C4%85-chrze%C5%9Bcijanami/
Zatem uważaja się za chrześcijan. Skoro napisałeś ,że nie uważasz ich za chrześcijan,bo oni siebie za takich nie uważają na podstawie: Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 1991 s. 23 to czy w takim razie będziesz ich uznawał za chrześcijan na podstawie w/w artykułu?
-
Roszada,wiemy ,ze nie jest to prawdą bo sam zaauważyłeś ,że to sprostowali.Nie należymy do kościołów chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 23).
Czy Świadkowie Jehowy są chrześcijanami? http://www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-jehowy/faq/czy-%C5%9Bwiadkowie-jehowy-s%C4%85-chrze%C5%9Bcijanami/
Zatem uważaja się za chrześcijan. Skoro napisałeś ,że nie uważasz ich za chrześcijan,bo oni siebie za takich nie uważają na podstawie: Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 1991 s. 23 to czy w takim razie będziesz ich uznawał za chrześcijan na podstawie w/w artykułu?
Bingo
-
My mamy pisma wczesnochrześcijańskie i świadectwa pogańskie i żydowskie ale ty jako ŚJ ich nie uznawałeś.
Twój problem.
Są pisma z okresu w którym żył Jezus mówiące np o tym, że wierzył w Trójce?
-
Są pisma z okresu w którym żył Jezus mówiące np o tym, że wierzył w Trójce?
Jezus wierzył w Trójcę? Co za głupie pytanie.
Jezus w nico nie wierzył bo on sam był Bogiem, jak powiedział do niego Tomasz.
Mówienie o "wierze" Jezusa to jakaś pomyłka. Jezus wiedział albo nie wiedział czegoś, ale nie musiał "wierzyć".
-
Roszada,wiemy ,ze nie jest to prawdą bo sam zaauważyłeś ,że to sprostowali.Nie należymy do kościołów chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 23).
Czy Świadkowie Jehowy są chrześcijanami? http://www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-jehowy/faq/czy-%C5%9Bwiadkowie-jehowy-s%C4%85-chrze%C5%9Bcijanami/
Zatem uważaja się za chrześcijan. Skoro napisałeś ,że nie uważasz ich za chrześcijan,bo oni siebie za takich nie uważają na podstawie: Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 1991 s. 23 to czy w takim razie będziesz ich uznawał za chrześcijan na podstawie w/w artykułu?
Po pierwsze NIC nie sprostowali, bo nadal piszą:
„Nie należymy do kościołów chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 23).
Czy Jezus założył kościół czy nie?
Po drugie ta zmiana w ich książce to samowolka Polaków.
W ang nadal jest na płycie 2014:
*** rs p. 23 ***
We are no part of Christendom and do not believe in a Trinity but worship the God of Abraham. We are especially interested in the matter of religious truth
-
Zatem uważaja się za chrześcijan. Skoro napisałeś ,że nie uważasz ich za chrześcijan,bo oni siebie za takich nie uważają na podstawie: Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 1991 s. 23 to czy w takim razie będziesz ich uznawał za chrześcijan na podstawie w/w artykułu?
To który artykuł mam brać pod uwagę?
Ten czy tamten?
Są cwaniakami i kunktatorami. Raz się wypierają chrześcijaństwa a raz gadają że niby nimi są. Ja mam prawo trzymać ich za słowo.
Książka ta którą cytowałem jest do odpowiadania ludziom kim są.
Po drugie dla mnie byliby może chrześcijanami , nawet przy swym antytrynitaryzmie, gdyby porzucili:
wszelkie datowania, czyli rok 1914, 1918, i dopasowywanie wszystkich proroctw liczbowych z Daniela i Ap do siebie.
zaliczanie innych chrześcijan do Babilonu (Biblia nie nazywa innych chrześcijan Babilonem)
Tych rzeczy nie uczyli Apostołowie i jeśli oni byli chrześcijanami to ŚJ z tymi liczbowaniami nie są.
Nie byli też chrześcijanami gdyż chrześcijanie nie wierzyli nigdy w Piramidę Cheopsa, a Towarzystwo w latach 1879-1929 takie poglądy rozsiewało (w polskiej literaturze nawet do 1930).
-
Bingo
Co znaczy to bingo?
Że jestem głupi?
Że nie mam żadnej racji?
Że Towarzystwo zawsze uczyło, że wszyscy jego wyznawcy są chrześcijanami?
Że Towarzystwo nie zapiera się chrześcijaństwa?
-
Roszada dziękuje za odp..
-
Roszada dziękuje za odp..
Jeszcze dodam, że ŚJ kiedyś 'wymyślili' dla siebie inne słowo: chrystianizm.
Ich publikacja samym tytułem odróżniała to:
„Nadto Jehowa położył w swym Synu Jezusie Chrystusie fundament pod chrystianizm i uczynił go pierwszym chrześcijaninem” (Chrześcijaństwo czy Chrystianizm – które z nich jest „Światłem Świata”? 1955 s. 28 [ang. s. 29]).
Ale już w treści widać że Jezus jest chrześcijaninem a nie chrystianinem.
Absurdem jest to, że w ogóle tak nazwali Jezusa.
-
„W roku 1955 zorganizowaliśmy kampanię udostępniania każdemu duchownemu broszury Chrześcijaństwo czy chrystianizm – które z nich jest »światłem świata«?” (Strażnica Nr 3, 2003 s. 29).
W innej wypowiedzi Towarzystwo Strażnica również odcinało się od słowa „chrześcijaństwo”:
„(...) dlatego w ogóle nie ma czegoś takiego, jak chrześcijaństwo prawdziwe, i chrześcijaństwo pozorne. Istnieje tylko jedno chrześcijaństwo, będące fałszywą, obłudną organizacją religijną” („Narody mają poznać, że ja jestem Jehowa” – Jak? 1974 s. 136).
Dziś Towarzystwo Strażnica odnosi do siebie oba wymienione terminy nazywając siebie „chrystianizmem” i zaliczając swoich wyznawców do „chrześcijan”. Również innych chrześcijan nazywa ono „chrystianizmem” (nominalnym):
„Świadkowie Jehowy są chrześcijanami znanymi na całym świecie” (Świadkowie Jehowy a wykształcenie 1995 s. 2).
„Czy Świadkowie Jehowy są chrześcijanami? A może są jakąś sektą? Świadkowie Jehowy są chrześcijanami, gdyż swoje wierzenia opierają na Biblii” (Przebudźcie się! sierpień 2010 s. 6).
„W niniejszej publikacji określenie »chrześcijaństwo« odnosi się do chrystianizmu nominalnego, dla odróżnienia od prawdziwego chrystianizmu, opartego na Biblii” (Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 38; por. Przebudźcie się! Nr 8, 1996 s. 19).
Z powyższego widzimy, że Towarzystwo Strażnica, wprowadzając swoje specyficzne nazewnictwo i nauki, często popada w zakłopotanie. Po zaistnieniu pewnego bałaganu wycofuje się później ze swej nomenklatury i rewiduje swoją wykładnię.
-
Jezus wierzył w Trójcę? Co za głupie pytanie.
Jezus w nico nie wierzył bo on sam był Bogiem, jak powiedział do niego Tomasz.
Mówienie o "wierze" Jezusa to jakaś pomyłka. Jezus wiedział albo nie wiedział czegoś, ale nie musiał "wierzyć".
Ok, niech będzie. Czy są jakieś pisma mówiące o tym, że Jezus wiedział, że jest Bogiem w Trójcy? Z którego roku?
-
Po pierwsze NIC nie sprostowali, bo nadal piszą:
„Nie należymy do kościołów chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 23).
Czy Jezus założył kościół czy nie?
Po drugie ta zmiana w ich książce to samowolka Polaków.
W ang nadal jest na płycie 2014:
*** rs p. 23 ***
We are no part of Christendom and do not believe in a Trinity but worship the God of Abraham. We are especially interested in the matter of religious truth
Gdybyś nie wyrywał słów z kontekstu to byś zrozumiał przesłanie tego tekstu. Nie należymy do kościołów chrześcijaństwa nie jest tożsame z nie należymy do chrześcijaństwa. ŚJ nie uznają kościołów za prawdziwych chrześcijan stąd logiczne jest, że nie utożsamiają się z nimi.
Dwa, postępujesz dokładnie tak samo jak krytykowane przez Ciebie TS. Dopasowujesz się do tekstu, który jest dla Ciebie wygodniejszy.
-
Co znaczy to bingo?
Że jestem głupi?
Że nie mam żadnej racji?
Że Towarzystwo zawsze uczyło, że wszyscy jego wyznawcy są chrześcijanami?
Że Towarzystwo nie zapiera się chrześcijaństwa?
Chyba przestanę z Tobą dyskutować, bo zacząłbym tracić panowanie nad tym co piszę, a z szacunku dla założyciela forum nie chcę tutaj robić bagna.
Powiem Ci tylko tyle, jeżeli Twoje wybiórcze cytowania, wyrywanie z kontekstu i ciągłe krytykowanie TS denerwują mnie jako mentalnego odstępcę ŚJ, to ŚJ jedynie upewnia się w tym co mówi jw.org na temat odstępców/krytyków organizacji.
Mimo Twojej ogromnej wiedzy i pracy wykonywanej charytatywnie, za którą należą Ci się ogromne brawa i wyrazy szacunku, Twoje poczucie wyższości i pycha, która nie pozwala Ci zastopować powoduje, że niszczysz piękną i ciężką robotę, którą sam wykonujesz.
-
Ok, niech będzie. Czy są jakieś pisma mówiące o tym, że Jezus wiedział, że jest Bogiem w Trójcy? Z którego roku?
Głupa palisz czy serio piszesz?
Nie ma takich pism bo sam pisałeś, że Jezus nic nie napisał.
Tylko coś na piasku.
Ty przyjąłeś metodę muzułmanów którzy twierdzą, że Ewangelie uczą o Jezusie, tylko zostały sfałszowane przez Apostołów. ;D
-
Gdybyś nie wyrywał słów z kontekstu to byś zrozumiał przesłanie tego tekstu. Nie należymy do kościołów chrześcijaństwa nie jest tożsame z nie należymy do chrześcijaństwa. ŚJ nie uznają kościołów za prawdziwych chrześcijan stąd logiczne jest, że nie utożsamiają się z nimi.
Dwa, postępujesz dokładnie tak samo jak krytykowane przez Ciebie TS. Dopasowujesz się do tekstu, który jest dla Ciebie wygodniejszy.
Aleś ty mądry widzę. Mądrzejszy niż ja. :-\
Coś podobnego? Gadasz serio.
To napisz to co mi Nadarzynowi.
Napisz im by takich głupich tekstów nie zamieszczali, które w pośpiechu później zmieniają.
Napisz im, że Bednarski nie rozumie ich intencji i wykrzywia ich głupawe stwierdzenia, za które ty świecisz oczami.
-
Chyba przestanę z Tobą dyskutować, bo zacząłbym tracić panowanie nad tym co piszę, a z szacunku dla założyciela forum nie chcę tutaj robić bagna.
Powiem Ci tylko tyle, jeżeli Twoje wybiórcze cytowania, wyrywanie z kontekstu i ciągłe krytykowanie TS denerwują mnie jako mentalnego odstępcę ŚJ, to ŚJ jedynie upewnia się w tym co mówi jw.org na temat odstępców/krytyków organizacji.
Mimo Twojej ogromnej wiedzy i pracy wykonywanej charytatywnie, za którą należą Ci się ogromne brawa i wyrazy szacunku, Twoje poczucie wyższości i pycha, która nie pozwala Ci zastopować powoduje, że niszczysz piękną i ciężką robotę, którą sam wykonujesz.
Człowiecze tak pisząc jak Ty, to byłbym ŚJ tak jak Ty.
Nie ja głupawe teksty układam tylko w Brooklynie i Nadarzynie.
I jeśli takie głupawe teksty są to byłbym kłamcą gdybym mówił, że ich nie ma.
A kontekst Ty nam cały daj.
Np. przepisz tu całą broszurę Chrześcijaństwo czy Chrystianizm – które z nich jest „Światłem Świata”?
-
Proszę bardzo Falafel.
Podaję Ci fragment książki którą masz.
Podaj nam cały kontekst:
„(...) dlatego w ogóle nie ma czegoś takiego, jak chrześcijaństwo prawdziwe, i chrześcijaństwo pozorne. Istnieje tylko jedno chrześcijaństwo, będące fałszywą, obłudną organizacją religijną” („Narody mają poznać, że ja jestem Jehowa” – Jak? 1974 s. 136).
Zobaczymy czy zmieni to powyższe stwierdzenie.
Czekam. Póki co książka ta jest nadal obowiązującym komentarzem do Ez.
Dla mnie jest to jawna manipulacja.
Raz my ŚJ jesteśmy chrześcijaństwem raz oni, tzn. źli.
Poza tym oni samych siebie nazywają "organizacją", a my takim czymś nie jesteśmy, tylko kościołami.
-
Powiem Ci tylko tyle, jeżeli Twoje wybiórcze cytowania, wyrywanie z kontekstu i ciągłe krytykowanie TS denerwują mnie jako mentalnego odstępcę ŚJ, to ŚJ jedynie upewnia się w tym co mówi jw.org na temat odstępców/krytyków organizacji.
No to gratuluję dobrego samopoczucia.
Mówisz "ciągłe krytykowanie"?
Czyli przytaczanie głupawych tekstów Towarzystwa nazywasz krytykowaniem?
Gdzie tu krytyka?
„Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 1991 s. 23).
„Nie należymy do kościołów chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 23).
Może byś podpowiedział Nadarzynowi taką oto wersję na 2015 r.:
„Nie należymy do kościołów katolickich i protestanckich i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2015 s. 23).
Po co mają się wypierać chrześcijaństwa, skoro się za takowe uważają? :)
-
Jak co złego, to my nie jesteśmy chrześcijanami.
Ale jak co dobrego to zaraz nimi jesteśmy.
To taka taktyka.
Czyli ja nie jestem wg Towarzystwa chrześcijaninem, bo oni nimi są.
Ale jeśli jestem chrześcijaninem, to właśnie to chrześcijaństwo to samo zło.
To jest logika Towarzystwa i żaden Falafel nie będzie mnie uczy tej logiki bo ona jest widoczna.
Nie ma co się zasłaniać stroną jw.org bo ona nie na darmo zawiera tylko publikacje od 2000 r. :-\
-
Ostatnio słyszałam u nich, że mają naśladować Jezusa. Zmartwychwstaną?
-
Ostatnio słyszałam u nich, że mają naśladować Jezusa. Zmartwychwstaną?
Ktoś napisał, że będą jak Jezus wyganiać biczem ze świątyni. :)
-
Ciekawe jest to, że przez wiele lat Towarzystwo Strażnica miało w swej nazwie i tytule czasopisma (do 1908 r.) słowo „syjońska”, a nie "chrześcijańska":
„Towarzystwo Traktatowe – Strażnica Syjońska. Założone w roku 1881, a 15 grudnia 1884 roku prawnie zarejestrowane w stanie Pensylwania. W 1896 roku zmieniło nazwę na Towarzystwo Biblijne i Traktatowe – Strażnica” (Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 229).
„Chcąc dotrzeć z pokarmem duchowym do innych ludzi, Russell zaczął wydawać w lipcu 1879 roku czasopismo Strażnica Syjońska i Zwiastun Obecności Chrystusa” (jw. s. 122).
Czemu?
-
Inna publikacja też łączy bardziej Świadków Jehowy z Żydami, niż z chrześcijanami:
„Uwypuklij, że świadkowie Jehowy mają wiele wspólnego z biblijnymi Żydami i że dawny naród Izraelski był narodem świadków Jehowy, jak to wynika z Izajasza 43:10-12. Niech się ci ludzie przekonają, że nie jesteś katolikiem ani protestantem, ale że faktycznie jesteś sługą Boga Wszechmocnego, Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba” (Wykwalifikowani do służby kaznodziejskiej 1957 [ang. 1955] cz. III, s. 31).
-
Inna publikacja też łączy bardziej Świadków Jehowy z Żydami, niż z chrześcijanami:
„Uwypuklij, że świadkowie Jehowy mają wiele wspólnego z biblijnymi Żydami i że dawny naród Izraelski był narodem świadków Jehowy, jak to wynika z Izajasza 43:10-12. Niech się ci ludzie przekonają, że nie jesteś katolikiem ani protestantem, ale że faktycznie jesteś sługą Boga Wszechmocnego, Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba” (Wykwalifikowani do służby kaznodziejskiej 1957 [ang. 1955] cz. III, s. 31).
Pewnie że nie są jako organizacja. Uczniowie Chrystusa się mają rozpoznawać po uczynkach miłości. Tacy są rozrzuceni po różnych systemach religijnych i społecznych i nie tworzą "organizacji"
-
Pewnie że nie są jako organizacja. Uczniowie Chrystusa się mają rozpoznawać po uczynkach miłości. Tacy są rozrzuceni po różnych systemach religijnych i społecznych i nie tworzą "organizacji"
I to już jest jakiś wniosek. Czyli chrześcijan poznaje się raczej po wierzeniach czy raczej po uczynkach? A może uczynki są odbiciem wiary, dlatego Jezus kazał poznać ich po miłości?
Temat ciekawy. Szczególnie że nie zgadzam się z katolicka definicja chrześcijan uznających Trójjedynego Boga.
-
Nie wiem po co te akurat fotokopie, ale ja podam ostre stanowisko Towarzystwa:
„Kościoły chrześcijaństwa kłamią, gdy powiadają, iż Jezus Chrystus jest Bogiem i właśnie Bóg przyszedł na ziemię, aby umrzeć za ludzkość i ją zbawić” (Strażnica Nr 9, 1970 s. 18).
I powiem Wam tak, ja całkiem odwrotnie wierzę niż to stanowisko Towarzystwa.
Jestem więc kłamcą, gdy powtarzam za Tomaszem "Pan mój i Bóg mój" (J 20:28).
-
Usunąłem zaraportowane przez innych wiadomości i te nie związane z tematem tego jak WTS sam siebie przedstawia. To w jaki sposób przedstawiają WTS inne religie średnio nas w tym miejscu interesuje.
-
Nie wiem po co te akurat fotokopie, ale ja podam ostre stanowisko Towarzystwa:
„Kościoły chrześcijaństwa kłamią, gdy powiadają, iż Jezus Chrystus jest Bogiem i właśnie Bóg przyszedł na ziemię, aby umrzeć za ludzkość i ją zbawić” (Strażnica Nr 9, 1970 s. 18).
I powiem Wam tak, ja całkiem odwrotnie wierzę niż to stanowisko Towarzystwa.
Jestem więc kłamcą, gdy powtarzam za Tomaszem "Pan mój i Bóg mój" (J 20:28).
Szanuję Twój pogląd, choć uważam, że Tomasz mógł zastosować skrót myślowy i mówił o DWÓCH osobach, jak gdyby powiedział [skoro] Pan mój [to i] Bóg mój. Ale nie staram się tu rozwijać dyskusji interpretacyjnej, ponieważ ja nikomu nie chcę narzucać poglądów, a ponadto na forum do dyskusji biblijnych jest inny wątek.
-
a ponadto na forum do dyskusji biblijnych jest inny wątek.
W zasadzie dopiero teraz zauważyłem że ten wątek należy do innej kategorii, przenoszę go.
-
Szanuję Twój pogląd, choć uważam, że Tomasz mógł zastosować skrót myślowy i mówił o DWÓCH osobach, jak gdyby powiedział [skoro] Pan mój [to i] Bóg mój. Ale nie staram się tu rozwijać dyskusji interpretacyjnej, ponieważ ja nikomu nie chcę narzucać poglądów, a ponadto na forum do dyskusji biblijnych jest inny wątek.
No niestety pogląd o dwóch osobach wywodzi się z teraźniejszości.
Wolę wierzyć tak jak następcy Apostołów.
Prosiłem nie jedną osobę by przedstawiła starożytną interpretację co do dwóch osób i nie otrzymałem nigdy materiału do przemyślenia z pierwszych wieków chrześcijaństwa.
-
Słabością interpretacji antytrynitariańskiej, rozdzielającej Pana i Boga na dwie osoby jest to, że Pan jest wymieniony przed Bogiem.
Jakim wielkim Panem musiałby On być, by Tomasz przyćmił Boga przywołując wpierw Pana. :-\ Czyli stworzenie przed Stwórcą.
-
Trochę słaby argument. W Dz 6:11 jest mowa o "Mojżeszu i Bogu" a Mojżesz równy Bogu nie jest i oczywiście nie jest samym Bogiem.
Tak więc może być wymieniony ktoś przed Bogiem nie będąc mu równy i nie będąc samym Bogiem.
To że w naszej kulturze ważniejsze osoby wymienia się najpierw nie dotyczy Biblii. Tam nie zawsze ważniejszy jest wymieniony najpierw.
-
Trochę słaby argument. W Dz 6:11 jest mowa o "Mojżeszu i Bogu" a Mojżesz równy Bogu nie jest i oczywiście nie jest samym Bogiem.
Tak więc może być wymieniony ktoś przed Bogiem nie będąc mu równy i nie będąc samym Bogiem.
To że w naszej kulturze ważniejsze osoby wymienia się najpierw nie dotyczy Biblii. Tam nie zawsze ważniejszy jest wymieniony najpierw.
Ale na kogo się powołujesz, na prześladowców chrześcijan?
„Lecz powstali pewni ludzie z tak zwanej Synagogi Wyzwoleńców i spośród Cyrenejczyków, i Aleksandryjczyków oraz z Cylicji i Azji, aby toczyć spór ze Szczepanem, nie mogli jednak sprostać mądrości i duchowi, z którym mówił. Wtedy potajemnie skłonili pewnych mężów, żeby powiedzieli: „Usłyszeliśmy, jak wypowiadał bluźniercze słowa przeciw Mojżeszowi i Bogu”.” (Dz 6:9-11)
Mówisz słaby argument a Ty żadnego nie przytoczyłeś. ;)
Na jednym wyjątku budujesz interpretację?
I to na prześladowców mowie? ::)
Czyli uważasz tę mowę za ortodoksyjną i właściwą.
Ale już "Ja i Ojciec" pewnie nie.
-
No i ja porównywałem osoby Boże.
A agent człowieka z Bogiem.
Jest mała różnica.
Zauważyłem, że zwalczający Bóstwo Jezusa ŚJ i inni antytrynitarze nie zestawiają Go z osobą Boga Ojca czy Ducha Św., ale z szatanem albo z ludźmi.
W końcu Jezus jest Synem Bożym, a więc Boga, a nie synem diabła. :-\
No ale antytrynitaryzm tak działa.
-
Ale na kogo się powołujesz, na prześladowców chrześcijan?
„Lecz powstali pewni ludzie z tak zwanej Synagogi Wyzwoleńców i spośród Cyrenejczyków, i Aleksandryjczyków oraz z Cylicji i Azji, aby toczyć spór ze Szczepanem, nie mogli jednak sprostać mądrości i duchowi, z którym mówił. Wtedy potajemnie skłonili pewnych mężów, żeby powiedzieli: „Usłyszeliśmy, jak wypowiadał bluźniercze słowa przeciw Mojżeszowi i Bogu”.” (Dz 6:9-11)
Mówisz słaby argument a Ty żadnego nie przytoczyłeś. ;)
Na jednym wyjątku budujesz interpretację?
I to na prześladowców mowie? ::)
Czyli uważasz tę mowę za ortodoksyjną i właściwą.
Ale już "Ja i Ojciec" pewnie nie.
Nie buduję interpretacji, ale pokazuję, że może być ktoś wymieniony przed kimś i być od niego niższy. Nawet ci prześladowcy wiedzieli, że Bóg jest ważniejszy od Mojżesza, a i tak dali Mojżesza pierwszego w kolejności. A jesli chodzi o "ja i Ojciec jedno jesteśmy" to i tak mówi to ten sam Jezus, który rzekł: Ojciec jest większy ode mnie.(J 14:28) Tak więc skoro Jezus (przynajmniej jako człowiek na ziemi) będąc niższy od Ojca postawił się w wypowiedzi przed nim, nic nie szkodziło Tomaszowi wymienić Pana i Boga osobno. Nawet tekst grecki sugeruje osobne zrozumienie "Pana mojego i Boga mojego". Gr. "ho kyrios mou kai ho theos mou". Gdyby Jan mówił o jednej osobie nie rozdzieliłby "Pana mego" i "Boga mego" rodzajnikiem(ho). Chyba coś o tym mówiła reguła Sharpa, czyż nie?(Trynitarze nagminnie się na tą regułę powołują, gdy się kłócą o Tyt 2:13, więc powinni ją znać) Za to w wierszu 17 rodzajnik jest tylko przed pierwszym "Boga mego" a potem do końca wiersza nie ma wcale rodzajników, co ewidentnie dowodzi(a przynajmniej sugeruje), że Bóg jest w takim samym sensie Bogiem i Ojcem dla Pana Jezusa i dla nas.
-
Jak dla mnie głównym celem zaprzeczeni przez CK niewlnika jak zwał tego antychrysta, wersetu Jana 20;28 jest podział na 2 owce i brak więzi z Jezusem uznanie tego co pisze biblia niszczy wiare w CK pośrednika Jehowy stąd taka wielka wiara że Jan się mylił i jednak CK potrzebne,bo pisze co pisze i po co rozkminiać coś oczywistego,jak można być czyimś wyznawcą nie mogąc się do niego modlić uważając to za grzech
-
Zauważyłem, że zwalczający Bóstwo Jezusa ŚJ(...)
Zaraz zacznę pisać:''że zwalczający nie-Bóstwo Jezusa katolicy...''Jakie zwalczanie???Czy my piszemy,że katolicy zwalczają duszę śmiertelną?
Ja też rozumiem,że Tomasz w tym miejscu miał dwie osoby na myśli.
Co do wspomnianego już Bóstwa Jezusa,to zauważyłem,że Bóg w ST często mówił do wybranego narodu,proroków,królów słowa :Ja jestem waszym Bogiem,jam Twoim Bogiem.TE słowa i podobne padały bardzo często.Dlaczego Jezus jako Bóg ani razu nie zwrócił się w ten sposób do uczniów,żydów?
Dla kogo ma to mieć znaczenie czy są chrześcijanami?Nie słyszałem aby którykolwiek Papież wypowiedział się,że ŚJ nie są chrześcijanami.Słyszałem za to wypowiedź Papieża,że wszyscy jesteśmy dziećmi Boga,bez wzgledu na to jaka religię i światopogląd wyznajemy.Papież zacheca do dialogu z wierzącymi inaczej.Tylko,że ja widzę ''zwalczanie'' ŚJ przez katolików,a nie widzę chęci dialogu.Papież swoje,a wierni swoje.Wg.słów Papieża w innych religiach(czyli również ŚJ)wierni szukają Boga i spotykają go w inny sposób.Proponuję,żeby wierni KK rozgłaszali intencję Papieża od 1:04s.Dialog,a nie zwalczanie.
https://www.youtube.com/watch?v=GYQ15bpnzQE
-
Nawet ci prześladowcy wiedzieli, że Bóg jest ważniejszy od Mojżesza, a i tak dali Mojżesza pierwszego w kolejności.
Ale zdań niestety nie formułowali odpowiednio. Widocznie ten inny bóg nadawał im tok myśli. ;)
-
Agent napisał:
A jesli chodzi o "ja i Ojciec jedno jesteśmy" to i tak mówi to ten sam Jezus, który rzekł: Ojciec jest większy ode mnie.(J 14:28)
Ja nie widzę sprzeczności. Rzeczywiście jest większy od tego który idzie już na poniżanie, biczowanie i śmierć za chwile, gdy wypowiada te słowa.
Ale równocześnie wielokrotnie, wymienia siebie przed Ojcem, wskazując, że nie jest tylko jak przywołany Mojżesz.
My widzimy w tym dwie natury: raz mówi daj mi pić, a za chwile wstrzymuje burzę. Słabość i moc, człowiek i Bóg.
-
Tak więc skoro Jezus (przynajmniej jako człowiek na ziemi) będąc niższy od Ojca postawił się w wypowiedzi przed nim, nic nie szkodziło Tomaszowi wymienić Pana i Boga osobno. Nawet tekst grecki sugeruje osobne zrozumienie "Pana mojego i Boga mojego". Gr. "ho kyrios mou kai ho theos mou". Gdyby Jan mówił o jednej osobie nie rozdzieliłby "Pana mego" i "Boga mego" rodzajnikiem(ho).
Tylko tobie coś sugeruje, ale żadnemu z pisarzy wczesnochrześcijańskich. Mi też nic nie sugeruje.
Nie widzę żadnego związku z obu wypowiedziami:
tam mówi Tomasz
tu mówi Syn Boży.
Tam mowa jest o "moim" Bogu
Tu mówi o Bogu "swoim" i "ich" Bogu.
Takie kręcenie to nie ze mną.
-
Ciekawe też, że słowa Tomasza są podobne do wyznania psalmisty „mój Boże i Panie!” Ps 35:23 BT II wyd. (por. Jdt 5:21, Tb 13:4). Widać więc, że tak samo uwielbiano Jezusa jak Boga Ojca w Starym Testamencie.
Mało tego identyczna fraza jak w J 20:28 pada w Septuagincie w Ps 34:23, choć tam jest odwrócona kolejność słów: „Boże mój i Panie mój”.
Tu pewnie antytrynitarze nie rozbijaliby tekstu na dwie osoby. ;D
-
Porównajmy dwa zdania skupiając się na słowie „wiara”:
„abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym” J 20:31 BT;
„«Pan mój i Bóg mój!». Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»” J 20:28-29 BT.
Widać z tego, że wobec Chrystusa określenia „Bóg” i „Syn Boży” są wymienne. Jezus nazywany jest „Jednorodzonym Synem Bożym” (J 3:18), ale też „Jednorodzonym Bogiem” (J 1:18).
-
Porównajmy dwa zdania skupiając się na słowie „wiara”:
„abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym” J 20:31 BT;
„«Pan mój i Bóg mój!». Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»” J 20:28-29 BT.
Widać z tego, że wobec Chrystusa określenia „Bóg” i „Syn Boży” są wymienne. Jezus nazywany jest „Jednorodzonym Synem Bożym” (J 3:18), ale też „Jednorodzonym Bogiem” (J 1:18).
Jak dla mnie dość życzeniowe, gdyż wypowiedź Jezusa "Uwierzyłeś dlatego..." odnosi się do uwierzenie w zmartwychwstanie. W to właśnie niedowierzał Tomasz.
Choć prawda, "Bóg" może być traktowany jako tytuł mesjański, nie ma nic złego w tytułowaniu tak niektórych osób. (Psalm 82, Izajasza 9:5)
-
Jak dla mnie dość życzeniowe, gdyż wypowiedź Jezusa "Uwierzyłeś dlatego..." odnosi się do uwierzenie w zmartwychwstanie. W to właśnie niedowierzał Tomasz.
Choć prawda, "Bóg" może być traktowany jako tytuł mesjański, nie ma nic złego w tytułowaniu tak niektórych osób. (Psalm 82, Izajasza 9:5)
Ale dla mnie ważny jest cały Jezus, z tym co robił, co mówił, umęczony i zmartwychwstały.
Nie jest więc dla mnie żaden tekst życzeniowym.
Tomasz niedowierzając w zmartwychwstanie także nie dowierzał w Bóstwo Jezusa.
-
Nie dowierzał co najwyżej w jego Boskie pochodzenie. Mesjasz w wyobrażeniu żydów miał być człowiekiem. Takie też była jego objawiona w Starym Testamencie tożsamość.
-
Nie dowierzał co najwyżej w jego Boskie pochodzenie. Mesjasz w wyobrażeniu żydów miał być człowiekiem. Takie też była jego objawiona w Starym Testamencie tożsamość.
A skąd wiesz że tylko miał być Mesjasz człowiekiem? Co napisano w Iz 9:5?
Owszem wiedzieli, że w Betlejem ma się narodzić, ale znali też inne teksty np. Psalmy czy Micheasza 5.
-
A skąd wiesz że tylko miał być Mesjasz człowiekiem? Co napisano w Iz 9:5?
Owszem wiedzieli, że w Betlejem ma się narodzić, ale znali też inne teksty np. Psalmy czy Micheasza 5.
Rodzaju 3:15: "(15) Wprowadzam nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem. Ono zdepcze ci głowę, a ty zranisz mu piętę."
Powtórzonego Prawa 18:15-20: "(15) IHVH, Bóg twój, wzbudzi ci proroka spośród braci twoich, podobnego do mnie. Jego będziesz słuchał. (16) Właśnie o to prosiłeś IHVH, Boga swego, na Horebie, w dniu zgromadzenia: «Niech więcej nie słucham głosu Pana, Boga mojego, i niech już nie widzę tego wielkiego ognia, abym nie umarł». (17) I odrzekł mi Pan: «Dobrze powiedzieli. (18) Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty, i włożę w jego usta moje słowa, będzie im mówił wszystko, co rozkażę. 19 Jeśli ktoś nie będzie słuchać moich słów, które on wypowie w moim imieniu, Ja od niego zażądam zdania sprawy. (20) Lecz jeśli który prorok odważy się mówić w moim imieniu to, czego mu nie rozkazałem, albo wystąpi w imieniu bogów obcych - taki prorok musi ponieść śmierć»."
Autor listu do Hebrajczyków potwierdza, że Jezus musiał być człowiekiem, by nas odkupić:
Hebrajczyków 2:14: "Skoro więc dzieci otrzymały udział we krwi i ciele (BP "naturze ludzkiej"), to również on (Mesjasz) otrzymał w niej udział..."
Bóg nie posłużył się nikim innym, tylko "drugim człowiekiem". (1 Koryntian 15:47)
Psalmy nauczają, że potomek Dawida, Jezus, miał mieć wyższą pozycję od Dawida w planie Boga. I tak też się stało, Jezus stał się centralną postacią, narzędziem którym IHVH posłużył się, by odkupić ludzkość, a potem wybawić jej wierną część (w przyszłości).
W Izajasza 9:5 podano stosowne tytuły, jakimi miał być nazwany mesjasz. Odnosiły się one do sprawowanych przez niego funkcji. Jezus objawi się jako Potężny Bóg, kiedy będzie królował w Jerozolimie i podporządkuje sobie swoich nieprzyjaciół. Natomiast "Ojcem na wieki" stał się jako początek nowego stworzenia Bożego. Nawiązuje ten tytuł do ojcostwa Adama, który "jest typem tego, który miał przyjść". (Rzymian 5:14)
-
No tak sam sobie odpowiedziałeś, że Jezus ma dwie natury. Ludzka w czasie zrodzoną i boską przedwieczną, jak to teksty ST wskazują np. Mi 5 i Psalmy mówiące że jest Synem Boga.
-
W Izajasza 9:5 podano stosowne tytuły, jakimi miał być nazwany mesjasz. Odnosiły się one do sprawowanych przez niego funkcji. Jezus objawi się jako Potężny Bóg, kiedy będzie królował w Jerozolimie i podporządkuje sobie swoich nieprzyjaciół. Natomiast "Ojcem na wieki" stał się jako początek nowego stworzenia Bożego. Nawiązuje ten tytuł do ojcostwa Adama, który "jest typem tego, który miał przyjść". (Rzymian 5:14)
Przepraszam a ta interpretacja to ogólnochrześcijańska czy twoja prywatna?
-
Jezus nie był Bogiem ST. Inaczej musielibyśmy przyjąć, że istnieją dwaj Bogowie. Taki pogląd jest sprzeczny z Pismem świętym.
Tytuł "Bóg" może odnosić się do człowieka, co wcale nie znaczy, że nim jest. (Psalm 82 na który powoływał się Jezus w Jana 10:33-36, podobnie Mojżesz był Bogiem dla faraona itd...)
Zdaje sobie sprawę że to niekoncząca się dyskusja... ;)
Pozdrawiam serdecznie i miłego dnia życzę! :D
-
Ciekawe też, że słowa Tomasza są podobne do wyznania psalmisty „mój Boże i Panie!” Ps 35:23 BT II wyd. (por. Jdt 5:21, Tb 13:4). Widać więc, że tak samo uwielbiano Jezusa jak Boga Ojca w Starym Testamencie.
Mało tego identyczna fraza jak w J 20:28 pada w Septuagincie w Ps 34:23, choć tam jest odwrócona kolejność słów: „Boże mój i Panie mój”.
Tu pewnie antytrynitarze nie rozbijaliby tekstu na dwie osoby. ;D
Myślisz, że jak dwa razy wrzucisz ten sam wiersz to potraktuję go jako dwa?
Po drugie, to kontekst zawsze nadaje znaczenie tekstowi. A w Jana 20 "Panem moim" zawsze jest nazwany Jezus, a "Bogiem moim" - Bóg i Ojciec Pana Jezusa(i nasz). Kontekstem wiersza z Psalmu 35(34 LXX) jest tylko Jehowa. Tak więc mimo podobnej składni kontekst nadaje znaczenie wierszowi, nie odwrotnie. Dotyczy to zarówno Psalmu 35, jak i Jana 20. Jan 20 definiuje znaczenie "Pan mój" do Jezusa, i "Bóg mój" do Tego, ktory jest Bogiem i Ojcem Jezusa. A nawet gdyby jednak Tomasz nazwał Jezusa swoim Bogiem, to ten Bóg Tomasza na swojego Boga.
Zresztą Mojżesz był Bogiem dla faraona, a jego Bogiem był Jahwe.
Jezus jest dla nas Ojcem Wieczności, a jego Ojcem jest Jahwe. Nie ma w tym nic dziwnego. Nawet w Kościele Katolickim widać tą zależność.
Papieża nazywa się Ojcem Świętym, a nad nim jest Ten Ojciec Święty. A przecież Papież nie jest Bogiem Najwyższym.
Skoro K.K. może nadawać Papieżowi tytuł należący pierwotnie do Boga Ojca nie uważając go za równego Bogu, to co w tym dziwnego, że Tomasz robił to samo względem Jezusa?
-
Jezus nie był Bogiem ST. Inaczej musielibyśmy przyjąć, że istnieją dwaj Bogowie. Taki pogląd jest sprzeczny z Pismem świętym.
Tytuł "Bóg" może odnosić się do człowieka, co wcale nie znaczy, że nim jest. (Psalm 82 na który powoływał się Jezus w Jana 10:33-36, podobnie Mojżesz był Bogiem dla faraona itd...)
Zdaje sobie sprawę że to niekoncząca się dyskusja... ;)
Pozdrawiam serdecznie i miłego dnia życzę! :D
Zdaje się, że masz identyczną naukę jak faryzeusze, którzy mówili: czy nie jest on synem Józefa.
Nie widzę różnicy skoro dla ciebie i dla nich Mesjasz tylko z ludzi pochodzi. :-\
Masz rację mówimy innymi językami. Ja ludzi, którzy zawierzają Jezusowi a ty tym co mówią to tylko człowiek. :-\
-
Myślisz, że jak dwa razy wrzucisz ten sam wiersz to potraktuję go jako dwa?
Po drugie, to kontekst zawsze nadaje znaczenie tekstowi. A w Jana 20 "Panem moim" zawsze jest nazwany Jezus, a "Bogiem moim" - Bóg i Ojciec Pana Jezusa(i nasz). Kontekstem wiersza z Psalmu 35(34 LXX) jest tylko Jehowa. Tak więc mimo podobnej składni kontekst nadaje znaczenie wierszowi, nie odwrotnie. Dotyczy to zarówno Psalmu 35, jak i Jana 20. Jan 20 definiuje znaczenie "Pan mój" do Jezusa, i "Bóg mój" do Tego, ktory jest Bogiem i Ojcem Jezusa. A nawet gdyby jednak Tomasz nazwał Jezusa swoim Bogiem, to ten Bóg Tomasza na swojego Boga.
Zresztą Mojżesz był Bogiem dla faraona, a jego Bogiem był Jahwe.
Jezus jest dla nas Ojcem Wieczności, a jego Ojcem jest Jahwe. Nie ma w tym nic dziwnego. Nawet w Kościele Katolickim widać tą zależność.
Papieża nazywa się Ojcem Świętym, a nad nim jest Ten Ojciec Święty. A przecież Papież nie jest Bogiem Najwyższym.
Skoro K.K. może nadawać Papieżowi tytuł należący pierwotnie do Boga Ojca nie uważając go za równego Bogu, to co w tym dziwnego, że Tomasz robił to samo względem Jezusa?
Jednym zdaniem: o co ci chodzi?
Już szukasz chłopca do bicia w osobie papieża?
Czy ja się na papieża powołuję czy na teksty biblijne. ;)
-
Jednym zdaniem: o co ci chodzi?
Już szukasz chłopca do bicia w osobie papieża?
Czy ja się na papieża powołuję czy na teksty biblijne. ;)
Czyżbym święta krowę dotknął? ;) Nic złego o twoim Papieżu nie napisałem. Tylko napisałem, że w twoim własnym kościele istnieją takie same zależności, co w Biblii, że można komuś nadać taki sam tytuł, co Bóg, mimo że tytułowany wcale nie jest Najwyższym. Tak samo jak w Biblii napisano, że jeden jest Nauczyciel, a w Ef 4 Pan ustanowił nauczycieli, którzy Chrystusami nie są.
Ale skoro się niesłusznie oburzasz, to Bóg uczynił Chrystusa głową kościoła, a i o Papieżu też się mówi używając tego samego tytułu. Tak więc albo Kościół ma dwie głowy(jedną Chrystus, drugą Papież), albo Chrystus i Papież są tą samą głową, albo jest gradacja, że najwłaściwszą głową jest Chrystus, a ustanowioną przez niego głowa-Papież.
I to samo jest w Biblii.
Albo Bóg Ojciec i Syn są dwoma Bogami,
albo są tym samym Bogiem,
Albo jest gradacja, Bóg Ojciec jest Bogiem Jezusa, a Jezus Bogiem Tomasza, moim, twoim, itd.
Zauważ, że jeszcze nic złego o twoim Papieżu nie napisałem, więc proszę się nie oburzać, żebym się nie poczuł sprowokowany. :)
Tylko uzasadniam, że twój własny kościół stosuje w tytulaturze dokładnie te same założenia, co np. arianie w swojej argumentacji.
-
Wątek jest nie o papieżu.
Papież dla ciebie i dla mnie. Ty go nazywasz papieżem i ja. ;D
-
Czyżbym święta krowę dotknął? ;) Nic złego o twoim Papieżu nie napisałem.
Albo Bóg Ojciec i Syn są dwoma Bogami,
albo są tym samym Bogiem,
W pierwszej sprawie zgłoś się do Kościoła Chrześcijan Dnia Sobotniego.
W drugiej sprawie Syn i Ojciec mają tę samą naturę - Boską.
-
Prawie mnie przekonałeś, że trzeba rozdzielić słowa Tomasza "Pan mój i Bóg mój":
Pan mój - do Ojca jako pierwszego
Bóg mój - do Syna jako drugiego; jako wymienionego i jako wg twej hierarchii drugiego. ;D
A tam na serio.
Już zaraz zaakceptuje twoja interpretację ale aby mnie przekonać podaj trzy tylko świadectwa takiego rozumienia, to znaczy rozdzielenia tytułów na dwie osoby:
z XVI wieku, najlepiej Braci Polskich
z XII wieku
z VI wieku
jak chcesz to i z II wieku, ale to już bez uwarunkowania
Bo chyba nie jesteś tak naiwny, że pomyślisz, że będę bazował na interpretacji wymyślonej w XXI wieku.
-
Zanim poszukasz dla mnie argumentów na dzielenie Pana i Boga, to ja się też z tobą podzielę.
Otóż wiem kto miał problem z tym tekstem z Ew. Jana, tak jak ty i to już w I/II w.
Ireneusz (ur. 130) tak oto pisał o ebionitach:
„Inni znów, chcąc udaremnić dar Ducha Świętego (...) nie przyjmują Ewangelii w postaci Janowej, w której Pan obiecał zesłać Parakleta” (Adversus haereses III:11,9).
„Siła dowodowa Ewangelii jest tak wielka, że nawet sami heretycy dają im świadectwo i powołując się na nie, usiłują dowodzić swojej nauki. Ebionici posługują się tylko Ewangelią według Mateusza, ale przecież ona sama zbija ich przewrotnie o Chrystusie mniemania. Marcjon znów obciął Ewangelie według Mateusza” (Adversus haereses III:11,7).
Euzebiusz (ur. 260) o herezji ebionitów napisał natomiast tak:
„Innych znowu, których inaczej nie mógł odwieść od wierności Chrystusowi Bożemu, zły demon z innej pochwycił strony i dla siebie zagarnął. Ebionitami słusznie nazwali ich starzy, jako że biedne i poziome były ich zapatrywania na Chrystusa. (...) Byli zdania, że należy odrzucić wszystkie Listy Pawła, którego nazywali zakonu odstępcą. Używali jednej tylko Ewangelii według Hebrajczyków, innym zaś Ewangeliom niewielkie przypisywali znaczenie” (Historia Kościoła III:27,1-5).
-
W pierwszej sprawie zgłoś się do Kościoła Chrześcijan Dnia Sobotniego.
W drugiej sprawie Syn i Ojciec mają tę samą naturę - Boską.
Nie mam potrzeby się zgłaszać do Kościoła Chrześcijan Dnia Sobotniego w sprawie tytułów papieskich i Bożych. Mnie przekonuje Pismo Święte, że nawet jeśli rozumieć Pan mój i Bóg mój łącznie(dopuszczam taką możliwość), to ten Pan i Bóg Tomasza ma swojego Boga(Jan 20:17; Ef 1:3,17; Hebr 1:9; Obj 1:6; 3:12 itd).
Mi nie przeszkadza opcja z łącznym czytaniem Jana 20:28, nie jest sprzeczna z moim rozumieniem Pism nt. Chrystusa. Monoteizm prawdziwie biblijny dopuszcza obie interpretacje. Trynitaryzm zwalczjących prawdziwy monoteizm nie pozwala na dwie interpretacje. Zupełnie jak u ŚJ, klapki na oczach umysłu, tylko w drugą stronę.
-
Nie mam potrzeby się zgłaszać do Kościoła Chrześcijan Dnia Sobotniego w sprawie tytułów papieskich i Bożych. Mnie przekonuje Pismo Święte, że nawet jeśli rozumieć Pan mój i Bóg mój łącznie(dopuszczam taką możliwość), to ten Pan i Bóg Tomasza ma swojego Boga(Jan 20:17; Ef 1:3,17; Hebr 1:9; Obj 1:6; 3:12 itd).
Mi nie przeszkadza opcja z łącznym czytaniem Jana 20:28, nie jest sprzeczna z moim rozumieniem Pism nt. Chrystusa. Monoteizm prawdziwie biblijny dopuszcza obie interpretacje. Trynitaryzm zwalczjących prawdziwy monoteizm nie pozwala na dwie interpretacje. Zupełnie jak u ŚJ, klapki na oczach umysłu, tylko w drugą stronę.
Chłopino droga ani razu nie przywołałem papieża a ty wyjeżdżasz z nim.
Co ty byś chłopie zrobił gdybym był protestantem?
Byś mi Martina Lutra Kinga przywoływał?
Ty masz swoje prywaciarskie interpretacje antytrynitariańskie i myślisz że nimi zabłyśniesz?
Przecież te wywijasy są dawno znane.
Na Biblie się powołujesz?
Ale to twoja prywatna księga? I co możesz z niej bajki wyciągać i chcesz mnie nimi nakarmić? ;D
-
Zupełnie jak u ŚJ, klapki na oczach umysłu, tylko w drugą stronę.
Masz rację taki klapki zauważyłem u ciebie od czasu gdy przestałeś być baptystą, wcześniej nie wiem kim. :)
-
A czy jest potrzeba przekonywania się na siłę? Sługa Boży nie miał się spierać. Lubię słuchać argumentów które kogoś przekonały,ale niekoniecznie trafiają do mnie . W kwestii Boga i Jezusa ma łączyć nas miłość,nie spór. Nie osądzamy cudzego sługi,bo dojego pana to należy. Pozdrawiam.
-
Zazwyczaj antytrynitarze wywołują wojenki.
Cała istota ich trwania i w obronie ich interesu.
Mało ich, to i chcą przetrwać i pokazać się, że żyją.
Ale nie zdzierżą, To kustosze nauki ariańskiej i Braci Polskich z XVII w.
-
Prawie mnie przekonałeś, że trzeba rozdzielić słowa Tomasza "Pan mój i Bóg mój":
Pan mój - do Ojca jako pierwszego
Bóg mój - do Syna jako drugiego; jako wymienionego i jako wg twej hierarchii drugiego. ;D
A tam na serio.
Już zaraz zaakceptuje twoja interpretację ale aby mnie przekonać podaj trzy tylko świadectwa takiego rozumienia, to znaczy rozdzielenia tytułów na dwie osoby:
z XVI wieku, najlepiej Braci Polskich
z XII wieku
z VI wieku
jak chcesz to i z II wieku, ale to już bez uwarunkowania
Bo chyba nie jesteś tak naiwny, że pomyślisz, że będę bazował na interpretacji wymyślonej w XXI wieku.
A to nadal aktualne.
Czekam na wieści. ;)
-
Chłopino droga ani razu nie przywołałem papieża a ty wyjeżdżasz z nim.
Co ty byś chłopie zrobił gdybym był protestantem?
Byś mi Martina Lutra Kinga przywoływał?
Ty masz swoje prywaciarskie interpretacje antytrynitariańskie i myślisz że nimi zabłyśniesz?
Przecież te wywijasy są dawno znane.
Na Biblie się powołujesz?
Ale to twoja prywatna księga? I co możesz z niej bajki wyciągać i chcesz mnie nimi nakarmić? ;D
Gdybyś był protestantem miałbym jeden argument mniej. bo Luter czy inni nie byli tytułowani Głową Kościoła czy Ojcem Świętym.
Po drugie, Biblia nie jest prywatną księga żadnego pojedynczego wyznania, w tym tego największego. To księga wszystkich chrześcijan. Takze tych nieortodoksyjnych.
To twój kościół sprywatyzował sobie Biblię i jej interpretację, a jak ktoś miał na jej temat inne zdanie, musiał się liczyć z tym, że Święta Inkwizycja go polubi.
A po trzecie ja cię nie obrażam, nazywając "chłopiną". Są to wycieczki osobiste, i nadają się do moderacji, czy innych procedur administracyjnych.
-
Po drugie, Biblia nie jest prywatną księga żadnego pojedynczego wyznania, w tym tego największego.
Więc tym bardziej nie jest twoją. ;D
Prywaciarskie interpretacje z XXI wieku to jak nowoczesna mitologia. :)
-
A po trzecie ja cię nie obrażam, nazywając "chłopiną". Są to wycieczki osobiste, i nadają się do moderacji, czy innych procedur administracyjnych.
Określenie chłopino droga nie łączy cię z rolnictwem. ;)
Tak jak określenie słuchaj stary nie mówi żeś dziadek. ;D
-
To twój kościół sprywatyzował sobie Biblię i jej interpretację, a jak ktoś miał na jej temat inne zdanie, musiał się liczyć z tym, że Święta Inkwizycja go polubi.
W przypadku Bóstwa Jezusa jest to pogląd ogólnochrześcijański więc czemu gdaczesz o inkwizycji? :)
Widzę, że jak nie masz argumentów, to tak jak ŚJ, inkwizycja, papież itp
A tak nawiasem mówiąc byłbyś świetnym ikwizytorem, bo wyroki wydajesz na poczekaniu. ;D
-
Prawie mnie przekonałeś, że trzeba rozdzielić słowa Tomasza "Pan mój i Bóg mój":
Pan mój - do Ojca jako pierwszego
Bóg mój - do Syna jako drugiego; jako wymienionego i jako wg twej hierarchii drugiego. ;D
A tak na serio.
Już zaraz zaakceptuję twoją interpretację, ale aby mnie przekonać podaj trzy tylko świadectwa takiego rozumienia, to znaczy rozdzielenia tytułów na dwie osoby:
z XVI wieku, najlepiej Braci Polskich
z XII wieku
z VI wieku
jak chcesz to i z II wieku, ale to już bez uwarunkowania
Bo chyba nie jesteś tak naiwny, że pomyślisz, że będę bazował na interpretacji wymyślonej w XXI wieku.
A to nadal aktualne.
Czekam na wieści. ;)
Merytorycznie proszę, jak wyżej.
Nie odpowiadam na żadne zaczepki.
-
Merytorycznie proszę, jak wyżej.
Nie odpowiadam na żadne zaczepki.
Merytorycznie to by było, gdyby frakcja nicejska nie zniszczyła wszystkich dzieł z frakcji wytępionej.
A że zwycięzcy piszą historię - z czego mam ci cytować, skoro ewentualne źródła moich cytatów zamiast obalić argumentami wolano spalić?
Znajdź mi cokolwiek w dziełach Ariusza na dany temat, co wspiera twój punkt widzenia(o ile cokolwiek znajdziesz, wszak poszły z dymem), to może i ja znajdę coś w tym, co pozostało.
Ale żeby nie było że niedobry jestem
"Wtedy odpowiedziałem: 'Spróbuję przekonać was, ponieważ zrozumieliście Pisma,[o prawdziwości] tego, co mówię, mianowicie, że jest, i zostało powiedziane, że ma być inny Bóg i Pan, poddany Stwórcy wszystkich rzeczy. Jest on również zwany Aniołem ponieważ ogłasza ludziom wszystko, co Stwórca wszystkich rzeczy - ponad którym nie ma żadnego innego Boga - pragnie im przekazać"(Justyn Męczennik "Dialog z Żydem Tryfonem" roz. LVI) To nie arianie wymyślili, że Jezus jest innym Bogiem, niż Ojciec, i że jest mu poddany. Justyn i inni wierzyli tak wcześniej.
Dobrze że chociaż jego dzieł nicejczycy nie spalili...
Skoro chciałeś merytorycznie, to proszę o merytoryczne argumenty z ariańskiej strony
Teraz ja czekam na twoje cytaty z dzieł ariańskich(nie neoariańskich), które by poparły choć część twoich teorii. :)
-
Po następne, połowa doktryn Kościoła Katolickiego nie ma swoich odpowiedników w cytatach wczesnochrześcijańskich, i jakoś z tego problemu nie robisz, tylko to łykasz, bo autorytet Kościoła, itd.
Jak u świadków...
-
Po następne, połowa doktryn Kościoła Katolickiego nie ma swoich odpowiedników w cytatach wczesnochrześcijańskich, i jakoś z tego problemu nie robisz, tylko to łykasz, bo autorytet Kościoła, itd.
Jak u świadków...
A co to są cytaty wczesnochrześcijańskie? Do którego wieku mamy jeszcze wczesne chrześcijaństwo, a od kiedy można powiedzieć, że wczesne już nie jest?
-
Skoro chciałeś merytorycznie, to proszę o merytoryczne argumenty z ariańskiej strony
...
Teraz ja czekam na twoje cytaty z dzieł ariańskich(nie neoariańskich), które by poparły choć część twoich teorii. :)
Ja mam ariańskie przytaczac?
Ty mnie pomyliłeś z Purpureusem, sobą i Olczykowskim.
Ja przytoczę np. Nowacjana (200-258):
Bóg (J 20:28)
„Albo czy Chrystus nie jest też Bogiem? W jaki sposób zatem zostało powiedziane do Chrystusa: ‘Pan mój i Bóg mój’ [J 20:28]?” („O Trójcy Świętej” 30:178).
„Żaden z ludzi nie może twierdzić: ‘Ja i Ojciec jesteśmy jedno’ [J 10:30], jedynie Chrystus wypowiedział to zdanie mając świadomość Bóstwa. W końcu Apostoł Tomasz, pouczony wszystkimi dowodami i okolicznościami, które przemawiały za Bóstwem Chrystusa mówi, odpowiadając Chrystusowi: ‘Pan mój i Bóg mój’ [J 20:28]. Poza tym Apostoł Paweł pisze w swoim liście: ‘Do nich należą ojcowie, a z nich pochodzi Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki’ [Rz 9:5]. I ten sam Apostoł deklaruje, że on ‘nie przez ludzi czy przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa’ [Ga 1:1] został ustanowiony apostołem. On utrzymuje, że samej Ewangelii wyuczył się nie od ludzi czy dzięki człowiekowi, lecz przyjął od Jezusa Chrystusa [por. Ga 1:11-12], słusznie zatem Chrystus jest Bogiem” („O Trójcy Świętej” 13:69).
„Lecz ponieważ tak utrzymujemy, czytamy i wierzymy, tak nie powinniśmy omijać żadnej części niebiańskich pism, oczywiście wobec tego żadną miarą nie winniśmy odrzucać tych znaków, które także w odniesieniu do Bóstwa Chrystusa zostały wyłożone w pismach, abyśmy nie byli odpowiedzialni, że sfałszowaliśmy całość świętej wiary, łamaniem autorytetu pism. I niech w to wierzymy, skoro jest rzeczą jak najwiarygodniejszą, że Jezus Chrystus, Syn Boży jest naszym Panem i Bogiem, ponieważ ‘na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. I Słowo ciałem się stało i zamieszkało w nas’ [J 1:1-2, 14]. I ‘Pan mój i Bóg mój’ [J 20:28]. Oraz: ‘Których ojcowie i z których Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki’ [Rz 9:5]” („O Trójcy Świętej” 30:177).
-
Po następne, połowa doktryn Kościoła Katolickiego nie ma swoich odpowiedników w cytatach wczesnochrześcijańskich, i jakoś z tego problemu nie robisz, tylko to łykasz, bo autorytet Kościoła, itd.
Jak u świadków...
Czy ty rozmawiasz o J 20:28 czy o wszystkich tematach.
Ty człowieku łykałeś w kilku sektach nauki i nie krzycz że ja coś łykam.
Ja w KK w seminarium nauczałem, a nie łykałem.
Prowadziłem poradnię religijną a nie po porady przychodziłem do ciebie. ;)
-
Merytorycznie to by było, gdyby frakcja nicejska nie zniszczyła wszystkich dzieł z frakcji wytępionej.
Dlatego człowiecze kazałem ci cytować:
z VI w.
z XII w.
z XVI w.
Co to ma z Niceą wspólnego z IV w.?
Poza tym kłamiesz, bo argumenty arian są zawarte w pismach Atanazego i innych pismach.
-
Tertulian (ur. 155) też pisał przeciw Żydom:
„Imię zaś Chrystusa i jego władza rozciąga się wszędzie, tam, gdzie w niego wierzą, wspomniany przez wszystkie ludy, jest czczony, wszędzie panuje, wszędzie jest adorowany. (...) Dla wszystkich jest taki sam, dla wszystkich jest królem, sędzią, dla wszystkich jest Panem i Bogiem [por. J 20:28]” („Przeciw Żydom” 7).
-
Dlatego człowiecze kazałem ci cytować:
z VI w.
z XII w.
z XVI w.
Co to ma z Niceą wspólnego z IV w.?
Poza tym kłamiesz, bo argumenty arian są zawarte w pismach Atanazego i innych pismach.
Są zawarte, i TYLKO zawarte w cytatach. Same dzieła, które są źródłem tych cytatów się nie zachowały, bo ktoś im gorąco "pomógł" się nie zachować. Cytaty są więc wyrwane z kontekstu, którego już nie poznany, bo komuś się spodobało je zniszczyć.
-
Czy ty rozmawiasz o J 20:28 czy o wszystkich tematach.
Ty człowieku łykałeś w kilku sektach nauki i nie krzycz że ja coś łykam.
Ja w KK w seminarium nauczałem, a nie łykałem.
Prowadziłem poradnię religijną a nie po porady przychodziłem do ciebie. ;)
No to masz się czym pochełpić.
Ale nie przed Bogiem.
Świadkowie też się lubią pochwalić, ile to godzin na stojakach wystali.
A przed Bożym Sądem na nic im się to nie zda.
-
Są zawarte, i TYLKO zawarte w cytatach. Same dzieła, które są źródłem tych cytatów się nie zachowały, bo ktoś im gorąco "pomógł" się nie zachować. Cytaty są więc wyrwane z kontekstu, którego już nie poznany, bo komuś się spodobało je zniszczyć.
Masz podać:
Dlatego człowiecze kazałem ci cytować:
z VI w.
z XII w.
z XVI w.
Poza tym kłamiesz, że wszystko zniszczone. Są ocalałe zbiory gnostyckie.
Poza tym Braci Polskich spuścizna jest zachowana a o ich twoją interpretację prosiłem.
Powiem ci prawdę.
Pewnie nikt przed XX wiekiem nie dziel wersetu J 20:28 na dwie części Pan to Jezus a Bóg to Ojciec.
Tak jak ja sobie podzieliłem w XXI wieku inaczej: Pan to Ojciec a Bóg to Jezus.
Jak chcesz być dobrym antytryniatrzem i zwalczać dobrze Jezusa musisz iść na praktyki di chrystadelfian, kustoszy Braci Polskich czy innych epigonów.
Jak na razie cienki bolek z ciebie, który nawet nie zna tradycji swojej interpretacji.
Pokaż mi choć jeden współczesny podręcznik biblijny obojętnie jakiego wyznania co tak dzieli J 20:28.
-
No to masz się czym pochełpić.
Ale nie przed Bogiem.
Świadkowie też się lubią pochwalić, ile to godzin na stojakach wystali.
A przed Bożym Sądem na nic im się to nie zda.
Chwalić się nie lubię, ale tym bardziej nie lubię jak ktoś, co zmienia poglądy jak skarpetki, chce mnie pouczać. :)
-
Cytaty są więc wyrwane z kontekstu, którego już nie poznany, bo komuś się spodobało je zniszczyć.
Ja znam takie dzieło Przeciw Celsusowi i tam są całe cytaty.
Celsus jak ty obśmiewał bóstwo Jezusa, choć był ateistą, ale całkiem podobnie do ciebie to robił. ;)
Jesteś śmieszy uważając, że ktoś polemizując z antytrynitarzami będzie okrajał ich najważniejsze argumenty w polemice.
Jak ja polemizowałem z Wnikliwe to wpierw cytowałem fragment po fragmencie i polemizowałem z tym:
np. http://piotrandryszczak.pl/wnikliwe/jan20,28-i-wnikliwe-poznawanie-pism.html
Jan 20:28 i „Wnikliwe poznawanie Pism”
itd. http://www.piotrandryszczak.pl/wnikliwe.html
To samo z książką A. Wiśniewskiego:
http://www.piotrandryszczak.pl/polwis.html
Tak sobie pomyślałem, że krążysz po tych forach by zabijać w ludziach wiarę w Jezusa.
Po co ci to? :-\
To samo robi Purpureus.
Jedynie Olczykowski chyba się uspokoił.
-
Ja znam takie dzieło Przeciw Celsusowi i tam są całe cytaty.
Celsus jak ty obśmiewał bóstwo Jezusa, choć był ateistą, ale całkiem podobnie do ciebie to robił. ;)
Jesteś śmieszy uważając, że ktoś polemizując z antytrynitarzami będzie okrajał ich najważniejsze argumenty w polemice.
Jak ja polemizowałem z Wnikliwe to wpierw cytowałem fragment po fragmencie i polemizowałem z tym:
np. http://piotrandryszczak.pl/wnikliwe/jan20,28-i-wnikliwe-poznawanie-pism.html
Jan 20:28 i „Wnikliwe poznawanie Pism”
itd. http://www.piotrandryszczak.pl/wnikliwe.html
To samo z książką A. Wiśniewskiego:
http://www.piotrandryszczak.pl/polwis.html
Tak sobie pomyślałem, że krążysz po tych forach by zabijać w ludziach wiarę w Jezusa.
Po co ci to? :-\
To samo robi Purpureus.
Jedynie Olczykowski chyba się uspokoił.
Mówienie prawdy o Jezusie nie jest zabijaniem wiary w niego.
Zabijaniem wiary w Jezusa jest robienie z niego zlepku natur i substancji, co trynitarni zrobili. I nie dziwota, że wielu woli zostać ateistami, niż przyjąć takiego Jezusa.
Justyn, Orygenes i inni PRZED Ariuszem pisali, że Jezus jest "innym Bogiem", i że jest poddany Stwórcy.
Możliwe że się mylę z tą rozdzielną interpretacją Jana 20:28, bo nie znam żadnych cytatów, które ją popierają. Ale starsza od Ariusza interpretacja mówi, że Jezus jest innym Bogiem, i jest poddany Najwyższemu.
Zresztą sama Biblia mówi, że Boga(Jezusa) namaścił jego Bóg.(Hebr 1:9)
-
Tertulian, Orygenes i inni PRZED Ariuszem pisali, że Jezus jest "innym Bogiem", i że jest poddany Stwórcy.
Powiem ci kłamiesz:
Tertulian:
„w kształcie i w obrazie Boga, jako Syn Ojca, jest prawdziwie Bogiem (...) w kształcie i w obrazie, czyli wyobrażeniu człowieka, jako Syn Człowieczy, okazał się prawdziwym człowiekiem” („Przeciw Marcjonowi” V,20:4).
Orygenes:
„Jeśli więc życie Jezusa miało taki charakter, to czyż można porównać je z postępowaniem kuglarzy? Czyż można nie wierzyć, że prawdziwym Bogiem jest Ten, kto zgodnie z obietnicą Bożą przybył w ludzkim ciele, aby wyświadczyć dobrodziejstwo naszemu rodzajowi?” („Przeciw Celsusowi” 1:68).
„‘(...) Ojciec miłuje Syna i ukazuje mu wszystko, co sam czyni’ [J 5:19-20]. I może dlatego Syn jest obrazem niewidzialnego Ojca; wola bowiem, która jest w nim, jest obrazem pierwszej woli, a Bóstwo, które w nim jest, jest obrazem prawdziwego Bóstwa” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” XIII:36,233-4).
Mnie chłopie nie okłamiesz, dlatego kończę z tobą dyskusję bo ludzi traktujesz jak głupków których można oszukać i to w sprawie Bóstwa Jezusa.
Daj se na luz bo będę twoje kłamstwa piętnował tu.
-
Możliwe że się mylę z tą rozdzielną interpretacją Jana 20:28, bo nie znam żadnych cytatów, które ją popierają.
Czyli chciałeś oszukać mnie i innych forumowiczów, bo szedłeś w zaparte.
Mówię ci daj se spokój bo się ani nie znasz na tym a tylko przyszedłeś tu spory antytrynitarne wnosić.
-
Zresztą sama Biblia mówi, że Boga(Jezusa) namaścił jego Bóg.(Hebr 1:9)
No i co z tego?
Czy ktoś temu przeczy?
A że Ojciec uczcił Jezus to nie piszesz, tylko o namaszczaniu?
„Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę...” 2P 1:17
-
Proszę moderatorów o zamknięcie tego wątku, gdyż adwersarz posługuje się publicznie kłamstewkami.
-
"Wtedy odpowiedziałem: 'Spróbuję przekonać was, ponieważ zrozumieliście Pisma,[o prawdziwości] tego, co mówię, mianowicie, że jest, i zostało powiedziane, że ma być inny Bóg i Pan, poddany Stwórcy wszystkich rzeczy. Jest on również zwany Aniołem ponieważ ogłasza ludziom wszystko, co Stwórca wszystkich rzeczy - ponad którym nie ma żadnego innego Boga - pragnie im przekazać"(Justyn Męczennik "Dialog z Żydem Tryfonem" roz. LVI)
Ja kłamię? Justyn pisał, że jest "inny Bóg i Pan poddany Stwórcy."
Tak samo, jak to, że Jezus jest Głową Kościoła, a jest też inna głowa Kościoła(przynajmniej twojego), zwany powszechnie Papieżem.
A mimo to nikt nie twierdzi, że twój kościół jest dwugłowym tworem.
Jak skomentujesz to, co napisał Justyn do Tryfona? Czy w ogóle widziałeś, że to napisał?
-
Ja kłamię? Justyn pisał, że jest "inny Bóg i Pan poddany Stwórcy."
Tak samo, jak to, że Jezus jest Głową Kościoła, a jest też inna głowa Kościoła(przynajmniej twojego), zwany powszechnie Papieżem.
A mimo to nikt nie twierdzi, że twój kościół jest dwugłowym tworem.
Jak skomentujesz to, co napisał Justyn do Tryfona? Czy w ogóle widziałeś, że to napisał?
Chłopie drogi zanim ty wiedziałeś że Justyn istniał, to ja już dawno o nim pisałem:
Pan Bóg
„Czy myślicie, że według Pism czcić i nazywać Panem Bogiem należy kogo innego oprócz Stwórcy tego wszechświata oraz Chrystusa” („Dialog z Żydem Tryfonem” 68:3).
Pan Zastępów
„Chwalmy Go [Boga] przez Króla Chwały, przez Pana Zastępów” („Dialog z Żydem Tryfonem” 29:1).
„A oto psalm Dawidowy [Ps 24:8-10]: ‘(...) Któż to jest ten Król Chwały? Pan Mocny i Potężny Wojownik. Podnieście książęta bramy swoje. I unieście się, bramy odwieczne, A wejdzie Król Chwały. Któż to jest Król Chwały? Pan Zastępów - Oto Król Chwały’. Otóż stwierdziłem, że Salomon nie jest Panem Zastępów; to raczej nasz Chrystus. Kiedy powstał z martwych i wstąpił w niebiosa, tedy książęta, od Boga w niebiesiech ustanowieni, otrzymali rozkaz otwarcia bram niebieskich, by wszedł Ten, który jest Królem Chwały...” („Dialog z Żydem Tryfonem” 36:3-5). Patrz też podobnie „Dialog z Żydem Tryfonem” 85:1 i 4.
Bóg Abrahama, Izaaka, Jakuba
Patrz poniżej „Jam jest, którym jest”.
„to jednak ten, który Mojżeszowi powiedział, iż jest Bogiem Abrahama, i Bogiem Izaaka i Bogiem Jakóba, nie stanie się Stwórcą wszech rzeczy. Nie; jest to Ten, który, jak się wam udowodniło, objawił się Abrahamowi i Jakóbowi; jest On Sługą woli Stwórcy...” („Dialog z Żydem Tryfonem” 60:2).
Król Chwały, Król wiekuisty
Patrz powyżej „Pan Zastępów”.
„on był królem, a przecie słowa psalmu jak najwyraźniej wskazują na to, że mowa o Królu Wiekuistym, to znaczy Chrystusie. (...) który najpierw cierpiał, a potem do nieba wstąpił, a wreszcie przychodzi w chwale i dzierży królowanie wiekuiste, co zresztą stwierdzam na podstawie wszelkich Pism” („Dialog z Żydem Tryfonem” 34:2).
„On bowiem jest Kapłanem wybranym i Królem wiekuistym, Chrystusem, jako Syn Boży” („Dialog z Żydem Tryfonem” 118:2).
Jam jest, którym jest
„Otóż powiedziano tam, co następuje: ‘I mówił do Mojżesza Anioł Boży, w ognia płomieniu z krzaku, I rzekł: Jam jest, którym jest, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, Bóg Jakóba, Bóg ojców twoich. Zstąp do Egiptu, I wyprowadź lud Mój’. Dalszego ciągu możecie się z tych pism dowiedzieć, nie możemy bowiem tutaj wypisać wszystkiego. Już przecie i te słowa stanowią dowód, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym i Apostołem, że był pierwej Słowem i objawił się, to pod ognia postacią, to pod obrazem istot bezcielesnych, a teraz z woli bożej i dla zbawienia rodzaju ludzkiego stał się człowiekiem. (...) Mają tu wyraźne słowa, zapisane w księgach Mojżeszowych: ‘I mówił do Mojżesza Anioł Boży, w ognia płomieniu z krzaku: Jam jest, którym jest, Bóg Abrahama, I Bóg Izaaka, I Bóg Jakóba!’ A jednak powiadają, że Ten, który słowa te mówił, to Ojciec i Stwórca wszech rzeczy. Dlatego to Duch Proroczy skarcił ich, mówiąc: ‘Izrael zaś Mnie nie poznał, I lud Mnie nie rozumiał’. [Iz 1:3]”. („Apologia” I:63,7-12).
Bóg Mocny
„Niemniej i Dawid obwieścił, ze ‘przed słońcem i księżycem miał się z żywota narodzić’ według woli Ojcowskiej, oraz pokazał, iż jako Chrystus miał być ‘Bogiem mocnym i czcigodnym’.” („Dialog z Żydem Tryfonem” 76:7).
Patrz też poniżej „Bóg Wszechmogący” („Zrównywanie Majestatu Syna i Ojca”).
Bóstwo nieskończone
„Czcimy Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego (...) Ja jestem tylko człowiekiem, więc wiem, że słowa moje są nędzne w porównaniu z Jego nieskończonym Bóstwem” („Męczeństwo św.Justyna” 2:5-6).
Bóg
„Czego bowiem nie mogły dokazać prawa ludzkie, byłoby zrobiło Słowo, jako Bóg...” („Apologia” I:10,6).
„Ojciec wszechrzeczy ma Syna, który jest Słowem, Pierworodnym Synem Bożym i Bogiem” („Apologia” I:63,15).
„Chrystusa bowiem nam obwieszczono jako Króla, Kapłana, Boga, Pana, Anioła, Człowieka, Wodza Naczelnego, Kamień, Dziecię nowonarodzone, jako Tego, który najpierw cierpiał, a potem do nieba wstąpił, a wreszcie przychodzi w chwale i dzierży królowanie wiekuiste, co zresztą stwierdzam na podstawie wszelkich Pism” („Dialog z Żydem Tryfonem” 34:2).
„Otóż Tryfonie, mówiłem dalej, ten Jezus z całą pewnością jest Chrystusem Bożym, chociażbym nawet nie mógł udowodnić, że On, Syn Stwórcy wszech rzeczy, istniał poprzednio jako Bóg, i że się jako człowiek narodził z Dziewicy. Ale są niezbite dowody na to, że to On właśnie, ktokolwiek On jest, jest Chrystusem Bożym” („Dialog z Żydem Tryfonem” 48:2-3).
„Powracam do Pism i będę się starał was przekonać, że Ten, o którym one opowiadają, iż się objawił Abrahamowi, Jakóbowi i Mojżeszowi, i o którym napisano, iż jest Bogiem, jest inny aniżeli Bóg, Stwórca wszech rzeczy; mówię co do liczby, a nie co do myśli” („Dialog z Żydem Tryfonem” 56:11).
„Ja zaś przyrzekam dowód z samego Pisma, że ono Panem nie nazywa jednego z owych aniołów, co to zstępowali do Sodomy, ale tego, który był z nimi, który nazwany Bogiem, a zjawił się Abrahamowi” („Dialog z Żydem Tryfonem” 56:15).
„Mojżesz, bracia, napisał ponadto, że Ten, który się objawił patrjarchom i nazwany jest Bogiem, zowie się również Aniołem i Panem [Rdz 18:1, 31:11-13], byście i przez to poznać mogli, że On jest Sługą Ojca wszech rzeczy” („Dialog z Żydem Tryfonem” 58:3).
„Świadkiem moim będzie tutaj Słowo Mądrości, które samo jest Bogiem, zrodzonym z Ojca wszech rzeczy” („Dialog z Żydem Tryfonem” 61:3).
„A zatem Ten, który świat stworzył, daje świadectwo, że Mu się kłaniać należy, że jest Bogiem i Chrystusem, a słowa te zupełnie jasno na to wskazują” („Dialog z Żydem Tryfonem” 63:5).
„abyście Go poznali i jako Boga, który przychodzi z wysokości, i jako Człowieka, który żył wśród ludzi” („Dialog z Żydem Tryfonem” 64:7).
„Jeśli im wreszcie przytaczamy Pisma, które wam już podałem, wskazujące jak najwyraźniej na to, że Chrystus jest podległy cierpieniom, że Go należy czcić i że jest Bogiem, muszą wprawdzie przyznać, że one się odnoszą do Chrystusa, ale śmią twierdzić, że ten Jezus nie jest Chrystusem, a jednak uznają, że Bóg przyjdzie, by cierpieć, królować i cześć odbierać” („Dialog z Żydem Tryfonem” 68:9).
„Tam bowiem znajduje się bardzo wyraźny dowód, że tego Jezusa ukrzyżowanego obwieszczono jako Boga i Człowieka, że został do krzyża przybity i umarł” („Dialog z Żydem Tryfonem” 71:2).
„Tymczasem wśród narodów pogańskich nigdy o żadnym człowieku waszej narodowości nie mówiono jako o Bogu i Panu, że królował. To się odnosi tylko do tego Jednego Ukrzyżowanego, o którym Duch Święty powiada (...) iż nie jest podobny do bogów pogańskich” („Dialog z Żydem Tryfonem” 73:2).
„Jeśli więc wiemy, że ten Bóg pod tak wielu postaciami objawił się Abrahamowi, Jakubowi i Mojżeszowi, dlaczego sprzeciwiać się i nie wierzyć, że On według woli Ojca wszech rzeczy mógł się jako człowiek narodzić także z Dziewicy?” („Dialog z Żydem Tryfonem” 75:4).
„Powiedziano, iż ujrzał drabinę, a według Pisma Bóg się na niej wspierał [Rdz 28:13]; że zaś to nie był Ojciec, z Pism się już udowodniło. Gdy Jakób w tem samym miejscu oliwę wylał na kamień, świadczy mu ten sam Bóg, co się mu objawił, że pomnik namaścił ku czci Boga widzianego [Rdz 28:18, 31:13]” („Dialog z Żydem Tryfonem” 86:2).
„Albowiem szczep winny, który Chrystus, Bóg i Zbawiciel posadził, to lud Jego” („Dialog z Żydem Tryfonem” 110:4-5).
„Tamten bowiem dał im dziedzictwo chwilowe, jako że nie był Chrystusem-Bogiem, ani Synem Bożym. Ten natomiast, po świętym zmartwychwstaniu da nam posiadłość wiekuistą” („Dialog z Żydem Tryfonem” 113:4).
„co się dziać miało przez naszego Kapłana, Boga, Chrystusa, Syna Ojca wszech rzeczy” („Dialog z Żydem Tryfonem” 115:4).
„Że zaś Słowo zowie Chrystusa również Bogiem, na to się liczne przytoczyło dowody” („Dialog z Żydem Tryfonem” 124:4).
„Ale któż to jest Ten, którego (...) Dawid [zowie] Chrystusem i Bogiem, którego należy czcić” („Dialog z Żydem Tryfonem” 126:1).
„Albowiem gdybyście rozumieli słowa proroków, nie przeczylibyście, że On jest Bogiem, Synem Jedynego, niezrodzonego i niewysłowionego Boga” („Dialog z Żydem Tryfonem” 126:2).
„Widzieli oni raczej Tego, który z woli Tamtego także jest Bogiem, Jego Syna i Anioła, Sługę zamysłów Jego, który według woli Jego jako człowiek z Dziewicy się narodził, który ongi stał się ogniem, by z krzaku rozmawiać z Mojżeszem” („Dialog z Żydem Tryfonem” 127:4).
Agencie pomyliłeś osoby.
Jeśli ty chcesz mnie uczyć trynitaryzmu czy antytrynitaryzmu to misisz dużo chleba jeszcze zjeść.
-
Zrównywanie Majestatu Syna i Ojca
Poniżej podaję kilka fragmentów Justyna, który stosuje wypowiedzi Biblii dotyczące Jahwe do Chrystusa:
Przykładowo w „Apologii” (I:63,4-15) odnosi do Jezusa słowa „Jam jest, którym jest” (Wj 3:14). Patrz powyżej „Bóstwo Chrystusa”
W „Dialogu z Żydem Tryfonem” (85:1-4) nazywa Go „Królem Chwały” i „Panem Zastępów”, przytaczając teksty (Ps 24:7 i 10), które w języku hebrajskim mają określenie „Jahwe Zastępów” (por. powyżej „Bóstwo Chrystusa”).
Podobnie stosuje on do Jezusa np. słowa Ps 47:6-10 oraz Ps 96 i 99, gdzie tekst hebrajski Biblii ma imiona „Jahwe”, „Bóg” i „Król” („Dialog z Żydem Tryfonem” 37:1-4; 73:2-4). Takich miejsc jest więcej.
Tekst Rdz 19:24, w którym w języku hebrajskim 2 razy pada imię Jahwe odniósł do Syna i Ojca:
„Kiedy mówi: ‘Spuścił Pan deszcz ognia z strony Pana z nieba’, tedy Słowo Prorocze zaznacza, że jest ich Dwóch, co do liczby: jeden z nich przebywa na ziemi, a zstąpił, by oglądać narzekanie Sodomitów, drugi natomiast przebywa w niebiesiech, a jest Panem również i tego Pana, co zstąpił na ziemię; jako Ojciec i Bóg jest źródłem Jego potęgi, państwa i bóstwa” („Dialog z Żydem Tryfonem” 129:1).
Justyn uważa, że słowa „Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam” (Rdz 1:26) oraz „Oto człowiek stał się taki jak My” (Rdz 3:22) świadczą o co najmniej dwóch Osobach Bożych: „A zatem jeśli powiedział: ‘Jeden z Nas’, to przez to zaznaczył liczbę tych, co są razem z sobą, oraz że ich było przynajmniej dwóch” („Dialog z Żydem Tryfonem” 62:3 por. 62:1-2). Mówi też: „nikt bowiem ani widzieć, ani rozumieć nie może, komu zrozumienia nie da Bóg i Chrystus Jego” („Dialog z Żydem Tryfonem” 7:3).
Wymiennie, raz do Ojca, a innym razem do Syna odniósł tytuł „Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba”: „I nie twierdzimy, że inny jest nasz, a inny wasz Bóg; nie, to ten sam, który ojców waszych wywiódł z Egiptu (...) W żadnym też innym Bogu nie pokładamy nadziei, jako że niema innego Boga, ale w tym samym, któremu i wy ufacie, w Bogu Abrahama, Izaaka i Jakóba” („Dialog z Żydem Tryfonem” 11:1). Odniesienie do Syna patrz powyżej „Bóstwo Chrystusa”.
Choć Stwórcą kilka razy nazwał Ojca, to jednak i o Jezusie mówi jako o Bogu, „który świat stworzył” (patrz powyżej „Bóstwo Chrystusa”).
Pośrednio też Justyn odniósł do Jezusa tytuł „Bóg Wszechmogący”. Otóż cytując i omawiając Rdz 35:6-10 stwierdził, że Bogiem, który ukazał się Jakubowi był Chrystus („Dialog z Żydem Tryfonem” 58:3-11). Zaś kończące ten fragment w Biblii słowa Rdz 35:11 mówią: „Po czym rzekł Bóg do niego: ‘Ja jestem Bóg Wszechmogący...’”.
-
Ponawiam prośbę.
Proszę moderatorów o zamknięcie tego wątku, gdyż adwersarz posługuje się publicznie kłamstewkami.
-
Powiem ci kłamiesz:
Tertulian:
„w kształcie i w obrazie Boga, jako Syn Ojca, jest prawdziwie Bogiem (...) w kształcie i w obrazie, czyli wyobrażeniu człowieka, jako Syn Człowieczy, okazał się prawdziwym człowiekiem” („Przeciw Marcjonowi” V,20:4).
Orygenes:
„Jeśli więc życie Jezusa miało taki charakter, to czyż można porównać je z postępowaniem kuglarzy? Czyż można nie wierzyć, że prawdziwym Bogiem jest Ten, kto zgodnie z obietnicą Bożą przybył w ludzkim ciele, aby wyświadczyć dobrodziejstwo naszemu rodzajowi?” („Przeciw Celsusowi” 1:68).
„‘(...) Ojciec miłuje Syna i ukazuje mu wszystko, co sam czyni’ [J 5:19-20]. I może dlatego Syn jest obrazem niewidzialnego Ojca; wola bowiem, która jest w nim, jest obrazem pierwszej woli, a Bóstwo, które w nim jest, jest obrazem prawdziwego Bóstwa” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” XIII:36,233-4).
Mnie chłopie nie okłamiesz, dlatego kończę z tobą dyskusję bo ludzi traktujesz jak głupków których można oszukać i to w sprawie Bóstwa Jezusa.
Daj se na luz bo będę twoje kłamstwa piętnował tu.
Zacytowałeś post sprzed edycji, która miała miejsce kilka minut później. I pewnie zrobiłeś to celowo, żeby mnie o kłamstwo oskarżyć. "Tertulian i Orygenes" poprawiłam na "Justyn i Orygenes".
Orygenes(przeciw Celsusowi, ks. II,roz. 9)
" Zarzucamy więc Żydom, że nie uznali Jezusa jako Boga, chociaż prorocy w wielu miejscach złożyli świadectwo, iż jest On wielką mocą i Bogiem, oraz że zajmuje DRUGIE MIEJSCE po Bogu, Ojcu wszystkich rzeczy."
Jak widzisz, zanim w bólach się narodziła doktryna o trzech równych sobie we wszystkim Osobach będących jednym Bogiem, Jezus był drugim po Bogu, a nawet "innym Bogiem"(Justyn).
Ariusz sobie tego nie wymyślił. Takie poglądy były przed nim.
A teraz możesz mnie przeprosić za nieuzasadnione pomówienie o kłamstwo :)
-
Jeszcze odnośnie kłamstwa agenta co do Orygenesa.
Otóż Orygenes uczy o Trójcy i to w wielu pismach:
„Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego [por. Mt 28:19], i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego jednorodzonego Syna” („O zasadach” 1:3,2).
„Wszystko bowiem jest nędzne i niskie w porównaniu ze wzniosłością tej Trójcy. Nie mnóżcie więc słów wzniosłych, chyba że o Ojcu, Synu i Duchu Świętym” („Homilia o Księdze Samuela” 1:13 - 1Sm 1:1-2:6).
„A mówimy tu o niezachwianej, pełnej i doskonałej wierze w Ojca i Syna, i Ducha Świętego, o wierze, która nie wyznaje w Trójcy nic niegodnego, sprzecznego albo obcego. Marcjon bowiem, który twierdzi, że Bóg Prawa jest różny od Ojca Chrystusa, przez wiarę swoją nie ustanawia Prawa ani go nie potwierdza, lecz usuwa Prawo. To samo czynią ebionici; to samo robią ci wszyscy, którzy w wiarę katolicką wszczepiają jakieś zepsucie” („Komentarz do Listu do Rzymian” 3:11).
Tak samo kłamał agent odnośnie Tertuliana, który uczy o Trójcy.
-
To co uprawia tu agent to tak jak ja bym fałszywe Strażnice cytował, czy powoływał się na uliczne wypowiedzi jakichś świadków.
Nie dawajcie mu szans kłamać bo zapaskudzi Wam forum i kto te kłamstwa będzie czytał tu przez lata
-
Zacytowałeś post sprzed edycji, która miała miejsce kilka minut później. I pewnie zrobiłeś to celowo, żeby mnie o kłamstwo oskarżyć. "Tertulian i Orygenes" poprawiłam na "Justyn i Orygenes".
Orygenes(przeciw Celsusowi, ks. II,roz. 9)
" Zarzucamy więc Żydom, że nie uznali Jezusa jako Boga, chociaż prorocy w wielu miejscach złożyli świadectwo, iż jest On wielką mocą i Bogiem, oraz że zajmuje DRUGIE MIEJSCE po Bogu, Ojcu wszystkich rzeczy."
Jak widzisz, zanim w bólach się narodziła doktryna o trzech równych sobie we wszystkim Osobach będących jednym Bogiem, Jezus był drugim po Bogu, a nawet "innym Bogiem"(Justyn).
Ariusz sobie tego nie wymyślił. Takie poglądy były przed nim.
A teraz możesz mnie przeprosić za nieuzasadnione pomówienie o kłamstwo :)
Twoje kłamliwe i pojedyncze wypowiedzi mają się nijak do rzeczywistości.
Możesz przedszkolaków mamić tym, ale nie mnie.
Ja mam wszystkie teksty patrystyczne, a ty nawet na oczy ich nie widziałeś.
-
Dwa słowa o Justynie.
Niestety zaginęło jego dzieło O Trójcy. :-\
Ale oto opinia historyka Euzebiusza (ur.260) o Justynie (i jemu współczesnym) oraz wierze w Bóstwo Chrystusa:
„Jeden z tych mężów napisał dzieło przeciwko herezji Artemona, którą Paweł z Samosaty [zm. po 272] usiłował za naszych odświeżyć czasów. Znajduje się tam opowieść, należąca do zajmującej nas obecnie historji. Jest w niej bowiem odparcie co dopiero wspomnianej herezji, która twierdzi, że Zbawiciel był tylko człowiekiem, a która nie tak dawno temu wystąpiła z nowinkami swemi, podczas gdy jej twórcy chcieli ją starożytności otoczyć powagą. Prócz tego znajduje się tam wiele innych dowodów na zbicie owego kłamstwa bluźnierczego, a wreszcie czytamy dosłownie: ‘Otóż twierdzą oni, że wszyscy starzy, a nawet apostołowie, przejęli i nauczali to samo, co oni mówią obecnie, że prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora [papież w latach 189-198], trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego. Począwszy zaś od Zefiryna [papież w latach 198-217], następcy jego, prawda została sfałszowana. Twierdzenie to mogłoby mieć pozór prawdy, gdyby się przedewszystkiem Księgi boże temu nie sprzeciwiały. Istnieją ponadto pisma niektórych braci, starsze od czasów Wiktorowych, a ułożone w obronie prawdy, tak przeciwko poganom, jak i przeciwko herezjom ówczesnym. Mówią one o Justynie, Miltjadesie, Tacjanie, Klemensie i bardzo wielu innych, a wszędzie o Chrystusie jako Bogu. Któżby nie znał dzieł Ireneusza, Melitona i innych, które głoszą, że Chrystus jest Bogiem i człowiekiem? Ileż to psalmów i pieśni, ułożonych od czasów pierwotnych przez wiernych braci, opiewa Chrystusa jako Słowo Boże i przyznaje mu boskość? Jakżeż więc przypuścić, że ci, którzy żyli przed Wiktorem, tak uczyli, jak oni mówią, jeśli od tylu lat kościelną głoszono naukę? Jak się nie wstydzą, takie o Wiktorze zmyślać kłamstwa, aczkolwiek wiedzą bardzo dobrze, że Wiktor wykluczył z jedności szewca Teodota, wodza i ojca tego odszczepieństwa bezbożnego, który pierwszy twierdził, że Chrystus jest tylko człowiekiem? Przecie jeśli Wiktor tak myślał, jak tego uczą w swem bluźnierstwie, jakżeż mógł wyłączyc Teodota, tej herezji twórcę?’.” („Historia Kościoła” V:28:1-7).
-
Jeszcze odnośnie kłamstwa agenta co do Orygenesa.
Otóż Orygenes uczy o Trójcy i to w wielu pismach:
„Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego [por. Mt 28:19], i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego jednorodzonego Syna” („O zasadach” 1:3,2).
„Wszystko bowiem jest nędzne i niskie w porównaniu ze wzniosłością tej Trójcy. Nie mnóżcie więc słów wzniosłych, chyba że o Ojcu, Synu i Duchu Świętym” („Homilia o Księdze Samuela” 1:13 - 1Sm 1:1-2:6).
„A mówimy tu o niezachwianej, pełnej i doskonałej wierze w Ojca i Syna, i Ducha Świętego, o wierze, która nie wyznaje w Trójcy nic niegodnego, sprzecznego albo obcego. Marcjon bowiem, który twierdzi, że Bóg Prawa jest różny od Ojca Chrystusa, przez wiarę swoją nie ustanawia Prawa ani go nie potwierdza, lecz usuwa Prawo. To samo czynią ebionici; to samo robią ci wszyscy, którzy w wiarę katolicką wszczepiają jakieś zepsucie” („Komentarz do Listu do Rzymian” 3:11).
Tak samo kłamał agent odnośnie Tertuliana, który uczy o Trójcy.
Trójca Trójcy nierówna.
"Tak więc Trójca co do chwały nie jest podobna, substancje każdego są od siebie oddzielne"( Ariusz, "Thalia")
To, że używano określenia Trójca(nawet Ariusz używał) jeszcze nie dowodzi, że uważali, że uważali wszystkie osoby za równe sobie we wszystkim.
A takie wrażenie próbuje wywołać kłamca o nicku Roszada.
Za Murami jest takie miejsce dla kłamców...
-
Daj se spokój chłopie jeśli chcesz mnie nauczać.
Nie mam czasu na twe dyrdymały.
-
Daj se spokój chłopie jeśli chcesz mnie nauczać.
Nie mam czasu na twe dyrdymały.
To nie odpisuj.
Ja i tak będę sobie dalej pisał. I na to nic nie poradzisz.
:)
-
To nie opisuj.
Ja i tak będę sobie dalej pisał. I na to nic nie poradzisz.
:)
Ale twoje kłamstwa trzeba zatrzymać dlatego zgłaszałem już dwa razy do moderacji.
Widocznie moderatorzy śpią.
-
Twoje kłamliwe i pojedyncze wypowiedzi mają się nijak do rzeczywistości.
Możesz przedszkolaków mamić tym, ale nie mnie.
Ja mam wszystkie teksty patrystyczne, a ty nawet na oczy ich nie widziałeś.
A mi wystarczy Słowo Boże, bo w nim jest napisane wszystko, co mi potrzebne do zbawienia. :)
I nie potrzebuję znać całej patrystyki, żeby to Słowo rozumieć.
-
A mi wystarczy Słowo Boże, bo w nim jest napisane wszystko, co mi potrzebne do zbawienia. :)
Nie gorzej znam od ciebie. A nawet lepiej, bo znam i prawowierną naukę i heretycką.
-
Ale twoje kłamstwa trzeba zatrzymać dlatego zgłaszałem już dwa razy do moderacji.
Widocznie moderatorzy śpią.
Na razie żadnego kłamstwa mi nie dowiodłeś.
Uważaj, żeby ciebie ktoś do moderacji nie zgłosił...
-
Nie gorzej znam od ciebie. A nawet lepiej, bo znam i prawowierną naukę i heretycką.
Dobrze wiem, że znasz prawowierną naukę nietrynitarną i heretycką naukę Kościoła Katolickiego. ;)
-
Na razie żadnego kłamstwa mi nie dowiodłeś.
Uważaj, żeby ciebie ktoś do moderacji nie zgłosił...
Ja mogę z tego forum wylecieć, bo mam co robić, ale ty musisz uganiać się za zwalczaniem Jezusa i Kościoła, bos prywaciarz i twój kościół to klawiatura.
-
Ja mogę z tego forum wylecieć, bo mam co robić, ale ty musisz uganiać się za zwalczaniem Jezusa i Kościoła, bos prywaciarz i twój kościół to klawiatura.
Nie wiesz nic o moim kościele i działalności, więc się na ten temat nie wypowiadaj.
-
Proszę szanownych forumowiczów o zaprzestanie wzajemnych oskarżeń siebie o kłamstwa. Dopóki dyskusja toczyła się w kulturalny sposób, nie widziałem powodów do zamykania tematu, ostatnie posty jednak wychodzą poza ramy kulturalnej dyskusji. Poglądy można wymieniać bez obrażania adwersarza i proszę o taki sposób prowadzenia dalszej dyskusji, albo po prostu o zaprzestanie jej. :)
-
Proszę szanownych forumowiczów o zaprzestanie wzajemnych oskarżeń siebie o kłamstwa. Dopóki dyskusja toczyła się w kulturalny sposób, nie widziałem powodów do zamykania tematu, ostatnie posty jednak wychodzą poza ramy kulturalnej dyskusji. Poglądy można wymieniać bez obrażania adwersarza i proszę o taki sposób prowadzenia dalszej dyskusji, albo po prostu o zaprzestanie jej. :)
A zgłaszałem wątek do zamknięcia, to nawet odpowiedzi nie otrzymałem. Żadnej!
-
Nie wiesz nic o moim kościele i działalności, więc się na ten temat nie wypowiadaj.
Sam pisałeś, że wpierw ŚJ ci namieszali,
później baptystą zostałeś,
później antytrynitarzem,
a teraz komputerowo-netowym zwalczaczem Jezusa
-
Kończę swój udział w tym wątku.
Zainteresowanych informuję, że wszystkie teksty dotyczące pisarzy wczesnochrześcijańskich opublikowałem tu:
Ojcowie Kościoła - Trójca Święta 25 artykułów
http://www.piotrandryszczak.pl/ojcowie_kosciola_zbior_artykulow.html
Ojcowie Kościoła INNE NAUKI 27 artykułów
http://www.piotrandryszczak.pl/ojcowie_kosciola_zbior_artykulow2.html
Biblijne uzasadnienie Bóstwa Jezusa i Trójcy zainteresowany znajdzie tu (artykuły P. Andryszczaka, moje, J. Lewandowskiego, C. Podolskiego):
http://www.piotrandryszczak.pl/trojca_swieta3.html
Spis moich artykułów:
Włodzimierz Bednarski
1. BÓSTWO CHRYSTUSA
2. "ZRODZONY A NIE STWORZONY"
3. CHRYSTUS I ARCHANIOŁ MICHAŁ
4. OSOBA DUCHA ŚWIĘTEGO
5. TRÓJCA ŚWIĘTA
6. TRÓJCA ŚW. W PISMACH OJCÓW KOŚCIOŁA
7. IMIĘ CHRYSTUSA
8. "J 20,28 i "Wnikliwe poznawanie Pism""
9. Alfa i Omega i "Wnikliwe poznawanie Pism"
10. "Osobowość Ducha Świętego i "Wnikliwe poznawanie Pism" (cz.1)"
11. "Osobowość Ducha Świętego i "Wnikliwe poznawanie Pism" (cz.2)"
12. "Modlitwa do Chrystusa i "Wnikliwe poznawanie Pism""
13. "Cześć dla Jezusa i "Wnikliwe poznawanie Pism" (cz.1)"
14. "Cześć dla Jezusa i "Wnikliwe poznawanie Pism" (cz.2)"
15. "Jezus Wszechmogący i "Wnikliwe poznawanie Pism""
16. "Prz 8:22 i "Wnikliwe poznawanie Pism" (cz.1)"
17. "Prz 8:22 i "Wnikliwe poznawanie Pism" (cz.2)"
18. "Jezus Chrystus a archanioł Michał i "Wnikliwe poznawanie Pism" (cz.1)"
19. "Jezus Chrystus a archanioł Michał i "Wnikliwe poznawanie Pism" (cz.2)"
20. Plejady i Bóg, który nie jest wszechobecny!
21. Czy szatańska triada z Ap 16:13 potwierdza istnienie Trójcy Świętej?
22. Rz 10:13 i antytrynitarze
23. O Rz 10:13 raz jeszcze
24. Trójca Święta w Biblii Świadków Jehowy??? (cz.1)
25. Apostoł Jan i Ap 22:20-21 a Towarzystwo Strażnica
26. Osobowość Ducha Świętego w Biblii Świadków Jehowy???
27. Duch Święty - siłą czy mocą według Towarzystwa Strażnica?
28. Trójca Święta według Rdz 1:26 a nauka Towarzystwa Strażnica
39. Bóstwo Chrystusa w Biblii Świadków Jehowy??? (cz. 1)
30. Bóstwo Chrystusa w Biblii Świadków Jehowy??? (cz. 2)
31. Chrystus wyższy od Boga Ojca?
32. Czy Bóg jest wszechwiedzący według Towarzystwa Strażnica?
33. Jezus jako rzecznik i inni rzecznicy według nauki Towarzystwa Strażnica
34. Drugie zesłanie Ducha Świętego według Towarzystwa Strażnica
35. Duch Święty jako "wpływ" Jehowy według dawnej nauki Towarzystwa Strażnica
36. Kiedy Świadkowie Jehowy i aniołowie przestali wielbić i czcić Jezusa? (cz. 1)
37. Kiedy Świadkowie Jehowy i aniołowie przestali wielbić i czcić Jezusa? (cz. 2)
38. Jezus "człowiek" w Przekładzie Nowego Świata
39. Kim był i jest Jezus Chrystus dla Towarzystwa Strażnica?
40. Badacze, dolary i trójca
41. Szczepan i Dz 7:59-60 a Towarzystwo Strażnica
42. Cześć dla Chrystusa i modlitwa do Niego w Biblii Świadków Jehowy??? (cz. 1)
43. Cześć dla Chrystusa i modlitwa do Niego w Biblii Świadków Jehowy??? (cz. 2)
44. Cześć dla Ducha Świętego i modlitwa do Niego
45. Od kiedy Jezus jest Wszechmocnym?
46. Jehowa jako elektrownia i Dyspozytor oraz inne Jego określenia według Towarzystwa Strażnica
47. Wielbienie Ducha Świętego według literatury Towarzystwa Strażnica?
48. "Wielbienie stworzenia" w Towarzystwie Strażnica
49. Od kiedy Jezus stał się Dziedzicem, Sędzią, Panem, Mesjaszem, Synem Bożym, Królem i Bogiem?
50. Trójca Święta w I wieku według Towarzystwa Strażnica
51. Wiedza Jezusa o 'dniu i godzinie' według nauk Towarzystwa Strażnica
52. Didache, Klemens Rzymski, Polikarp ze Smyrny i Hermas o Jezusie Bogu
53. Ignacy Antiocheński o Chrystusie Bogu
54. Atenagoras, Arystydes, Hymny Gloria i Phos Hilaron oraz apokryfy o Bogu w Trójcy Świętej
55. Stworzenie Syna w nauce Tacjana???
56. Meliton z Sardes i inne pisma wczesnochrześcijańskie o Jezusie Bogu
57. Teofil i nauka o Trójcy Świętej
58. Tertulian i Trójca Święta
59. Hipolit i Bóg w Trójcy Świętej
60. Ireneusz i Trójjedyny Bóg
61. Cyprian i Bóg Jeden w Trójcy Osób
62. Klemens Aleksandryjski i Jeden Bóg w Trójcy
63. Nowacjan o Trójcy Świętej
64. Orygenes antytrynitarzem??? (część I)
65. Orygenes antytrynitarzem??? (część II)
66. Orygenes antytrynitarzem??? (część III)
67. Orygenes antytrynitarzem??? (część IV)
68. Ariusz, Świadkowie Jehowy i inni antytrynitarze
69. Trójca Święta, Atanazy i antytrynitarze
70. Sobór Nicejski i antytrynitarze
71. Sobór Konstantynopolitański i antytrynitarze
72. Synody pierwszych wieków o Trójcy Świętej
73. Trójca Święta, Hilary z Poitiers i arianie
74. Pisarze wczesnochrześcijańscy, Mt 28:19 i antytrynitarze
75. Modlitwa do Jezusa i cześć dla Niego według pism wczesnochrześcijańskich
76. Preegzystencja Chrystusa (cz. 1)
77. Preegzystencja Chrystusa (cz. 2)
78. Preegzystencja Chrystusa (cz. 3)
79. Imię Boga oraz Chrystus jako "Stwórca" według tekstu Hbr 1:10
80. Czy Świadkowie Jehowy mylili Jezusa z szatanem?
81. Dlaczego Kościół doprecyzował stwierdzenie o Duchu Świętym w Wyznaniu Wiary
82. Czy Świadkowie Jehowy wierzą w Trójcę?
83. Bóg „Wszechmogący” i „Wszechmocny” w literaturze Towarzystwa Strażnica
-
Temat zamykam, bo po pierwsze wydaje się, że wszystko już zostało powiedziane, a po drugie i tak była to jedynie dyskusja zaledwie dwóch osób, która jak widać prowadziła do nikąd, bo jeden drugiego nie przekona.