Czy ŚJ to chrześcijanie?

[Roszada]

Szanuję Twój pogląd, choć uważam, że Tomasz mógł zastosować skrót myślowy i mówił o DWÓCH osobach, jak gdyby powiedział  [skoro] Pan mój [to i] Bóg mój. Ale nie staram się tu rozwijać dyskusji interpretacyjnej, ponieważ ja nikomu nie chcę narzucać poglądów, a ponadto na forum do dyskusji biblijnych jest inny wątek.

No niestety pogląd o dwóch osobach wywodzi się z teraźniejszości.
Wolę wierzyć tak jak następcy Apostołów.
Prosiłem nie jedną osobę by przedstawiła starożytną interpretację co do dwóch osób i nie otrzymałem nigdy materiału do przemyślenia z pierwszych wieków chrześcijaństwa.

[Roszada]

Słabością interpretacji antytrynitariańskiej, rozdzielającej Pana i Boga na dwie osoby jest to, że Pan jest wymieniony przed Bogiem.
Jakim wielkim Panem musiałby On być, by Tomasz przyćmił Boga przywołując wpierw Pana. Czyli stworzenie przed Stwórcą.

[agent terenowy]

Trochę słaby argument. W Dz 6:11 jest mowa o "Mojżeszu i Bogu" a Mojżesz równy Bogu nie jest i oczywiście nie jest samym Bogiem.
Tak więc może być wymieniony ktoś przed Bogiem nie będąc mu równy i nie będąc samym Bogiem.
To że w naszej kulturze ważniejsze osoby wymienia się najpierw nie dotyczy Biblii. Tam nie zawsze ważniejszy jest wymieniony najpierw.

[Roszada]

Trochę słaby argument. W Dz 6:11 jest mowa o "Mojżeszu i Bogu" a Mojżesz równy Bogu nie jest i oczywiście nie jest samym Bogiem.
Tak więc może być wymieniony ktoś przed Bogiem nie będąc mu równy i nie będąc samym Bogiem.
To że w naszej kulturze ważniejsze osoby wymienia się najpierw nie dotyczy Biblii. Tam nie zawsze ważniejszy jest wymieniony najpierw.

Ale na kogo się powołujesz, na prześladowców chrześcijan?

„Lecz powstali pewni ludzie z tak zwanej Synagogi Wyzwoleńców i spośród Cyrenejczyków, i Aleksandryjczyków oraz z Cylicji i Azji, aby toczyć spór ze Szczepanem, nie mogli jednak sprostać mądrości i duchowi, z którym mówił. Wtedy potajemnie skłonili pewnych mężów, żeby powiedzieli: „Usłyszeliśmy, jak wypowiadał bluźniercze słowa przeciw Mojżeszowi i Bogu”.” (Dz 6:9-11)

Mówisz słaby argument a Ty żadnego nie przytoczyłeś.

Na jednym wyjątku budujesz interpretację?
I to na prześladowców mowie?

Czyli uważasz tę mowę za ortodoksyjną i właściwą.
Ale już "Ja i Ojciec" pewnie nie.

[Roszada]

No i ja porównywałem osoby Boże.
A agent człowieka z Bogiem.
Jest mała różnica.

Zauważyłem, że zwalczający Bóstwo Jezusa ŚJ i inni antytrynitarze nie zestawiają Go z osobą Boga Ojca czy Ducha Św., ale z szatanem albo z ludźmi.
W końcu Jezus jest Synem Bożym, a więc Boga, a nie synem diabła.

No ale antytrynitaryzm tak działa.

[agent terenowy]

Ale na kogo się powołujesz, na prześladowców chrześcijan?

„Lecz powstali pewni ludzie z tak zwanej Synagogi Wyzwoleńców i spośród Cyrenejczyków, i Aleksandryjczyków oraz z Cylicji i Azji, aby toczyć spór ze Szczepanem, nie mogli jednak sprostać mądrości i duchowi, z którym mówił. Wtedy potajemnie skłonili pewnych mężów, żeby powiedzieli: „Usłyszeliśmy, jak wypowiadał bluźniercze słowa przeciw Mojżeszowi i Bogu”.” (Dz 6:9-11)

Mówisz słaby argument a Ty żadnego nie przytoczyłeś.

Na jednym wyjątku budujesz interpretację?
I to na prześladowców mowie?

Czyli uważasz tę mowę za ortodoksyjną i właściwą.
Ale już "Ja i Ojciec" pewnie nie.

Nie buduję interpretacji, ale pokazuję, że może być ktoś wymieniony przed kimś i być od niego niższy. Nawet ci prześladowcy wiedzieli, że Bóg jest ważniejszy od Mojżesza, a i tak dali Mojżesza pierwszego w kolejności. A jesli chodzi o "ja i Ojciec jedno jesteśmy" to i tak mówi to ten sam Jezus, który rzekł: Ojciec jest większy ode mnie.(J 14:28) Tak więc skoro Jezus (przynajmniej jako człowiek na ziemi) będąc niższy od Ojca postawił się w wypowiedzi przed nim, nic nie szkodziło Tomaszowi wymienić Pana i Boga osobno. Nawet tekst grecki sugeruje osobne zrozumienie "Pana mojego i Boga mojego". Gr. "ho kyrios mou kai ho theos mou". Gdyby Jan mówił o jednej osobie nie rozdzieliłby "Pana mego" i "Boga mego" rodzajnikiem(ho). Chyba coś o tym mówiła reguła Sharpa, czyż nie?(Trynitarze nagminnie się na tą regułę powołują, gdy się kłócą o Tyt 2:13, więc powinni ją znać) Za to w wierszu 17 rodzajnik jest tylko przed pierwszym "Boga mego" a potem do końca wiersza nie ma wcale rodzajników, co ewidentnie dowodzi(a przynajmniej sugeruje), że Bóg jest w takim samym sensie Bogiem i Ojcem dla Pana Jezusa i dla nas.

[janeczek]

Jak dla mnie głównym celem zaprzeczeni przez CK niewlnika jak zwał tego antychrysta, wersetu Jana 20;28 jest podział na 2 owce i brak więzi z Jezusem uznanie tego co pisze biblia niszczy wiare w CK pośrednika Jehowy stąd taka wielka wiara że Jan się mylił i jednak CK potrzebne,bo pisze co pisze i po co rozkminiać coś oczywistego,jak można być czyimś wyznawcą nie mogąc się do niego modlić uważając to za grzech

[Fantom]

Zauważyłem, że zwalczający Bóstwo Jezusa ŚJ(...)

Zaraz zacznę pisać:''że zwalczający nie-Bóstwo Jezusa katolicy...''Jakie zwalczanie???Czy my piszemy,że katolicy zwalczają duszę śmiertelną?
Ja też rozumiem,że Tomasz w tym miejscu miał dwie osoby na myśli.
 Co do wspomnianego już Bóstwa Jezusa,to zauważyłem,że Bóg w ST często mówił do wybranego narodu,proroków,królów słowa :Ja jestem waszym Bogiem,jam Twoim Bogiem.TE słowa i podobne padały bardzo często.Dlaczego Jezus jako Bóg ani razu nie zwrócił się w ten sposób do uczniów,żydów?
 Dla kogo ma to mieć znaczenie czy są chrześcijanami?Nie słyszałem aby którykolwiek Papież wypowiedział się,że ŚJ nie są chrześcijanami.Słyszałem za to wypowiedź Papieża,że wszyscy jesteśmy dziećmi Boga,bez wzgledu na to jaka religię i światopogląd wyznajemy.Papież zacheca do dialogu z wierzącymi inaczej.Tylko,że ja widzę ''zwalczanie'' ŚJ przez katolików,a nie widzę chęci dialogu.Papież swoje,a wierni swoje.Wg.słów Papieża w innych religiach(czyli również ŚJ)wierni szukają Boga i spotykają go w inny sposób.Proponuję,żeby wierni KK rozgłaszali intencję Papieża od 1:04s.Dialog,a nie zwalczanie.
https://www.youtube.com/watch?v=GYQ15bpnzQE

[Roszada]

Nawet ci prześladowcy wiedzieli, że Bóg jest ważniejszy od Mojżesza, a i tak dali Mojżesza pierwszego w kolejności.

Ale zdań niestety nie formułowali odpowiednio. Widocznie ten inny bóg nadawał im tok myśli.

[Roszada]

Agent napisał:

A jesli chodzi o "ja i Ojciec jedno jesteśmy" to i tak mówi to ten sam Jezus, który rzekł: Ojciec jest większy ode mnie.(J 14:28)

Ja nie widzę sprzeczności. Rzeczywiście jest większy od tego który idzie już na poniżanie, biczowanie i śmierć za chwile, gdy wypowiada te słowa.
Ale równocześnie wielokrotnie, wymienia siebie przed Ojcem, wskazując, że nie jest tylko jak przywołany Mojżesz.

My widzimy w tym dwie natury: raz mówi daj mi pić, a za chwile wstrzymuje burzę. Słabość i moc, człowiek i Bóg.

[Roszada]

Tak więc skoro Jezus (przynajmniej jako człowiek na ziemi) będąc niższy od Ojca postawił się w wypowiedzi przed nim, nic nie szkodziło Tomaszowi wymienić Pana i Boga osobno. Nawet tekst grecki sugeruje osobne zrozumienie "Pana mojego i Boga mojego". Gr. "ho kyrios mou kai ho theos mou". Gdyby Jan mówił o jednej osobie nie rozdzieliłby "Pana mego" i "Boga mego" rodzajnikiem(ho).

Tylko tobie coś sugeruje, ale żadnemu z pisarzy wczesnochrześcijańskich. Mi też nic nie sugeruje.
Nie widzę żadnego związku z obu wypowiedziami:
tam mówi Tomasz
tu mówi Syn Boży.

Tam mowa jest o "moim" Bogu
Tu mówi o Bogu "swoim" i "ich" Bogu.

Takie kręcenie to nie ze mną.

[Roszada]

Ciekawe też, że słowa Tomasza są podobne do wyznania psalmisty „mój Boże i Panie!” Ps 35:23 BT II wyd. (por. Jdt 5:21, Tb 13:4). Widać więc, że tak samo uwielbiano Jezusa jak Boga Ojca w Starym Testamencie.

Mało tego identyczna fraza jak w J 20:28 pada w Septuagincie w Ps 34:23, choć tam jest odwrócona kolejność słów: „Boże mój i Panie mój”.

Tu pewnie antytrynitarze nie rozbijaliby tekstu na dwie osoby.

[Roszada]

Porównajmy dwa zdania skupiając się na słowie „wiara”:

„abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym” J 20:31 BT;

„«Pan mój i Bóg mój!». Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»” J 20:28-29 BT.

Widać z tego, że wobec Chrystusa określenia „Bóg” i „Syn Boży” są wymienne. Jezus nazywany jest „Jednorodzonym Synem Bożym” (J 3:18), ale też „Jednorodzonym Bogiem” (J 1:18).

[Jaaqob]

Porównajmy dwa zdania skupiając się na słowie „wiara”:

„abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym” J 20:31 BT;

„«Pan mój i Bóg mój!». Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»” J 20:28-29 BT.

Widać z tego, że wobec Chrystusa określenia „Bóg” i „Syn Boży” są wymienne. Jezus nazywany jest „Jednorodzonym Synem Bożym” (J 3:18), ale też „Jednorodzonym Bogiem” (J 1:18).

Jak dla mnie dość życzeniowe, gdyż wypowiedź Jezusa "Uwierzyłeś dlatego..." odnosi się do uwierzenie w zmartwychwstanie. W to właśnie niedowierzał Tomasz.
Choć prawda, "Bóg" może być traktowany jako tytuł mesjański, nie ma nic złego w tytułowaniu tak niektórych osób. (Psalm 82, Izajasza 9:5)

[Roszada]

Jak dla mnie dość życzeniowe, gdyż wypowiedź Jezusa "Uwierzyłeś dlatego..." odnosi się do uwierzenie w zmartwychwstanie. W to właśnie niedowierzał Tomasz.
Choć prawda, "Bóg" może być traktowany jako tytuł mesjański, nie ma nic złego w tytułowaniu tak niektórych osób. (Psalm 82, Izajasza 9:5)

Ale dla mnie ważny jest cały Jezus, z tym co robił, co mówił, umęczony i zmartwychwstały.
Nie jest więc dla mnie żaden tekst życzeniowym.
Tomasz niedowierzając w zmartwychwstanie także nie dowierzał w Bóstwo Jezusa.