Czy ŚJ to chrześcijanie?

[Jaaqob]

Nie dowierzał co najwyżej w jego Boskie pochodzenie. Mesjasz w wyobrażeniu żydów miał być człowiekiem. Takie też była jego objawiona w Starym Testamencie tożsamość.

[Roszada]

Nie dowierzał co najwyżej w jego Boskie pochodzenie. Mesjasz w wyobrażeniu żydów miał być człowiekiem. Takie też była jego objawiona w Starym Testamencie tożsamość.

A skąd wiesz  że tylko miał być Mesjasz człowiekiem? Co napisano w Iz 9:5?
Owszem wiedzieli, że w Betlejem ma się narodzić, ale znali też inne teksty np. Psalmy czy Micheasza 5.

[Jaaqob]

A skąd wiesz  że tylko miał być Mesjasz człowiekiem? Co napisano w Iz 9:5?
Owszem wiedzieli, że w Betlejem ma się narodzić, ale znali też inne teksty np. Psalmy czy Micheasza 5.

Rodzaju 3:15: "(15) Wprowadzam nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem. Ono zdepcze ci głowę, a ty zranisz mu piętę."

Powtórzonego Prawa 18:15-20: "(15) IHVH, Bóg twój, wzbudzi ci proroka spośród braci twoich, podobnego do mnie. Jego będziesz słuchał. (16) Właśnie o to prosiłeś IHVH, Boga swego, na Horebie, w dniu zgromadzenia: «Niech więcej nie słucham głosu Pana, Boga mojego, i niech już nie widzę tego wielkiego ognia, abym nie umarł». (17) I odrzekł mi Pan: «Dobrze powiedzieli. (18) Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty, i włożę w jego usta moje słowa, będzie im mówił wszystko, co rozkażę. 19 Jeśli ktoś nie będzie słuchać moich słów, które on wypowie w moim imieniu, Ja od niego zażądam zdania sprawy. (20) Lecz jeśli który prorok odważy się mówić w moim imieniu to, czego mu nie rozkazałem, albo wystąpi w imieniu bogów obcych - taki prorok musi ponieść śmierć»."

Autor listu do Hebrajczyków potwierdza, że Jezus musiał być człowiekiem, by nas odkupić:
Hebrajczyków 2:14: "Skoro więc dzieci otrzymały udział we krwi i ciele (BP "naturze ludzkiej"), to również on (Mesjasz) otrzymał w niej udział..."

Bóg nie posłużył się nikim innym, tylko "drugim człowiekiem". (1 Koryntian 15:47)

Psalmy nauczają, że potomek Dawida, Jezus, miał mieć wyższą pozycję od Dawida w planie Boga. I tak też się stało, Jezus stał się centralną postacią, narzędziem którym IHVH posłużył się, by odkupić ludzkość, a potem wybawić jej wierną część (w przyszłości).

W Izajasza 9:5 podano stosowne tytuły, jakimi miał być nazwany mesjasz. Odnosiły się one do sprawowanych przez niego funkcji. Jezus objawi się jako Potężny Bóg, kiedy będzie królował w Jerozolimie i podporządkuje sobie swoich nieprzyjaciół. Natomiast "Ojcem na wieki" stał się jako początek nowego stworzenia Bożego. Nawiązuje ten tytuł do ojcostwa Adama, który "jest typem tego, który miał przyjść". (Rzymian 5:14)

[Roszada]

No tak sam sobie odpowiedziałeś, że Jezus ma dwie natury. Ludzka w czasie zrodzoną i boską przedwieczną, jak to teksty ST wskazują np. Mi 5 i Psalmy mówiące że jest Synem Boga.

[Roszada]

W Izajasza 9:5 podano stosowne tytuły, jakimi miał być nazwany mesjasz. Odnosiły się one do sprawowanych przez niego funkcji. Jezus objawi się jako Potężny Bóg, kiedy będzie królował w Jerozolimie i podporządkuje sobie swoich nieprzyjaciół. Natomiast "Ojcem na wieki" stał się jako początek nowego stworzenia Bożego. Nawiązuje ten tytuł do ojcostwa Adama, który "jest typem tego, który miał przyjść". (Rzymian 5:14)

Przepraszam a ta interpretacja to ogólnochrześcijańska czy twoja prywatna?

[Jaaqob]

Jezus nie był Bogiem ST. Inaczej musielibyśmy przyjąć, że istnieją dwaj Bogowie. Taki pogląd jest sprzeczny z Pismem świętym.
Tytuł "Bóg" może odnosić się do człowieka, co wcale nie znaczy, że nim jest. (Psalm 82 na który powoływał się Jezus w Jana 10:33-36, podobnie Mojżesz był Bogiem dla faraona itd...)

Zdaje sobie sprawę że to niekoncząca się dyskusja...
Pozdrawiam serdecznie i miłego dnia życzę!

[agent terenowy]

Ciekawe też, że słowa Tomasza są podobne do wyznania psalmisty „mój Boże i Panie!” Ps 35:23 BT II wyd. (por. Jdt 5:21, Tb 13:4). Widać więc, że tak samo uwielbiano Jezusa jak Boga Ojca w Starym Testamencie.

Mało tego identyczna fraza jak w J 20:28 pada w Septuagincie w Ps 34:23, choć tam jest odwrócona kolejność słów: „Boże mój i Panie mój”.

Tu pewnie antytrynitarze nie rozbijaliby tekstu na dwie osoby.

Myślisz, że jak dwa razy wrzucisz ten sam wiersz to potraktuję go jako dwa?
Po drugie, to kontekst zawsze nadaje znaczenie tekstowi. A w Jana 20 "Panem moim" zawsze jest nazwany Jezus, a "Bogiem moim" - Bóg i Ojciec Pana Jezusa(i nasz). Kontekstem wiersza z Psalmu 35(34 LXX) jest tylko Jehowa.  Tak więc mimo podobnej składni kontekst nadaje znaczenie wierszowi, nie odwrotnie. Dotyczy to zarówno Psalmu 35, jak i Jana 20. Jan 20 definiuje znaczenie "Pan mój" do Jezusa, i "Bóg mój" do Tego, ktory jest Bogiem i Ojcem Jezusa. A nawet gdyby jednak Tomasz nazwał Jezusa swoim Bogiem, to ten Bóg Tomasza na swojego Boga.
Zresztą Mojżesz był Bogiem dla faraona, a jego Bogiem był Jahwe.
Jezus jest dla nas Ojcem Wieczności, a jego Ojcem jest Jahwe. Nie ma w tym nic dziwnego. Nawet w Kościele Katolickim widać tą zależność.
Papieża nazywa się Ojcem Świętym, a nad nim jest Ten Ojciec Święty. A przecież Papież nie jest Bogiem Najwyższym.
Skoro K.K. może nadawać Papieżowi tytuł należący pierwotnie do Boga Ojca nie uważając go za równego Bogu, to co w tym dziwnego, że Tomasz robił to samo względem Jezusa?

[Roszada]

Jezus nie był Bogiem ST. Inaczej musielibyśmy przyjąć, że istnieją dwaj Bogowie. Taki pogląd jest sprzeczny z Pismem świętym.
Tytuł "Bóg" może odnosić się do człowieka, co wcale nie znaczy, że nim jest. (Psalm 82 na który powoływał się Jezus w Jana 10:33-36, podobnie Mojżesz był Bogiem dla faraona itd...)

Zdaje sobie sprawę że to niekoncząca się dyskusja...
Pozdrawiam serdecznie i miłego dnia życzę!

Zdaje się, że masz identyczną naukę jak faryzeusze, którzy mówili: czy nie jest on synem Józefa.
Nie widzę różnicy skoro dla ciebie i dla nich Mesjasz tylko z ludzi pochodzi.

Masz rację mówimy innymi językami. Ja ludzi, którzy zawierzają Jezusowi a ty tym co mówią to tylko człowiek.

[Roszada]

Myślisz, że jak dwa razy wrzucisz ten sam wiersz to potraktuję go jako dwa?
Po drugie, to kontekst zawsze nadaje znaczenie tekstowi. A w Jana 20 "Panem moim" zawsze jest nazwany Jezus, a "Bogiem moim" - Bóg i Ojciec Pana Jezusa(i nasz). Kontekstem wiersza z Psalmu 35(34 LXX) jest tylko Jehowa.  Tak więc mimo podobnej składni kontekst nadaje znaczenie wierszowi, nie odwrotnie. Dotyczy to zarówno Psalmu 35, jak i Jana 20. Jan 20 definiuje znaczenie "Pan mój" do Jezusa, i "Bóg mój" do Tego, ktory jest Bogiem i Ojcem Jezusa. A nawet gdyby jednak Tomasz nazwał Jezusa swoim Bogiem, to ten Bóg Tomasza na swojego Boga.
Zresztą Mojżesz był Bogiem dla faraona, a jego Bogiem był Jahwe.
Jezus jest dla nas Ojcem Wieczności, a jego Ojcem jest Jahwe. Nie ma w tym nic dziwnego. Nawet w Kościele Katolickim widać tą zależność.
Papieża nazywa się Ojcem Świętym, a nad nim jest Ten Ojciec Święty. A przecież Papież nie jest Bogiem Najwyższym.
Skoro K.K. może nadawać Papieżowi tytuł należący pierwotnie do Boga Ojca nie uważając go za równego Bogu, to co w tym dziwnego, że Tomasz robił to samo względem Jezusa?

Jednym zdaniem: o co ci chodzi?

Już szukasz chłopca do bicia w osobie papieża?
Czy ja się na papieża powołuję czy na teksty biblijne.

[agent terenowy]

Jednym zdaniem: o co ci chodzi?

Już szukasz chłopca do bicia w osobie papieża?
Czy ja się na papieża powołuję czy na teksty biblijne.

Czyżbym święta krowę dotknął? Nic złego o twoim Papieżu nie napisałem. Tylko napisałem, że w twoim własnym kościele istnieją takie same zależności, co w Biblii, że można komuś nadać taki sam tytuł, co Bóg, mimo że tytułowany wcale nie jest Najwyższym. Tak samo jak w Biblii napisano, że jeden jest Nauczyciel, a w Ef 4 Pan ustanowił nauczycieli, którzy Chrystusami nie są.
Ale skoro się niesłusznie oburzasz, to Bóg uczynił Chrystusa głową kościoła, a i o Papieżu też się mówi używając tego samego tytułu. Tak więc albo Kościół ma dwie głowy(jedną Chrystus, drugą Papież), albo Chrystus i Papież są tą samą głową, albo jest gradacja, że najwłaściwszą głową jest Chrystus, a ustanowioną przez niego głowa-Papież.
I to samo jest w Biblii.
Albo Bóg Ojciec i Syn są dwoma Bogami,
albo są tym samym Bogiem,
Albo jest gradacja, Bóg Ojciec jest Bogiem Jezusa, a Jezus Bogiem Tomasza, moim, twoim, itd.

Zauważ, że jeszcze nic złego o twoim Papieżu nie napisałem, więc proszę się nie oburzać, żebym się nie poczuł sprowokowany.

Tylko uzasadniam, że twój własny kościół stosuje w tytulaturze dokładnie te same założenia, co np. arianie w swojej argumentacji.

[Roszada]

Wątek jest nie o papieżu.
Papież dla ciebie i dla mnie. Ty go nazywasz papieżem i ja.

[Roszada]

Czyżbym święta krowę dotknął? Nic złego o twoim Papieżu nie napisałem.
Albo Bóg Ojciec i Syn są dwoma Bogami,
albo są tym samym Bogiem,

W pierwszej sprawie zgłoś się do Kościoła Chrześcijan Dnia Sobotniego.
W drugiej sprawie Syn i Ojciec mają tę samą naturę - Boską.

[Roszada]

Prawie mnie przekonałeś, że trzeba rozdzielić słowa Tomasza "Pan mój i Bóg mój":

Pan mój - do Ojca jako pierwszego
Bóg mój - do Syna jako drugiego; jako wymienionego i jako wg twej hierarchii drugiego.

A tam na serio.

Już zaraz zaakceptuje twoja interpretację ale aby mnie przekonać podaj trzy tylko świadectwa takiego rozumienia, to znaczy rozdzielenia tytułów na dwie osoby:

z XVI wieku, najlepiej Braci Polskich
z XII wieku
z VI wieku
jak chcesz to i z II wieku, ale to już bez uwarunkowania

Bo chyba nie jesteś tak naiwny, że pomyślisz, że będę bazował na interpretacji wymyślonej w XXI wieku.

[Roszada]

Zanim poszukasz dla mnie argumentów na dzielenie Pana i Boga, to ja się też z tobą podzielę.
Otóż wiem kto miał problem z tym tekstem z Ew. Jana, tak jak ty i to już w I/II w.

Ireneusz (ur. 130) tak oto pisał o ebionitach:

„Inni znów, chcąc udaremnić dar Ducha Świętego (...) nie przyjmują Ewangelii w postaci Janowej, w której Pan obiecał zesłać Parakleta” (Adversus haereses III:11,9).

   „Siła dowodowa Ewangelii jest tak wielka, że nawet sami heretycy dają im świadectwo i powołując się na nie, usiłują dowodzić swojej nauki. Ebionici posługują się tylko Ewangelią według Mateusza, ale przecież ona sama zbija ich przewrotnie o Chrystusie mniemania. Marcjon znów obciął Ewangelie według Mateusza” (Adversus haereses III:11,7).

Euzebiusz (ur. 260) o herezji ebionitów napisał natomiast tak:

   „Innych znowu, których inaczej nie mógł odwieść od wierności Chrystusowi Bożemu, zły demon z innej pochwycił strony i dla siebie zagarnął. Ebionitami słusznie nazwali ich starzy, jako że biedne i poziome były ich zapatrywania na Chrystusa. (...) Byli zdania, że należy odrzucić wszystkie Listy Pawła, którego nazywali zakonu odstępcą. Używali jednej tylko Ewangelii według Hebrajczyków, innym zaś Ewangeliom niewielkie przypisywali znaczenie” (Historia Kościoła III:27,1-5).

[agent terenowy]

W pierwszej sprawie zgłoś się do Kościoła Chrześcijan Dnia Sobotniego.
W drugiej sprawie Syn i Ojciec mają tę samą naturę - Boską.

Nie mam potrzeby się zgłaszać do Kościoła Chrześcijan Dnia Sobotniego w sprawie tytułów papieskich i Bożych. Mnie przekonuje Pismo Święte, że nawet jeśli rozumieć Pan mój i Bóg mój łącznie(dopuszczam taką możliwość), to ten Pan i Bóg Tomasza ma swojego Boga(Jan 20:17; Ef 1:3,17; Hebr 1:9; Obj 1:6; 3:12 itd).
Mi nie przeszkadza opcja z łącznym czytaniem Jana 20:28, nie jest sprzeczna z moim rozumieniem Pism nt. Chrystusa. Monoteizm prawdziwie biblijny dopuszcza obie interpretacje. Trynitaryzm zwalczjących prawdziwy monoteizm nie pozwala na dwie interpretacje. Zupełnie jak u ŚJ, klapki na oczach umysłu, tylko w drugą stronę.