Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: MateuszJan w 29 Październik, 2017, 22:05
-
Pytam bo odpowiedź twierdząca na to pytanie ciągnie za sobą pewne komplikacje odnośnie wolnej woli.
-
Moim zdaniem Bóg zna przyszłość.
Ale na ewentualne pytania odpowiem jutro :D
-
Moim zdaniem Bóg zna przyszłość.
Ale na ewentualne pytania odpowiem jutro :D
Mam nadzieje ze rozumiesz ze jeżeli istnieje możliwość poznania twojej przyszłości to znaczy że jest ona juz z góry wiadoma a to znaczy ze nie masz wolnej woli? :)
-
Pytam bo odpowiedź twierdząca na to pytanie ciągnie za sobą pewne komplikacje odnośnie wolnej woli.
Komplikacje, ponieważ żyjemy w przestrzeni opisanej klasyczną fizyką, i tylko w niej szukamy logiki :)
„Jako człowiek, który poświęcił całe swoje życie na najbardziej zdroworozsądkową naukę – studia nad atomem,mogę Was zapewnić jako rezultat moich badań, że w istocie… nie ma czegoś takiego jak materia.
Materia w takim sensie w jakim ją postrzegamy wywodzi się i istnieje jedynie dzięki sile, która wprawia cząstki w drgania i trzyma ten malutki układ słoneczny w całości. Musimy przyjąć, że za tą siłą kryje się inteligenty i świadomy umysł.
Ten umysł jest macierzą całej materii i całego wszechświata.”
Max Planck – „ojciec” fizyki kwantowej, 1918r
Może to filozoficzne, ale nasuwa mi się pytanie: Jaką "przyszłość"?
Czasem zastanawiam się, że równie dobrze, to co jest naszą "przyszłością"
a więc i postrzegany przez nas "czas", jest wytworem zewnętrznej świadomości,
w której jest on tylko elementem kreacji zupełnie innej rzeczywistości...
Dlatego pytania o rzeczy nieustalone pojęciowo, wywołują tyle dylematów.
Wolna wola nie istnieje w sensie absolutnym, więc moim zdaniem,
już samo to jest wystarczającą komplikacją :)
-
Wogole pojęcie wolnej woli juz brzmi mi jakoś podejrzanie bo Biblia nic nie mowi jako byśmy mieli wolna wole. A wracając do bardzo prostego przyziemnego rozumowania. Jeżeli ktoś uważa ze mamy wolna wole czyli mamy wpływ na wydarzenia z naszym udziałem to nie możliwym jest by ktoś był w stanie stwierdzić ze zrobię właśnie tak a nie inaczej. A jeżeli wie to znaczy ze ja juz nie miałem możliwości wyboru. To był tylko pozór wyboru bo z góry było wiadome ze zrobię właśnie tak. :)
-
Z wolną wolą jest jak z komendą w tył zwrot.W ramach wolnej woli możesz nie musisz wykonać ale cokolwiek zrobisz to i tak dupa będzie z tyłu.
-
Jeżeli ktoś uważa ze mamy wolna wole czyli mamy wpływ na wydarzenia z naszym udziałem to nie możliwym jest by ktoś był w stanie stwierdzić ze zrobię właśnie tak a nie inaczej. A jeżeli wie to znaczy ze ja juz nie miałem możliwości wyboru. To był tylko pozór wyboru bo z góry było wiadome ze zrobię właśnie tak. :)
Ponownie napiszę że czas jest pojęciem względnym.
TERAZ może zarówno być JUTRO lub WCZORAJ.
Próba rozumienia Universum i jego praw przez mysz przebywającą w akwarium laboranta, będzie (niemal z całkowitą pewnością) obciążona błędami metodologicznymi.
Dla Ciebie czas ma charakter przyrostowy, bo jesteś w akwarium :)
Jednocześnie zaryzykuję twierdzenie, że jakiekolwiek przewidywanie pozycji w układzie, samo w sobie determinuje jego zachowanie, albo na odwrót.
Z punktu widzenia teologi chrześcijańskiej stawianie takich pytań prowadzi do rozterek takich samych jak ta, kto stworzył Stworzyciela.
Można podskakiwać łapkami po szybce akwarium, ale
to trochę mało danych ;D.
Bowiem szyba jest niebotycznie wysoka.
-
Jak mam wytłumaczyć zwierzętom na wsi , że czas jest zmieniony bo hałasują bez potrzeby?
-
A od kiedy u Boga jest przyszłość?
To bezczasowość.
-
Ponownie napiszę że czas jest pojęciem względnym.
TERAZ może zarówno być JUTRO lub WCZORAJ.
Próba rozumienia Universum i jego praw przez mysz przebywającą w akwarium laboranta, będzie (niemal z całkowitą pewnością) obciążona błędami metodologicznymi.
Dla Ciebie czas ma charakter przyrostowy, bo jesteś w akwarium :)
Jednocześnie zaryzykuję twierdzenie, że jakiekolwiek przewidywanie pozycji w układzie, samo w sobie determinuje jego zachowanie, albo na odwrót.
Z punktu widzenia teologi chrześcijańskiej stawianie takich pytań prowadzi do rozterek takich samych jak ta, kto stworzył Stworzyciela.
Można podskakiwać łapkami po szybce akwarium, ale
to trochę mało danych ;D.
Bowiem szyba jest niebotycznie wysoka.
Tak czy siak. Jeżeli dzisiaj jest jutro to znaczy ze juz podjąłem decyzje. A to znaczy ze nie mogę podjąć dwóch rożnych decyzji w tym samym czasie. Oczywiście moglibyśmy iść tutaj w czasy rownoległe ale Biblia tez o tym nic nie mowi.
-
Mam nadzieje ze rozumiesz ze jeżeli istnieje możliwość poznania twojej przyszłości to znaczy że jest ona juz z góry wiadoma a to znaczy ze nie masz wolnej woli? :)
A mylisz się :P
To znaczy tylko tyle, że Bóg zna decyzje jakie podejmę i nic więcej.
Czy ktoś podejmuje decyzje za ciebie? Raczej nie.
To tylko wiedza, a nie wpływanie. ;)
-
Komplikacje, ponieważ żyjemy w przestrzeni opisanej klasyczną fizyką, i tylko w niej szukamy logiki :)
„Jako człowiek, który poświęcił całe swoje życie na najbardziej zdroworozsądkową naukę – studia nad atomem,mogę Was zapewnić jako rezultat moich badań, że w istocie… nie ma czegoś takiego jak materia.
Materia w takim sensie w jakim ją postrzegamy wywodzi się i istnieje jedynie dzięki sile, która wprawia cząstki w drgania i trzyma ten malutki układ słoneczny w całości. Musimy przyjąć, że za tą siłą kryje się inteligenty i świadomy umysł.
Ten umysł jest macierzą całej materii i całego wszechświata.”
Max Planck – „ojciec” fizyki kwantowej, 1918r
Może to filozoficzne, ale nasuwa mi się pytanie: Jaką "przyszłość"?
Czasem zastanawiam się, że równie dobrze, to co jest naszą "przyszłością"
a więc i postrzegany przez nas "czas", jest wytworem zewnętrznej świadomości,
w której jest on tylko elementem kreacji zupełnie innej rzeczywistości...
Dlatego pytania o rzeczy nieustalone pojęciowo, wywołują tyle dylematów.
Wolna wola nie istnieje w sensie absolutnym, więc moim zdaniem,
już samo to jest wystarczającą komplikacją :)
Oto sedno sprawy!
-
A mylisz się :P
To znaczy tylko tyle, że Bóg zna decyzje jakie podejmę i nic więcej.
Czy ktoś podejmuje decyzje za ciebie? Raczej nie.
To tylko wiedza, a nie wpływanie. ;)
Zna? To wytłumacz mi jak możesz podjąć inna decyzje od tej która Bog juz zna?
-
To tylko wiedza, a nie wpływanie. ;)
I właśnie o tym jest mowa.
Czy bóg wie ?
A nie o tym czy wpływa na decyzje
-
Zna? To wytłumacz mi jak możesz podjąć inna decyzje od tej która Bog juz zna?
Bóg mówi o sobie Ja JESTEM. w j. hebrajskim to unikat i stosuje się wyłącznie do Boga.
Znaczy to tyle, że Bóg istnieje ZAWSZE.
W przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.
Jeśli znam przyszłość, to wiem co zrobisz. Twoje wolne wybory doprowadzą do takiej a nie innej przyszłości.
Stoisz na statku, na środku oceanu. Masz 2 możliwości;
1. dopłyniesz do brzegu
2. wyskoczysz.
Sam decydujesz o tym co zrobisz.
Ale jeśli znam przyszłość, to bez względu na to, co zrobisz - ja ją będę znał :)
Aha, to nie jest INNA decyzja. To jest decyzja, którą podjąłeś. Znasz powiedzenie; Gdybym wiedział, że się przewrócę, to nie wstawałbym z łóżka? Czy jakoś tak :D Chodzi o to, że ty nie znasz przyszłości, więc podejmujesz najlepsze wg ciebie decyzje. A ja widzę efekty.
Masz wolną wolę, tylko zakończenie się zmienia :) :)
Mam nadzieję, że nie namąciłem za bardzo? ;D
-
Przeszlosci juz nie ma , przyszlosci jeszcze nie ma , to co mamy do dyspozycji to :terazniejszosc .
A wiec , co to jest , ta terazniejszosc ?
Powolam sie tu na mojego ulubionego pisarza S. Lema i jego opowiadanko " 137 sekund "
Czas , mozemy sobie wyobrazic jako nieskonczona prosta .
Nasza swiadomosc , to okrag , toczacy sie po tej prostej .
Punkt styczny okregu z prosta , to terazniejszosc .
U przecietnego czlowieka , to co odbiera jako terazniejszosc , to ok. 1 sek.
Mozemy sobie jednak wyobrazic istote , ktora swoja swiadomoscia przylega do prostej czasu na przestrzeni o wiele wiekszej niz tylko 1 sekunda .
W opowiadaniu Lema taka istota jest komputer , sztuczna inteligencja , ktora z punktu widzenia czlowieka , zna przyszlosc . Ale tylko na przestrzeni 137 -u sekund . To jest jego punkt styczny z czasem .
Mozemy sobie rowniez wyobrazic , ze Bog jest taka istota , ktora swoja swiadomoscia obejmuje o wiele wiecej (moze nawet nieskonczenie wiecej ) niz czlowiek .
W tym przypadku , to co my nazywamy przyszloscia , dla Niego , dzieje sie juz teraz .
Jaki to ma wplyw na tzw. wolna wole ?
Decyzje , ktore podejmujemy sa uwarunkowane wiedza , jaka w danym momencie stoi nam do dyspozycji .
Gdybysmy mieli dostep do wiedzy dotyczacej naszej przyszlosci ( od Boga czy od komputera ) , to podjelibysmy inne decyzje niz tej wiedzy nie posiadajac .
Weszlibysmy wtedy w paradoksy zwiazane z mozliwoscia podrozy w czasie , jak np. "paradoks dziadka", gdzie podroznik w czasie cofa sie w przeszlosc , zabija swego dziadka , co w konsekwencji powoduje, ze jego ojciec nie przychodzi na swiat , a wiec nie moze splodzic potomka , ktory podrozuje w czasie i zabija swego dziadka ....
Na cale szczescie dostepu do wiedzy o przyszlosci nie posiadamy i posiadac nie bedziemy .
Oczywiscie , mozemy wierzyc , ze rozmaite swiete ksiegi taka wiedze zawieraja , a my musimy to tylko rozszyfrowac .
Ale efekt tych deszyfratorskich prac jest dosyc mizerny i malo wiarygodny . Amen ! ;)
-
Stoisz na statku, na środku oceanu. Masz 2 możliwości;
1. dopłyniesz do brzegu
2. wyskoczysz.
Masz wolną wolę, tylko zakończenie się zmienia :) :)
Mam nadzieję, że nie namąciłem za bardzo? ;D
No to trochę pobawmy się w to, czy bóg zna moja przyszłość? Bo jest to wątpliwe .Zależy jakich użyjesz argumentów i przykładów.Postaram się Ci pokazać że nie masz racji.
Czy bóg wie ,czy ja dopłynę do brzegu , czy wyskoczę?
-
Oglądając gwiazdy, odległe galaktyki i krańce widzialnego wszechświata tak naprawdę oglądamy daleką w czasie przeszłość (tysiące, miliony , miliardy lat świetlnych odległych obiektów i zjawisk od nas) . Czy jest w kosmosie i czasoprzestrzeni coś przekraczającego prędkość światła w próżni ? . W biblii napisano o Bogu ; "moje drogi są wyższe nisz drogi wasze a moje myśli są wyższe niż myśli wasze" - czy myśli Boga Stwórcy nie znają bariery prędkości światła ? - oto jest pytanie .. .Wedle teorii względności coś co porusza się ponad prędkością światła jest ponad czasem .
-
. Czy jest w kosmosie i czasoprzestrzeni coś przekraczającego prędkość światła w próżni ? .
Nie można powiedzieć ,że nie ma. Można tylko powiedzieć ,że my czegoś takiego nie znamy.
-
Zna? To wytłumacz mi jak możesz podjąć inna decyzje od tej która Bog juz zna?
Możesz.
Jeśli podejmiesz inną, to zmienisz ten stan wiedzy :)
Aby to uprościć, można sobie całą sytuację przedstawić w rewersie,
czyli:
Decyzja jaką podejmujesz, trwa poza twoim układem materii (u Boga)
ZAWSZE w czasie teraźniejszym.
Jeśli zmienisz decyzję, to zmieni się zapis teraźniejszy w tej świadomości
spoza twojego układu.
Od razu zaznaczam, że pozwalam sobie na dywagacje dla tego tematu,
a nie dlatego, że uważam je za jedyne słuszne.
Jeśli więc czas "teraźniejszy", czyli ten poza układem z którego próbujemy to rozważać,
przechowuje taką czy inną informację (decyzję), to jej skutek można ogłosić w
układzie taki jak nasz, czyli w układzie czasu zdefiniowanego przyrostowo, jako PRZYSZŁOŚĆ.
Zatem decyzja jaką podejmiesz, zawsze zostanie ogłoszona jako obowiązująca, ponieważ jest ona
czymś co nazywa się TERAZ w układzie pozbawionym czasu jako wymiaru.
Zależnie, czy ogłasza się ją w układzie w którym czas jest wielkością skalarną przyrostową,
czy w układzie w którym czas jest wielkością skalarną odwrotną, będzie to PRZYSZŁOŚĆ albo PRZESZŁOŚĆ.
Masz więc wybór, ale tym wyborem zawsze wpływasz na układ, w którym czas jest zdefiniowany
inaczej niż w Twoim układzie. Dlatego teoretycznie możesz sięgnąć po tę informację by sprowadzić ją
do realiów czasu płynącego tylko do przodu :) I będzie to PROROCTWO.
Wyjdźcie rozumowaniem poza czas zdefiniowany jako jeden z wymiarów, bo inaczej rozważania są bez sensu.
Problemy Teorii Względności vs mechanika kwantowa się kłaniają.
To trudny temat, ale bardzo ciekawy.
Polecam trochę wyjść poza niewolę grawitacji i czterowymiarowego umysłu:
https://www.granicenauki.pl/czy-czas-jest-iluzja-25961
http://imaginarium.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=122:czas-i-przestrze-wykraczajc-poza-teori-einsteina&catid=58:czas-i-przestrze&Itemid=201
-
Bóg mówi o sobie Ja JESTEM.
Słyszałeś, że tak powiedział? Jeśli nie słyszałeś, to zapewne słyszałeś od kogoś, kto słyszał i Ci to powiedział, a ten ktoś od kogoś wcześniejszego, a wcześniejszy jeszcze od wcześniejszego, aż po Mojżesza, Abrahama i jeszcze wcześniej. Czy to jest wiarygodne? Oczekuję dowodu na istnienie Boga, a nie głuchego telefonu (https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82uchy_telefon_(gra)), którego końcowym efektem jest coś, co nie jest zgodne z prawdą. Dopóki nie znajdzie się niepodważalny dowód na istnienie takiego Stwórcy, jak opisali ludzie w Biblii, dopóty rozważanie, czy Bóg zna przyszłość lub jej nie zna, jest dyskusją bezprzedmiotową. Podobnie jak rozważanie, czy odległość się gdzieś kończy, a jeśli się kończy, to co za jej końcem. Jeśli się jednak nie kończy, to czy można sobie to wyobrazić?
-
Abba teoria względności jest już sama 'względna' jak i fizyka kwantów - w obliczu najnowszych odkryć naukowych powstają nowe teorie np. teoria strun , teoria wieloświatów i wymiarów - przenikających się ?? itd. Podzielono już materie kwantów na mniejsze jednostki (w zderzaczu hadronów) - bozony .Teraz czeka nagroda Nobla dla takiego co wymyśli i udowodni "Teorie Wszystkiego" -uniwersalną i niepodważalną . Spróbuj może Tobie się uda . :)
-
Hehe, dzięki. Niestety nie mam odpowiedniego przygotowania :) Ale temat ciekawy.
-
Ale wracając do tematu .
Czy bóg zna przyszłość?
-
Bóg mówi o sobie Ja JESTEM. w j. hebrajskim to unikat i stosuje się wyłącznie do Boga.
Znaczy to tyle, że Bóg istnieje ZAWSZE.
W przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.
Jeśli znam przyszłość, to wiem co zrobisz. Twoje wolne wybory doprowadzą do takiej a nie innej przyszłości.
Stoisz na statku, na środku oceanu. Masz 2 możliwości;
1. dopłyniesz do brzegu
2. wyskoczysz.
Sam decydujesz o tym co zrobisz.
Ale jeśli znam przyszłość, to bez względu na to, co zrobisz - ja ją będę znał :)
Aha, to nie jest INNA decyzja. To jest decyzja, którą podjąłeś. Znasz powiedzenie; Gdybym wiedział, że się przewrócę, to nie wstawałbym z łóżka? Czy jakoś tak :D Chodzi o to, że ty nie znasz przyszłości, więc podejmujesz najlepsze wg ciebie decyzje. A ja widzę efekty.
Masz wolną wolę, tylko zakończenie się zmienia :) :)
Mam nadzieję, że nie namąciłem za bardzo? ;D
Blisko. Widzisz tu dochodzimy ze Bog działa. To ze daje proroctwa które sie spełniają nie wskazuje ze zna przyszłość ale ze tak kieruje wydarzeniami by to sie zrealizowało. A wracając do znajomosci to nadal twierdze ze Bog nie moze znać przyszłości. Skoro sam daje dwie drogi i prosi wybierz życie to znaczy ze nie wie co wybierzesz. Tu wchodzi w grę jeszcze jedna kwestia. Prawdopodobieństwo wystąpienia. Jeżeli zna twoje serce to wie jakie masz skłonności wiec z dużym prawdopodobieństwem moze ocenić ze właśnie to zrobisz. Tak było z Kainem. Bog wiedział ze grzech czai sie i dlatego ostrzegał Kaina. Czy zapanujesz? Po co ostrzegać skoro wiesz ze to nic nie da bo i tak zabije? A zatem Bog prognozuje bo zna serca i moze przeanalizować wiele danych oraz przepowiada i potem sam realizuje. Jednak nie możliwym jest znać przyszłość jeżeli ona jeszcze nie zaistniała. A jak zaistniała to nie mamy juz wyborów. Realizujemy program który juz sie wydarzył. Zawiłe ale mam nadzieje ze ktoś zrozumie.
Przeszlosci juz nie ma , przyszlosci jeszcze nie ma , to co mamy do dyspozycji to :terazniejszosc .
A wiec , co to jest , ta terazniejszosc ?
Powolam sie tu na mojego ulubionego pisarza S. Lema i jego opowiadanko " 137 sekund "
Czas , mozemy sobie wyobrazic jako nieskonczona prosta .
Nasza swiadomosc , to okrag , toczacy sie po tej prostej .
Punkt styczny okregu z prosta , to terazniejszosc .
U przecietnego czlowieka , to co odbiera jako terazniejszosc , to ok. 1 sek.
Mozemy sobie jednak wyobrazic istote , ktora swoja swiadomoscia przylega do prostej czasu na przestrzeni o wiele wiekszej niz tylko 1 sekunda .
W opowiadaniu Lema taka istota jest komputer , sztuczna inteligencja , ktora z punktu widzenia czlowieka , zna przyszlosc . Ale tylko na przestrzeni 137 -u sekund . To jest jego punkt styczny z czasem .
Mozemy sobie rowniez wyobrazic , ze Bog jest taka istota , ktora swoja swiadomoscia obejmuje o wiele wiecej (moze nawet nieskonczenie wiecej ) niz czlowiek .
W tym przypadku , to co my nazywamy przyszloscia , dla Niego , dzieje sie juz teraz .
Jaki to ma wplyw na tzw. wolna wole ?
Decyzje , ktore podejmujemy sa uwarunkowane wiedza , jaka w danym momencie stoi nam do dyspozycji .
Gdybysmy mieli dostep do wiedzy dotyczacej naszej przyszlosci ( od Boga czy od komputera ) , to podjelibysmy inne decyzje niz tej wiedzy nie posiadajac .
Weszlibysmy wtedy w paradoksy zwiazane z mozliwoscia podrozy w czasie , jak np. "paradoks dziadka", gdzie podroznik w czasie cofa sie w przeszlosc , zabija swego dziadka , co w konsekwencji powoduje, ze jego ojciec nie przychodzi na swiat , a wiec nie moze splodzic potomka , ktory podrozuje w czasie i zabija swego dziadka ....
Na cale szczescie dostepu do wiedzy o przyszlosci nie posiadamy i posiadac nie bedziemy .
Oczywiscie , mozemy wierzyc , ze rozmaite swiete ksiegi taka wiedze zawieraja , a my musimy to tylko rozszyfrowac .
Ale efekt tych deszyfratorskich prac jest dosyc mizerny i malo wiarygodny . Amen ! ;)
W takim razie nie można nas winić za grzech bo podejmujemy decyzje na danym poziomie wiedzy.
-
Ale Chrystus wiedział np. Z, że Piotr trzykrotnie się go wyprze...
-
Ale Chrystus wiedział np. Z, że Piotr trzykrotnie się go wyprze...
I Pan Jezus nie miał wpływu na to co sie wydarzyło ? Psychologia. Oczywiście trzeba odrzucić pogląd SJ jakoby Piotr był tchórzem. Nie znam tchórza co ładuje sie w większe zagrożenie idąc za Jezusem. Tchórzami to byli pozastali bo dali nogę. Pan Jezus znał serce i tak jak w przypadku Kaina dał mu ostrzeżenie. Ale rozwijając oczywiście temat ze Pan Jezus jednak wiedział ze tak bedzie to mam pytanie: jakie zatem były szanse ze Piotr zrobi inaczej? A jeżeli zerowe to miał wybór czy nie? Jeżeli nie to jak można mowić o karze za winę jeżeli Adam nie miał innego wyjścia jak tylko zjeść Owoc. Wszystko sprowadza sie do analizy serca. Mając dostęp do wielu danych oraz nieograniczone moce obliczeniowe można wytypować zdarzenia które bedą zbieżne dla rożnych decyzji jakie podejmiemy.
-
Ale Chrystus wiedział np. Z, że Piotr trzykrotnie się go wyprze...
Widział że Judasz zdradzi , ,, nie potrzebował świadectwa o człowieku , gdyż wiedział co w sercu ludzkim się kryje " Bog zna przyszłość . Efezjan 1: 4 ,, On wybrał nas w Nim ( w Chrystusie ) przed założeniem świata , abyśmy wobec Niego byli święci , nienaganni i żyli w miłości " . Bóg wiedział że się narodzimy , wiedział od początku że Adam zgrzeszy . Dlatego też Chrystus był przygotowany do przyjścia na ziemię przed założeniem świata i pokochał nas gdy nas jeszcze nie było . Paweł napisał ,, Nasza ojczyzna jest w niebie " jeśli jest w niebie to znaczy że stamtąd pochodzimy . Gdy umieramy nasz duch wraca do Boga .
-
Jeżeli rzekomy bóg zna przyszłość, to dlaczego nie zapobiegł wojnom na świecie? Dlaczego nie uśmiercił np Hitlera, zanim ten rozpętał wojnę? O tak mało istotnych w dziejach ludzkości sprawach, jak trzykrotne wyparcie się Jezusa przez Piotra, czy zdradzie Judasza, to podobno wiedział, a o tym że II wojna światowa pochłonie ponad 60 mln istnień (wg Wikipedii) to nie wiedział?
-
Wiedział , wiedział , ale Adam oddał ziemię szatanowi i on tu rządzi , on także wywiera wpływ na władców świata . Dlatego mamy to co mamy Judasz też miał wolna wolę , mógł nie sprzedawać Jezusa ale jak napisano w Ewangelii wstąpił w niego szatan . Hitler czy też inni mieli też wolną wolę ale pozwolili by nimi kierował duch szatana . Ewangelia Jana ,, Tych których prowadzi Duch Boży są dziećmi Bożymi " gdyby ci ludzie dali się prowadzić temu Duchowi nie doszło by do takich zbrodni . Każdy z nich zda relację ze swego życia przed sądem Chrystusa , o Judaszu Pan Jezus się wypowiedział ,, lepiej by mu było się nie narodzić " to wskazuje o srogości kary jaka go czeka . Tak samo i Adolfa czy tych innych zbrodniarzy .
-
Wiedział , wiedział , ale Adam oddał ziemię szatanowi i on tu rządzi , on także wywiera wpływ na władców świata . Dlatego mamy to co mamy Judasz też miał wolna wolę , mógł nie sprzedawać Jezusa ale jak napisano w Ewangelii wstąpił w niego szatan . Hitler czy też inni mieli też wolną wolę ale pozwolili by nimi kierował duch szatana . Ewangelia Jana ,, Tych których prowadzi Duch Boży są dziećmi Bożymi " gdyby ci ludzie dali się prowadzić temu Duchowi nie doszło by do takich zbrodni . Każdy z nich zda relację ze swego życia przed sądem Chrystusa , o Judaszu Pan Jezus się wypowiedział ,, lepiej by mu było się nie narodzić " to wskazuje o srogości kary jaka go czeka . Tak samo i Adolfa czy tych innych zbrodniarzy .
To wyjaśnij mi jak jest możliwe by Bog wiedział ze zrobisz tak a nie inaczej a zarazem możesz zrobić inaczej. Przecież to nie ma sensu. To albo możesz decydować ale wtedy nie wiadomo co wybierzesz dopóki nie wybierzesz albo wiadomo co wybierzesz wiec juz nie masz wyboru. Decyduj.
-
Jeżeli rzekomy bóg zna przyszłość, to dlaczego nie zapobiegł wojnom na świecie? Dlaczego nie uśmiercił np Hitlera, zanim ten rozpętał wojnę? O tak mało istotnych w dziejach ludzkości sprawach, jak trzykrotne wyparcie się Jezusa przez Piotra, czy zdradzie Judasza, to podobno wiedział, a o tym że II wojna światowa pochłonie ponad 60 mln istnień (wg Wikipedii) to nie wiedział?
Był taki film, Raport mniejszości. Chciałbyś żeby było tak samo?
A gdzie wtedy wolna wola?
Wyobraź sobie, że chcesz pójść na zakupy. Ale za Chiny ludowe nie możesz wstać z fotela.
Kurna, co jest?
Nie możesz wyjść na miasto, bo;
- tą samą ulicą, którą zwykle chodzisz, idzie złodziej,
- który próbowałby Ci ukraść portfel,
- a Ty zdenerwowany uderzyłbyś go.
W wersji tragicznej mógłby nieszczęśliwie upaść i byłbyś winny jego śmierci.
Gdyby wszyscy postępowali dobrze, nie byłyby potrzebne przykazania i prawo.
Może Bóg powinien dawać "żółte kartki" ;)
Ukradłeś 10 zł. Nagle, kilka metrów od ciebie uderza w ziemię piorun i rozlega się głos;
- Jeśli to się jeszcze raz powtórzy to strzał będzie celny... ;D
-
Według Biblii Bóg od wieczności wie, kto będzie zbawiony, a kto potępiony. Wszak wybrał zbawionych zanim został stworzony świat:
„Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios; w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym” (Efezjan 1:3-6, BW).
Imiona potępionych nie znajdują się w księdze życia:
"Bestia, którą widziałeś, była, a nie ma jej i ma wyjść z otchłani, i iść na zatracenie. I zdziwią się mieszkańcy ziemi, których imiona nie są zapisane w księdze życia od założenia świata, widząc bestię, która była i nie ma jej, a jednak jest" (Objawienie 17:8, UBG).
Ale to jest wszechwiedza Boga, a nie nasza.
-
Według Biblii Bóg od wieczności wie, kto będzie zbawiony, a kto potępiony. Wszak wybrał zbawionych zanim został stworzony świat:
„Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios; w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym” (Efezjan 1:3-6, BW).
Imiona potępionych nie znajdują się w księdze życia:
"Bestia, którą widziałeś, była, a nie ma jej i ma wyjść z otchłani, i iść na zatracenie. I zdziwią się mieszkańcy ziemi, których imiona nie są zapisane w księdze życia od założenia świata, widząc bestię, która była i nie ma jej, a jednak jest" (Objawienie 17:8, UBG).
Ale to jest wszechwiedza Boga, a nie nasza.
W takim razie po co ta cała checa z ostrzeżeniami. Czuwajcie, słuchajcie co duch mowi do zboru, strzeżcie sie fałszywych Chrystusów. Wielu w błąd wprowadza. Jeżeli imiona sa zapisane od stworzenia to nie ma znaczenia co robię i z kim sie zadaje bo albo jestem zbawiony albo nie.
Myślcie trochę ludziska. Przecież to jakaś bujda na resorach ze zbawieni sa zapisani od stworzenia. Ja bym bardziej powiedział ze od stworzenia wierni sa zapisywani w księdze. A zatem jak żyjesz to swoim życiem dowodzisz czy zostaniesz zapisany czy nie.
-
Ale mowi tez , ze zbawienie jest z łaski nie z uczunkow.
-
W takim razie po co ta cała checa z ostrzeżeniami. Czuwajcie, słuchajcie co duch mowi do zboru, strzeżcie sie fałszywych Chrystusów. Wielu w błąd wprowadza. Jeżeli imiona sa zapisane od stworzenia to nie ma znaczenia co robię i z kim sie zadaje bo albo jestem zbawiony albo nie.
Myślcie trochę ludziska. Przecież to jakaś bujda na resorach ze zbawieni sa zapisani od stworzenia. Ja bym bardziej powiedział ze od stworzenia wierni sa zapisywani w księdze. A zatem jak żyjesz to swoim życiem dowodzisz czy zostaniesz zapisany czy nie.
Jak pisałem, jest to wiedza Boga, a nie nasza. Jak zauważył Roszada, Bóg jest poza czasem. Mój znajomy przyrównał dzieje ludzkości do filmu zapisanego na taśmie filmowej i stwierdził, że Bóg w jednej chwili widzi całe dzieje ludzkości od początku do końca, również to, co się jeszcze nie stało, tak jakby ktoś w jednej chwili z jednakową ostrością widział wszystkie klatki filmu na taśmie celuloidowej.
Wiedza Boga o tym, kto jest Jego wybranym, a zwłaszcza kto będzie potępiony, to nie nasza wiedza. Jedynie dzieci Boże, wybrani wiedzą, że mają Ducha Bożego i że są umiłowani przez Boga (Rzymian 8:14-17, 28-30). To prawda, że w Kościele nie brakuje obłudników i pozorantów. Chociaż niektórzy ludzie potrafią wiele sobie uroić w sprawach duchowych, to życie brutalnie zweryfikuje ich twierdzenia.
Jak najbardziej mają sens przestrogi przed upadkiem, zwiedzeniem, zachęty do wytrwania w wierze, posłuszeństwie i uświęceniu do końca. Często na końcu życia okazuje się, czy ktoś był autentycznym wierzącym. Musimy pamiętać o tym, że między wszechwiedzącym Bogiem a nami, mającymi ograniczone poznanie jest ogromna przepaść. Nowe narodzenie, powołanie do wiary, usprawiedliwienie z wiary, a na końcu otoczenie chwałą to wyłącznie dzieło Boga. Natomiast uświęcenie jest wspólnym dziełem Ducha Świętego i człowieka wierzącego. Dlatego w tej dynamicznej rzeczywistości konieczne są nasze wysiłki, świadome poświęcanie czasu na modlitwę, czytanie Biblii, ewentualnie post, utrzymywanie wspólnoty z Kościołem, udział w Wieczerzy Pańskiej, itp. Bóg posługuje się środkami łaski w podtrzymywaniu nas w duchowym życiu i we wzmaganiu naszego duchowego rozwoju. Naszą odpowiedzialnością jest świadome i zdyscyplinowane korzystanie z nich.
-
Napisze krótko. Tu czas nie ma nic do rzeczy.
Zbawienie z łaski to inny temat. Nadmienię tylko ze wielu źle pojmuje czym jest łaska.
-
Krótko, choć kontrowersyjnie o predestynacji:
Trochę dłuższe wystąpienie:
Inne materiały:
Boża suwerenność a ludzka odpowiedzialność:
Tym, którzy znają angielski polecam filmy na tematy związane z omawianym zagadnieniem:
-
Pytam bo odpowiedź twierdząca na to pytanie ciągnie za sobą pewne komplikacje odnośnie wolnej woli.
To Twoje komplikacje!
Bóg nie byłby Bogiem jakby nie znał przyszłości.
Człowieku Bóg to nie człowiek.
-
Wiedział , wiedział
Tym bardziej nie warto mieć z nim nic wspólnego.
ale Adam oddał ziemię szatanowi
Kto? A to nie, rzekomo miłosierny rzekomy bóg, oddał ziemię we władanie rzekomemu szatanowi? Bo zakład zrobili. Adam miał tam niewiele do gadania.
-
No to trochę pobawmy się w to, czy bóg zna moja przyszłość? Bo jest to wątpliwe .Zależy jakich użyjesz argumentów i przykładów.Postaram się Ci pokazać że nie masz racji.
Czy bóg wie ,czy ja dopłynę do brzegu , czy wyskoczę?
A to zaległe pytanie do Światusa. Bo w swym poście porządnie namieszałeś.
-
Jeżeli rzekomy bóg zna przyszłość, to dlaczego nie zapobiegł wojnom na świecie? Dlaczego nie uśmiercił np Hitlera, zanim ten rozpętał wojnę? O tak mało istotnych w dziejach ludzkości sprawach, jak trzykrotne wyparcie się Jezusa przez Piotra, czy zdradzie Judasza, to podobno wiedział, a o tym że II wojna światowa pochłonie ponad 60 mln istnień (wg Wikipedii) to nie wiedział?
Wiedział Nemo o II Wojnie Światowej.
W Biblii jest to nazwane wielkim uciskiem.
Tak jak w innym wątku powiedziałem, że się z Tobą zgadzam.
ŚJ, oczywiście interpretują inaczej - oni dopiero czekają na wielki ucisk.
Jednakże miejmy na uwadze, że CK wielokrotnie, źle tłumaczyło zapisane proroctwa.
Z wielu nich się później wycofywali.
-
To Twoje komplikacje!
Bóg nie byłby Bogiem jakby nie znał przyszłości.
Człowieku Bóg to nie człowiek.
Najwidoczniej właśnie to ty potrzebujesz takiego Boga. Bog i bez takich mocy jest boski dla mnie. Ma moc zrealizować wszystko co zamierza. Mi to wystarczy. Co przepowie to zrealizuje. To jest Boskość.
-
Wiedział Nemo o II Wojnie Światowej.
W Biblii jest to nazwane wielkim uciskiem.
Co Ty mówisz a w którym miejscu biblia mówi o II Wojnie?
-
Co Ty mówisz a w którym miejscu biblia mówi o II Wojnie?
wielki ucisk, chyba o tym Biblia mówi
-
Wiedział Nemo o II Wojnie Światowej.
W Biblii jest to nazwane wielkim uciskiem.
Czy przypadkiem po tym wielkim ucisku nie powinien nastać raj? Jakoś warunki na ziemi po wojnie, nie sprawiają że jest ona rajem. Chociaż można czasami całkiem nieźle żyć. ;D
-
wielki ucisk, chyba o tym Biblia mówi
Ale Ty twierdzisz, iż biblia mówi ,że II wojna w biblii nazwana jest wielkim uciskiem. Podaj namiar.
-
Czy przypadkiem po tym wielkim ucisku nie powinien nastać raj? Jakoś warunki na ziemi po wojnie, nie sprawiają że jest ona rajem. Chociaż można czasami całkiem nieźle żyć. ;D
Podaj mi werset, że po wielkim ucisku ma nastać od razu raj?
Jako były świadek, domniemywam, że znasz dobrze Biblię.
-
(Mat 24:9-14)„Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i wszystkie narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego. I wówczas wielu się zgorszy i nawzajem wydawać się będą, i nawzajem nienawidzić. I powstanie wielu fałszywych proroków, i zwiodą wielu. A ponieważ bezprawie się rozmnoży, przeto miłość wielu oziębnie. A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom, i wtedy nadejdzie koniec.”
Nie jest napisane, że ma przeminąć jeszcze kilka pokoleń w oczekiwaniu na zbawienie.
Dodatkowo jeszcze Dan 12:1
"W owych czasach wystąpi
Michał, wielki książę,
który jest opiekunem dzieci twojego narodu1.
Wtedy nastąpi okres ucisku,
jakiego nie było, odkąd narody powstały,
aż do chwili obecnej.
W tym czasie naród twój dostąpi zbawienia:
ci wszyscy, którzy zapisani są w księdze. "
A teraz ja proszę o udowodnienie mi że II wojna światowa to był biblijny wielki ucisk. Proszę o werset potwierdzający Twoją teorię.
Jako mod forum biblijnego, domniemam, że dobrze znasz biblię.
-
Druga wojna światowa to nie był wieki ucisk , to tylko preludium do tego co nas czeka . Nieda się opisać słowami tego co jeszcze się wydarzy , Ale najlepsze co może nas spotkać to śmierć . Biblia powiada ze ludzie będą szukać śmierci , w oczekiwaniu tego co ma nadejść . .
-
Wracając do tematu, czy naszym zdaniem Bóg zna przyszłość, mamy wersety w Nowym Testamencie, że śmierć Chrystusa była z góry postanowiona przez Boga Ojca. W pierwszym z wersetów jest napisane, że już przed stworzeniem świata:
1 Piotra 1:18-20, UBG: "Wiedząc, że nie tym, co zniszczalne, srebrem lub złotem, zostaliście wykupieni z waszego marnego postępowania przekazanego przez ojców; lecz drogą krwią Chrystusa jako baranka niewinnego i nieskalanego; przeznaczonego do tego przed założeniem świata, a objawionego w czasach ostatecznych ze względu na was".
Dzieje Apostolskie 2:23, BW: "Gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili".
-
Wracając do tematu, czy naszym zdaniem Bóg zna przyszłość, mamy wersety w Nowym Testamencie, że śmierć Chrystusa była z góry postanowiona przez Boga Ojca. W pierwszym z wersetów jest napisane, że już przed stworzeniem świata:
1 Piotra 1:18-20, UBG: "Wiedząc, że nie tym, co zniszczalne, srebrem lub złotem, zostaliście wykupieni z waszego marnego postępowania przekazanego przez ojców; lecz drogą krwią Chrystusa jako baranka niewinnego i nieskalanego; przeznaczonego do tego przed założeniem świata, a objawionego w czasach ostatecznych ze względu na was".
Dzieje Apostolskie 2:23, BW: "Gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili".
To co powyżej może tylko świadczyć o tym,że bóg stworzył taki scenariusz.Wszystko miało się dziać tak jak zaplanował. A później się chwali ,że jest w stanie wszystko przewidzieć i zna cale zakończenie.
-
Wersety z Księgi Izajasza dowodzą, że Bóg zna przyszłość i właśnie to wyróżnia Go jako prawdziwego Boga:
„Wspomnijcie na sprawy dawne, odwieczne, że Ja jestem Bogiem i nie ma innego, jestem Bogiem i nie ma takiego jak Ja. Ja od początku zwiastowałem to, co będzie, i z dawna to, co jeszcze się nie stało. Ja wypowiadam swój zamysł, i spełnia się on, i dokonuję wszystkiego, czego chcę” (Izajasza 46:9, 10, BW).
Stwórca zna przyszłość, gdyż jest wszechmocny i realizuje swą wolę.
Co ciekawe, jednym z powodów, dla których Bóg Ojciec zabrania nam czci obcych bogów jest fakt, że jest wszechwiedzący:
„Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu ani mojej chwały bałwanom. Oto wydarzenia dawniejsze już się dokonały, a to, co ma nastać, zwiastuję; zanim zacznie kiełkować, opowiem je wam” (Izajasza 42:8, 9, BW).
Boża wiedza jest większa niż myślą ludzie:
„Wysławiam cię za to, że cudownie mnie stworzyłeś. Cudowne są dzieła twoje i duszę moją znasz dokładnie. Żadna kość moja nie była ukryta przed tobą, choć powstałem w ukryciu, utkany w głębiach ziemi. Oczy twoje widziały czyny moje, w księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, gdy jeszcze żadnego z nich nie było” (Psalm 139:14-16, BW).
Dawidowi Bóg objawił, że gdy jeszcze był w łonie matki, Bóg z góry znał wszystkie jego czyny, wszystkie jego dni. W Biblii Tysiąclecia w wersecie 16 czytamy: „Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał”. Skoro Stwórca określił wszystkie dni psalmisty, to znaczy, że Bogu wiadomy jest też termin śmierci człowieka.
„Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał – tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił – tych też obdarzył chwałą” (Rzymian 8:29, 30, BT).
Z fragmentu tego wynika, że Bóg z góry wiedział, kto będzie zbawiony i tych przeznaczonych ludzi powołał, a następnie usprawiedliwił. Później otoczy ich chwałą, co jest tak pewne, że napisano o tym w czasie przeszłym, jak by już to się dokonało.
-
Wersety z Księgi Izajasza dowodzą, że Bóg zna przyszłość i właśnie to wyróżnia Go jako prawdziwego Boga:
Człowiek który wie o tym że zostanie popełnione morderstwo, czy inne przestępstwo i nie powiadomi o tym władz, lub w jakikolwiek inny sposób nie zapobiegłby temu, jest uznawany często za współwinnego, a już na pewno za takiego samego zwyrodnialca, jak popełniający to przestępstwo. A bóg jest nazywany miłosiernym. Czyli: Albo nie istnieje i jest ludzkim wymysłem. Albo istnieje i znając przyszłość, pozwala na to wszystko, ale wtedy nie warto przyznawać się do znajomości z nim, a już na pewno nie wielbić.
-
Ciekawą sprawą jest też kwestia zależności zbawienia człowieka od suwerennego działania Boga.
Osobiście mam przekonanie, że Bóg najpierw musi uzdolnić człowieka, by przyszedł do Chrystusa. To nie jest tak, że my pierwsi szukamy sami z siebie Boga. Boże duchowe ożywienie naszego ducha ku szukaniu Go jest pierwsze:
Ew. Jana 6:65: "I mówił: Dlatego powiedziałem wam: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeśliby to nie było mu dane przez Ojca".
Ciekawy komentarz do tego tekstu znalazłem w katolickiej Biblii Poznańskiej:
"Brak wiary jest także następstwem braku łaski, której człowiek nie otrzymał od Ojca. To oświadczenie spowodowało odejście wielu uczniów. Odeszli, ponieważ nie wierzyli, a nie wierzyli, ponieważ nie zostali pociągnięci przez Ojca".
-
Wersety z Księgi Izajasza dowodzą, że Bóg zna przyszłość i właśnie to wyróżnia Go jako prawdziwego Boga:
„Wspomnijcie na sprawy dawne, odwieczne, że Ja jestem Bogiem i nie ma innego, jestem Bogiem i nie ma takiego jak Ja. Ja od początku zwiastowałem to, co będzie, i z dawna to, co jeszcze się nie stało. Ja wypowiadam swój zamysł, i spełnia się on, i dokonuję wszystkiego, czego chcę” (Izajasza 46:9, 10, BW).
Stwórca zna przyszłość, gdyż jest wszechmocny i realizuje swą wolę.
Co ciekawe, jednym z powodów, dla których Bóg Ojciec zabrania nam czci obcych bogów jest fakt, że jest wszechwiedzący:
„Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu ani mojej chwały bałwanom. Oto wydarzenia dawniejsze już się dokonały, a to, co ma nastać, zwiastuję; zanim zacznie kiełkować, opowiem je wam” (Izajasza 42:8, 9, BW).
Wiec jest to tylko twoja interpretacja. Czytamy wyraźnie ze ogłasza swoje zamierzenie i je realizuje. Wiec nie ma tu informacji ze zna przyszłość ale ze zapowiada to co sie wydarzy, rzeczy przyszłe. A to jest zasadnicza różnica.
Tu pytanie do Gorszyciela. Hebrajskie słowa prorok, proroctwo, prorokować jaką mają genezę. Od czego sie wywodzą lub na co wskazują?
-
Osobiście mam przekonanie, że Bóg najpierw musi uzdolnić człowieka, by przyszedł do Chrystusa. To nie jest tak, że my pierwsi szukamy sami z siebie Boga. Boże duchowe ożywienie naszego ducha ku szukaniu Go jest pierwsze:
Ew. Jana 6:65: "I mówił: Dlatego powiedziałem wam: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeśliby to nie było mu dane przez Ojca".
I czy to jest uczciwe? Bóg robi selekcję? Wie, że jak się urodzi ten i ten to go "uzdolnię" by we mnie wierzył. A drugiego nie uzdolnię. Pierwszy będzie miał, wg ludzi wierzących, szansę na życie z raju, drugi zaś nie. Jak to ma się do tego, że dla boga wszyscy są równi? Coś nie tak z tym znaniem przyszłości przez boga.
-
I czy to jest uczciwe? Bóg robi selekcję? Wie, że jak się urodzi ten i ten to go "uzdolnię" by we mnie wierzył. A drugiego nie uzdolnię. Pierwszy będzie miał, wg ludzi wierzących, szansę na życie z raju, drugi zaś nie. Jak to ma się do tego, że dla boga wszyscy są równi? Coś nie tak z tym znaniem przyszłości przez boga.
Apostoł Paweł ma na to taką odpowiedź:
Rzymian 9:14 "Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.
9:15 Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.
9:16 A zatem nie zależy to od woli człowieka ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.
9:17 Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi.
9:18 Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce, przywodzi do zatwardziałości.
9:19 A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
9:20 O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
9:21 Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
9:22 A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone [niedokładny przekład, powinno być: przyszykowane, przygotowane, to znaczy przez samych siebie] na zagładę,
9:23 A uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale..." (BW).
-
Czyli dobrze napisałem, a Ty zamieszczonymi cytatami, to potwierdziłeś. Selekcja.
-
Tak Panowie. Tylko ze ta nauka jest tylko u Pawła. Napisałem juz gdzieś ze wielu źle pojmuje łaskę.
-
Tak Panowie. Tylko ze ta nauka jest tylko u Pawła. Napisałem juz gdzieś ze wielu źle pojmuje łaskę.
Nauka o wybraniu nie tylko jest u Pawła. Już cytowałem tu Słowa Chrystusa z Ew. Jana 6:65 i Księgę Objawienia 17:8. Jeszcze coś tu dorzucę:
Ew. Jana 17:2, BW: "Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem [większa grupa], aby dał żywot wieczny tym wszystkim, których mu dałeś [mniejsza grupa]" - uwagi w nawiasach kwadratowych moje.
Ew. Jana 17:9, BW: "Ja za nimi proszę, nie za światem proszę, lecz za tymi, których mi dałeś, ponieważ oni są twoi".
Marka 13:20, BW "A jeśliby Pan nie skrócił tych dni, nie ocalałaby żadna istota, ale ze względu na wybranych, których wybrał, skrócił te dni".
Mateusza 11:27, BW: "Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić".
1 Piotra 1:1-2, BW: "...wybranych według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca".
Dzieje Apostolskie 13:48, BW: "Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli".
Dzieje Apostolskie 18:27, BW: "Gdy zaś zapragnął przenieść się do Achai, bracia zachęcili go i napisali do uczniów, aby go przyjęli; gdy tam przybył, pomagał wielce tym, którzy dzięki łasce uwierzyli".
-
Z drugiej strony, co miał na myśli kiedy rzekł:
(32): A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę. [Biblia Warszawska, J 12]
-
Z drugiej strony, co miał na myśli kiedy rzekł:
(32): A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę. [Biblia Warszawska, J 12]
Na pewno nie miał Chrystus na myśli wszystkich bez wyjątku, gdyż byłoby to uniwersalne zbawienie, a tego Biblia nigdzie nie uczy. Rozdział 12 wspomina o Grekach ("A byli niektórzy Grecy wśród tych, którzy pielgrzymowali do Jerozolimy, aby się modlić w święto" - Ew. Jana 12:20). Byli to nawróceni z pogaństwa prozelici żydowscy, którzy chcieli poznać Jezusa. Zatem w tekście, który przytaczasz chodzi o wszystkich bez różnicy, i Żydów, i Greków, a nie o wszystkich bez wyjątku.
-
Jeśli wziąć pod uwagę ten kontekst wersetu na jaki zwróciłeś uwagę, to faktycznie można popatrzeć na tę wypowiedź, że chodziło o złamanie barier narodowościowych
-
(Mat 24:9-14)„Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i wszystkie narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego. I wówczas wielu się zgorszy i nawzajem wydawać się będą, i nawzajem nienawidzić. I powstanie wielu fałszywych proroków, i zwiodą wielu. A ponieważ bezprawie się rozmnoży, przeto miłość wielu oziębnie. A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom, i wtedy nadejdzie koniec.”
Nie jest napisane, że ma przeminąć jeszcze kilka pokoleń w oczekiwaniu na zbawienie.
Pan Jezus odpowiadając uczniom, tłumaczył co oni zobaczą za swojego życia jak i co będzie dalej.
Uczniowie zobaczyli wypełnienie się Jego słów, gdy Jerozolima upadła w 70 roku. Cały ten rozdział nie jest pisany chronologicznie. Tam są wypowiedzi zarówno końca systemu żydowskiego jak i ponownego przyjścia Pana Jezusa.
Jeżeli ktoś tego nie rozdzieli - to wyjdzie mętlik w głowie.
Rzekł do nich: Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec w mocy swojej ustanowił, (8) ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.
Czyli nawet apostołowie nie wiedzieli o jakie czasy chodzi. ( tylko CK wiedziało i wie 8-)
Po krańce ziemi dla nich oznaczało po prostu znaną im ziemię.
Nie mieli przecież pojęcia o Ameryce, odkrytą dopiero w XV wieku.
Odpowiem Ci Nemo dalej później. Mam ostatnio mało czasu.
-
Na pewno nie miał Chrystus na myśli wszystkich bez wyjątku, gdyż byłoby to uniwersalne zbawienie, a tego Biblia nigdzie nie uczy.
I tak i nie. Trzeba zrozumieć ze sa wybrani oraz ci którzy będą sądzeni. Wystarczy uważnie przeczytać Objawienie od 19 rozdziału by zobaczyć kiedy definitywnie zostanie rozstrzygnięta kwestia wszystkich ludzi. Podpowiem. Nastąpi to po 1000 letnim panowaniu.
-
Jeszcze odnośnie tzw. "uprzedniej wiedzy" Boga i predestynacji. Są dwa główne stanowiska w tej kwestii:
1) Klasyczna interpretacja prawosławna - Wyznanie wiary Dozyteusza, patriarchy Jerozolimy z 1672 r., w ślad za Janem Chryzostomem, Teodoretem z Cyru i innymi - głosi, że Bóg wybiera określonych ludzi na zasadzie uprzedniej wiedzy o ich usposobieniu. Jeśli widzi od wieczności w swej wszechwiedzy, że dane osoby będą miały dobre usposobienie i uwierzą oraz wytrwają w wierze, to takich właśnie wybiera. Takie stanowisko nazywa się też arminianizmem od Jakuba Arminiusza, niderlandzkiego teologa (XVI/XVII wiek), który zakwestionował doktrynę predestynacji w wydaniu Kalwina. Takie podejście potem rozpowszechniał gorliwie John Wesley, twórca metodyzmu. Większość wyznań zielonoświątkowych jest arminiańskich, bo ruch zielonoświątkowy wywodzi się z metodyzmu. Wyznania tzw. Chrystusowe także są arminiańskie, bo ich twórcy zerwali z kalwinizmem. Podobnie menonici i amisze, w ślad za wczesnymi anabaptystami są arminianami. Taka wykładnia zakłada, że człowiek będzie potępiony z powodu swego złego usposobienia i idących za nim złych czynów. Zbawiony z kolei będzie ten, kto wybierze Boga i wytrwa w wierze, o czym Stwórca wie od wieczności i takich właśnie wybiera.
2) Klasyczna wykładnia św. Augustyna z Hippony (IV/V wiek), którego doktryny w pełni nigdy nie przyjął Kościół Rzymskokatolicki, a do którego poglądu dystansował się Kościół Wschodni. W myśl jego nauki, opartej zasadniczo na 9. rozdziale Listu do Rzymian, ludzkość to masa potępiona, zmierzająca na zatracenie. Bóg jednak od wieczności postanowił okazać łaskę niektórym ludziom, wybierając ich do zbawienia. Resztę pominął. W myśl tej nauki Bóg nie jest nam nic dłużny, a Jego wybranie niektórych jest wyrazem Jego dobrowolnie - w pełnej wolności Jego jako suwerennego Boga - okazanej łaski. Niektórzy katoliccy uczeni w historii także głosili doktrynę Augustyna w zakresie predestynacji. Jednakże zatryumfowała ona dopiero u wczesnego Lutra (potem on złagodził swoje stanowisko), a najbardziej u Jana Kalwina, reformatora ze szwajcarskiej Genewy. Wybranie w tym rozumieniu polega nie na "przewidzeniu" przez Boga dobrego usposobienia u wybranych, lecz na obdarzeniu łaską ludzi zupełnie niegodnych jak pozostali, na pociągnięciu ich do Chrystusa, i udzieleniu im odpowiedniego usposobienia do zbawienia. W takim ujęciu nawet wiara i nawrócenie jest darem Bożym. Zatem cała chwała za zbawienie grzesznika należy się od początku do końca Bogu. Tego rodzaju poglądy reprezentują Kościoły reformowane, prezbiteriańskie, reformowani baptyści oraz część ewangelicznych i wolnych chrześcijan.
-
Ani jeden ani drugi pogląd nie jest prawdziwy. ;D
-
Ja rozumiem , że wszystko się rozstrzygnie w wielkim ucisku , ci którzy nie uznają antychrysta będą prześladowani i to straszliwie . Mówię o Chrześcijanach , i w tym czasie nastąpi pierwsze zmartwychwstanie i uprowadzenie kościoła . Los wszystkich ludzi jacy żyli na ziemi rozstrzygnie się po tysiącletnim panowaniu Chrystusa , przed wielkim Jego tronem . Bóg zna przyszłość i tak kieruje sprawami by nikt nie przeszkodził w urzeczywistnieniu swoich planów .
-
Ja rozumiem , że wszystko się rozstrzygnie w wielkim ucisku , ci którzy nie uznają antychrysta będą prześladowani i to straszliwie . Mówię o Chrześcijanach , i w tym czasie nastąpi pierwsze zmartwychwstanie i uprowadzenie kościoła . Los wszystkich ludzi jacy żyli na ziemi rozstrzygnie się po tysiącletnim panowaniu Chrystusa , przed wielkim Jego tronem . Bóg zna przyszłość i tak kieruje sprawami by nikt nie przeszkodził w urzeczywistnieniu swoich planów .
Nie zna a przewiduje przyszłość. A poza tym sam realizuje swój plan. Albo pośle anioła, albo kogoś zwiedzie. Różnie to realizuje. Ale zawsze wychodzi na swoje.
-
Bóg nikogo nie zwodzi , a pragnie by nikt nie zginął i mógł żyć . Wszystkie Jego plany związane są z naszym zbawieniem .
-
Bóg nikogo nie zwodzi , a pragnie by nikt nie zginął i mógł żyć . Wszystkie Jego plany związane są z naszym zbawieniem .
Przeczytaj 1 królów 22:20 ;)
-
Przeczytaj całą historię co tam się działo i dlaczego .
-
Przeczytaj całą historię co tam się działo i dlaczego .
Przeczytałem i?
-
Nie jest napisane, że ma przeminąć jeszcze kilka pokoleń w oczekiwaniu na zbawienie.
Skoro Syn Boga nie wiedział, przebywając na Ziemi, kiedy nastąpi kres, to dlaczego wymagasz konkretnej daty?
Nemo: Poprawiłem format.
-
Skoro Syn Boga nie wiedział, przebywając na Ziemi, kiedy nastąpi kres, to dlaczego wymagasz konkretnej daty?
Ja nie wymagam. Ja po prostu dyskutuję o tym co jest napisane w biblii. Osobiście nie wierzę w prawdziwość informacji zawartych w tej książce. Tak to odbieram jak czytam. Ale jak ktoś wierzy w to co tam jest napisane, to jego sprawa. :)
-
Towarzystwo Strażnica twierdzi, że Bóg nie zna przyszłości.
Pisali o tym w roku 1926 i w 2011:
„Pytanie: Czy Jehowa przewidział upadek Adama (...) Z tej racji wynika, że Bóg ani przeznaczył ani też przewidział grzechu Adama” (Strażnica 01.08 1926 s. 237 [ang. 01.06 1926 s. 169]).
„Najwyraźniej więc Jehowa nie wiedział z góry, że pierwsi rodzice zgrzeszą” (Strażnica 01.01 2011 s. 15).
Piszą, że Bóg selektywnie korzysta z wiedzy:
„Podobnie sama zdolność przewidywania przyszłości nie oznacza, że Bóg zna lub planuje każdy jej szczegół. Z umiejętności tej korzysta w sposób wybiórczy i rozważny” (Strażnica Nr 19, 2004 s. 12).
Bóg to taki panek, co nie panuje nad sytuacją. :)
Panuje dopiero po fakcie. Przyłoży z grubej rury. :)
-
Towarzystwo Strażnica twierdzi, że Bóg nie zna przyszłości.
Pisali o tym w roku 1926 i w 2011:
„Pytanie: Czy Jehowa przewidział upadek Adama (...) Z tej racji wynika, że Bóg ani przeznaczył ani też przewidział grzechu Adama” (Strażnica 01.08 1926 s. 237 [ang. 01.06 1926 s. 169]).
„Najwyraźniej więc Jehowa nie wiedział z góry, że pierwsi rodzice zgrzeszą” (Strażnica 01.01 2011 s. 15).
Piszą, że Bóg selektywnie korzysta z wiedzy:
„Podobnie sama zdolność przewidywania przyszłości nie oznacza, że Bóg zna lub planuje każdy jej szczegół. Z umiejętności tej korzysta w sposób wybiórczy i rozważny” (Strażnica Nr 19, 2004 s. 12).
Bóg to taki panek, co nie panuje nad sytuacją. :)
Panuje dopiero po fakcie. Przyłoży z grubej rury. :)
Wyjaśnienie CK to jakaś pomyłka. Pewien człowiek na studium wyjaśnił mi ze powstaje pewna sprzeczność pomiędzy wolną wolą a znaniem przyszłości. Dlatego zglebilem temat. I biblijne wskazówki nie dają jednoznacznej odpowiedzi. Zawsze jest opcja ze Bog moze zadziałać w sprawie która przepowiada. I jakby tematu nie rozbierać nawet z uwzględnieniem nauki i braku czasu, czy innych metod to zawsze dochodzimy do wniosku ze jeżeli Bog widzi jaka decyzje podjąłem nim jeszcze ją podjąłem na ziemi to wolna wola nie istnieje. I jak by nie próbować tego wytłumaczyć to jeżeli w Bożym umyśle jest z wyprzedzeniem informacja co zrobię nim to zrobię to juz w tym czasie rzeczywistym w którym mam podjąć decyzje juz nie mam możliwości zmiany. Bo jeżeli mam to Bog nie moze przewidzieć jednego a ja mogę zrobić cos innego.
-
(Mat 24:9-14)„
A teraz ja proszę o udowodnienie mi że II wojna światowa to był biblijny wielki ucisk. Proszę o werset potwierdzający Twoją teorię.
Jako mod forum biblijnego, domniemam, że dobrze znasz biblię.
No przecież podałeś sam werset:
Powstanie bowiem naród przeciwko narodowi i królestwo przeciwko królestwu, i będzie głód, i mór, a miejscami trzęsienia ziemi.
Nigdy w historii nie było, aby tyle państw przeciwko sobie walczyło.
Według mnie - to był wielki ucisk.
-
No przecież podałeś sam werset:
Powstanie bowiem naród przeciwko narodowi i królestwo przeciwko królestwu, i będzie głód, i mór, a miejscami trzęsienia ziemi.
Nigdy w historii nie było, aby tyle państw przeciwko sobie walczyło.
Według mnie - to był wielki ucisk.
W takim razie czym jest slonce, księżyc i gwiazdy? Slonce ściemnieje księżyc nie da blasku a gwiazdy bedą spadać. Nie zaobserwowano by cos zmieniło sie w tej kwestii po 2 wojnie światowej.
-
W takim razie czym jest slonce, księżyc i gwiazdy? Slonce ściemnieje księżyc nie da blasku a gwiazdy bedą spadać. Nie zaobserwowano by cos zmieniło sie w tej kwestii po 2 wojnie światowej.
No nie do końca. Jakieś zaćmienia słońca i księżyca były. A spadające gwiazdy??? Może chodziło o stację orbitalną Mir, którą w 2001 r. sprowadzono na ziemię i to się nie spaliło w atmosferze, wpadło do Pacyfiku, albo o meteoryt nad Czelabińskiem. ;)
-
No nie do końca. Jakieś zaćmienia słońca i księżyca były. A spadające gwiazdy??? Może chodziło o stację orbitalną Mir, którą w 2001 r. sprowadzono na ziemię i to się nie spaliło w atmosferze, wpadło do Pacyfiku, albo o meteoryt nad Czelabińskiem. ;)
Tylko to miało być natychmiast. A nie 70 lat pózniej.
-
No nie do końca. Jakieś zaćmienia słońca i księżyca były. A spadające gwiazdy??? Może chodziło o stację orbitalną Mir, którą w 2001 r. sprowadzono na ziemię i to się nie spaliło w atmosferze, wpadło do Pacyfiku, albo o meteoryt nad Czelabińskiem. ;)
Czytałem jakiś czas temu że Amerykanie odkryli nowa gwiazdę.
Jak się póżniej okazało to Rosjanie spawali w kosmosie. :)
-
W takim razie czym jest slonce, księżyc i gwiazdy? Slonce ściemnieje księżyc nie da blasku a gwiazdy bedą spadać. Nie zaobserwowano by cos zmieniło sie w tej kwestii po 2 wojnie światowej.
Na to właśnie mamy czekać.
Gdy przyjdzie Pan Jezus wraz z aniołami.
W Biblii nie pisze, że wtedy - tylko potem po wielkim ucisku.
Co oznacza, że może być za 60 lub 70 lat.
To wie - tylko Bóg.
-
Gdy przyjdzie Pan Jezus wraz z aniołami.
W Biblii nie pisze
W Biblii nie jest napisane...
-
W Biblii nie jest napisane...
Zgadza się
-
Nie trzeba wierzyć w absolutną predestynację, jaką głosił najpierw Augustyn z Hippony, a w czasach reformacji wczesny Luter i ze szczególnym upodobaniem - Jan Kalwin.
W pierwotnym Kościele przyjęte było rozumienie wybrania na zasadzie uprzedniej wiedzy Boga (1 Piotra 1,1-2 Nowe Przymierze: „wybranych według uprzedniej wiedzy Boga Ojca”). Takie zrozumienie mieli tacy wybitni pisarze wczesnochrześcijańscy jak Jan Chryzostom i Teodoret z Cyru.
Jan Chryzostom w swojej homilii na List do Rzymian, odnosząc się do Rzymian 9,11-12 pisze:
„Z jakiego powodu jeden był miłowany, a drugi nie lubiany? Dlaczego jeden służył, a drugi był obsługiwany? Czy dlatego, że jeden był zły, a drugi dobry? Przecież jeszcze zanim się urodzili, {jeden został zaszczycony, a drugi odrzucony. Przecież zanim się urodzili}, Bóg powiedział: STARSZY BĘDZIE SŁUŻYŁ MŁODSZEMU. Dlaczego więc Bóg w ten sposób się wyraził? Dlatego, że nie czeka On, jak człowiek, aby patrząc na czyny widzieć, kto jest dobry, a kto taki nie jest, lecz już z góry wie, kto jest zły, a kto nie (...) Fakt, że wybór został dokonany od samego momentu urodzin, jest oznaką uprzedniej wiedzy. W ten sposób okazało się, powiada, że wybór Boży został podjęty na mocy decyzji i wcześniejszego rozeznania, gdyż od pierwszego dnia znał On i ogłosił, który był dobry, a który takim nie był”.
Odnośnie Rzymian 9,13 Chryzostom pisze: „O słuszności osądu przekonałeś się na podstawie wyniku, On zaś dobrze wiedział o tym jeszcze przed wynikiem, gdyż Bóg nie szuka tylko popisu w czynach, lecz także w szlachetności woli i dobrej intencji”.
św. Jan Chryzostom, Homilie na List św. Pawła do Rzymian, tom 2, s. 265 i 269.
Podobnie pisze Teodoret z Cyru, również starożytny komentator:
„A jednak jeden był miły Bogu, drugi zaś nie zasługiwał na Bożą opiekę. Bóg nie czekał na potwierdzenie tego oparte na ich uczynkach, lecz określił, czym będą się różnić, kiedy jeszcze byli w łonie matki. Przepowiedział to, ponieważ znał ich [przyszły] zamiar. (...) Wybór więc nie był niesprawiedliwy, lecz zgadzał się z ludzkim nastawieniem” (Teodoret z Cyru, Komentarz do Listu św. Pawła do Rzymian, s. 89).
Wydaje się, że takie było pierwotne rozumienie wybrania u wielu chrześcijan. To Augustyn poświęcił więcej uwagi kwestii wybrania i w rezultacie doszedł do absolutnej predestynacji. Kalwin i wczesny Luter wzorowali się właśnie na nim, na jego wykładni. Dlaczego mielibyśmy opierać swoją teologię na nowej nauce Augustyna, który nie znał nowotestamentowej greki, czytał Nowy Testament w przekładzie łacińskim, podczas gdy Jan Chryzostom i Teodoret z Cyru doskonale znali grekę? Ponadto to ich pogląd był pierwotny i to jest zasadnicza sprawa, bowiem Augustyn głosił nową teorię, bez precedensu.
Do mnie przemawia wykładnia głosząca wybranie na zasadzie uprzedniej wiedzy Boga, mianowicie, że Stwórca w Swej wszechwiedzy z góry wie, kto będzie Mu służył i kto przy Nim wytrwa do końca i takich właśnie wybiera. On zna intencje ludzi, zanim się nawet urodzą.
Tymczasem klasyczna wykładnia augustiańska i kalwinistyczna zakłada, że ludzkość to masa potępiona i z tej masy Bóg z góry, suwerennie i bezwarunkowo wybiera niektórych, udzielając im chcenia i wykonania, udzielając im łaski i wiary, by w Niego uwierzyli. Dostarcza im też wszelkich pomocy, by wytrwali do końca w wierze. Augustyn głosił, że to końcowe wytrwanie trzeba sobie wyprosić w modlitwie, natomiast Kalwin głosił absolutną pewność wytrwania wybranych. Ciemną stroną predestynacji jest to, że pozostali, niewybrani ludzie są z góry skazani na potępienie i że rodzą się już praktycznie odrzuceni, wzgardzeni przez Boga. Arthur W. Pink, skrajny kalwinista tak to szczerze i strasznie ujął: "Bóg nie kocha wszystkich ludzi i nie chce wszystkich zbawić".
Trudno obojętnie przejść nad takim zniesławianiem charakteru Boga, który "nie chce, by ktokolwiek z nas zginął, ale pragnie, by wszyscy doszli do pokuty" (2 Piotra 3:9).
-
Z wolną wolą jest jak z komendą w tył zwrot.W ramach wolnej woli możesz nie musisz wykonać ale cokolwiek zrobisz to i tak dupa będzie z tyłu.
Ta myśl kryje właśnie odpowiedź jak Bóg przepowiada przyszłość. Uważam ze Bóg nie wie co zrobisz ale ponieważ ma ogromna moc obliczeniowa umysłu może poprzez analizę wywnioskować części wspólne dla różnych wyborów. Czyli właśnie ze zawsze dupa będzie z tylu. Druga rzecz to to ze Bóg może realizować swoje zamierzenie. W Biblii znajdujemy zapisy ze jak Bóg wyciągnie rękę to kto może ja cofnąć? Zatem Bóg nie przepowiada a oznajmia a potem sam realizuje. Czyli doprowadza do zaistnienia pewnych sytuacji.
-
Ta myśl kryje właśnie odpowiedź jak Bóg przepowiada przyszłość. Uważam ze Bóg nie wie co zrobisz ale ponieważ ma ogromna moc obliczeniowa umysłu może poprzez analizę wywnioskować części wspólne dla różnych wyborów. Czyli właśnie ze zawsze dupa będzie z tylu. Druga rzecz to to ze Bóg może realizować swoje zamierzenie. W Biblii znajdujemy zapisy ze jak Bóg wyciągnie rękę to kto może ja cofnąć? Zatem Bóg nie przepowiada a oznajmia a potem sam realizuje. Czyli doprowadza do zaistnienia pewnych sytuacji.
Piszesz jakbys przy tym byl i patrzyl Twemu hipotetycznemu Bogu na rece .
Moze trzeba by bylo najpierw udowodnic , ze Bog JEST , a potem dopiero zastanawiac sie co On moze a czego nie moze robic ?
Oczywiscie , mozna WIERZYC , ze Bog jest i kichac na racjonalne przeslanki , ktore to potwierdzaja albo temu zaprzeczaja .
Ale wtedy te wszystkie spekulacje sa bezcelowe poniewaz WIERZE , ze Bog zna przyszlosc i juz ! I pisanie o "ogromnej mocy obliczeniowej umyslu Boga " moze wywolac tylko pusty smiech .
-
Piszesz jakbys przy tym byl i patrzyl Twemu hipotetycznemu Bogu na rece .
Moze trzeba by bylo najpierw udowodnic , ze Bog JEST , a potem dopiero zastanawiac sie co On moze a czego nie moze robic ?
Oczywiscie , mozna WIERZYC , ze Bog jest i kichac na racjonalne przeslanki , ktore to potwierdzaja albo temu zaprzeczaja .
Ale wtedy te wszystkie spekulacje sa bezcelowe poniewaz WIERZE , ze Bog zna przyszlosc i juz ! I pisanie o "ogromnej mocy obliczeniowej umyslu Boga " moze wywolac tylko pusty smiech .
Rzeczywiście u ignorantów to może wywołać pusty śmiech.
Nie wiem w co wierzysz. Ale chyba dowodów na istnienie Boga jest wystarczająco wiele, wiec ja już niczego nie muszę udowadniać. Chyba ze ktoś jest ignorantem i ignoruje te dowody wiec i ja nic nie poradzę. I ostatnia rzecz piszesz ze ty wierzysz ze Bóg zna przyszłość. Super. Wolno ci wierzyć w co tylko chcesz. Tylko jakie podstawy ma twoja wiara? Bo może to łatwowierność ?
-
Rzeczywiście u ignorantów to może wywołać pusty śmiech.
Nie wiem w co wierzysz. Ale chyba dowodów na istnienie Boga jest wystarczająco wiele, wiec ja już niczego nie muszę udowadniać. Chyba ze ktoś jest ignorantem i ignoruje te dowody wiec i ja nic nie poradzę. I ostatnia rzecz piszesz ze ty wierzysz ze Bóg zna przyszłość. Super. Wolno ci wierzyć w co tylko chcesz. Tylko jakie podstawy ma twoja wiara? Bo może to łatwowierność ?
A gdzie te dowody? ;D Fantazje to nie dowody. Przestań bajerować.Podaj 1 dowód.
Ta myśl kryje właśnie odpowiedź jak Bóg przepowiada przyszłość. Uważam ze Bóg nie wie co zrobisz ale ponieważ ma ogromna moc obliczeniowa umysłu może poprzez analizę wywnioskować części wspólne dla różnych wyborów. Czyli właśnie ze zawsze dupa będzie z tylu. Druga rzecz to to ze Bóg może realizować swoje zamierzenie. W Biblii znajdujemy zapisy ze jak Bóg wyciągnie rękę to kto może ja cofnąć? Zatem Bóg nie przepowiada a oznajmia a potem sam realizuje. Czyli doprowadza do zaistnienia pewnych sytuacji.
A nie lepiej zejść na ziemię niż tworzyć jakieś fantazje?
-
Ja nie wymagam. Ja po prostu dyskutuję o tym co jest napisane w biblii. Osobiście nie wierzę w prawdziwość informacji zawartych w tej książce. Tak to odbieram jak czytam. Ale jak ktoś wierzy w to co tam jest napisane, to jego sprawa. :)
Zgadzam sie z Toba. Moze warto byloby sie zastanowic nad tym, ze skoro kazdy system religijny nie zdaje egzaminu w rozwiazywaniu problemow ludzkosci , to juz samo rozwazanie istoty boskiej i jej cech , przez pryzmat tychze religii , mija sie z celem? Opieramy sie na zrozumieniu czysto ludzkim , ktore sieje niezgode oraz konflikty,na zasadzie "moj Bog jest lepszy". Stworca wszechrzeczy wg mnie jest ponad to i nie lacze go ze spisanymi relacjami typu Biblia,Koran itp...tym bardziej ze wystepuja w niej historie majace swoje zrodlo w jeszcze starszych przekazach.
-
Rzeczywiście u ignorantów to może wywołać pusty śmiech.
Nie wiem w co wierzysz. Ale chyba dowodów na istnienie Boga jest wystarczająco wiele, wiec ja już niczego nie muszę udowadniać. Chyba ze ktoś jest ignorantem i ignoruje te dowody wiec i ja nic nie poradzę. I ostatnia rzecz piszesz ze ty wierzysz ze Bóg zna przyszłość. Super. Wolno ci wierzyć w co tylko chcesz. Tylko jakie podstawy ma twoja wiara? Bo może to łatwowierność ?
Proponowalbym abysmy unikali w dyskusji wyzwisk a skoncentrowali na rzeczowych argumentach .
DOWODOW na istnienie Boga NIE MA ! Istnieja jedynie przeslanki , wynikajace z obserwacji swiata , ktore ewentualnie moglyby wskazywac , ze nasz wszechswiat ma KONSTRUKTORA (Intelligence Design) . Oprocz tego dysponujemy roznymi starozytnymi ksiegami , ktore zapewniaja nas solennie , ze Bog jest i ze ma sie dobrze a nawet , ze ma plany w stosunku do nas .
Pozostaja wiec nam wysoce spekulatywne rozwazania na temat istnienia i natury tego hipotetycznego STWORCY .
Dlatego napisalem , ze rozwazania "czy Bog zna przyszlosc ? " jest bez sensu .
Mamy zbyt mala wiedze , zeby wyciagac jakies rozsadne wnioski .
Oczywiscie , te rozwazania nie sa czyms nowym : tu cytat za Wiki
"Demon Laplace’a – abstrakcyjna istota dysponująca kompletną wiedzą o położeniu wszystkich cząstek elementarnych Wszechświata oraz wszelkich siłach działających na nie; dzięki analizie tych danych zdolna do odtworzenia całej przeszłości i przewidzenia całej przyszłości ruchów wszystkich obiektów we Wszechświecie. Koncepcja demona Laplace’a reprezentuje filozofię determinizmu oraz fatalizmu[1].
W fizyce kwantowej taką możliwość wyklucza zasada nieoznaczoności, która sprawia, że niemożliwym jest dokładne poznanie stanu cząstki, a co za tym idzie, nie da się przewidzieć jej stanu w późniejszym czasie".(koniec cytatu).
Coz wiec pozostaje ? Ano WIARA !
Moge WIERZYC , ze Bog istnieje , ze sie nami interesuje , ze ma plany , ze zna przyszlosc , ze jest wszechmadry i wszechmocny .
Ale z konkretna WIEDZA nie ma to nic wspolnego .
Widze , po Twojej wypowiedzi , ze uwazasz , jakobym wierzyl w takiego Boga , ktory zna przyszlosc .
Byc moze niefortunnie sformuowalem jedno zdanie .
A wiec , ja sam nie wierze w mozliwosc poznania przyszlosci i nie wierze tez w Boga .
Akceptuje jednak pewne prawdopodobienstwo , ze zostalismy skonstruowani . Przez kogo ? Nie wiem , moze przez jakas bardzo stara i inteligentna cywilizacje , ktorej naukowcy sie nudza i w swoich super-hyper komputerach programuja nastepne pokolenia istot rozumnych ? ;)
-
Ja też tak uważam ,że dowodów nie ma.Niejednokrotnie niektórzy podają jakieś przykłady,które maja niby być dowodami. Np. z naszego otoczenia, takie drzewo. Ale na co jest taki dowód ? Na to ,że bóg je stworzył?Czy raczej na to ,że ono istnieje? Chyba bardziej pasuje ta druga opcja. Tak jak powyżej napisał Zwolennik Świeczki, my patrzymy z punktu widzenia ludzkiego, że wszystko co istnieje to musiał ktoś zaprojektować stworzyć,zbudować, nie mogło powstać w inny sposób. My nie mamy wiedzy i najprawdopodobniej nigdy jej nie zdobędziemy żeby do tego dojść. Żeby to jakoś racjonalnie wytłumaczyć ludzie uznali ,że musiał to ktoś stworzyć (znowu punkt myślenia, zrozumienia ludzki) założyli ,że musi to być bóg. Ale tak naprawdę na to założenie żadnych dowodów nie ma. Chociaż niektórzy na siłę ich szukają. Jest tylko wiara w to.
-
Proponowalbym abysmy unikali w dyskusji wyzwisk a skoncentrowali na rzeczowych argumentach .
DOWODOW na istnienie Boga NIE MA ! Istnieja jedynie przeslanki , wynikajace z obserwacji swiata , ktore ewentualnie moglyby wskazywac , ze nasz wszechswiat ma KONSTRUKTORA (Intelligence Design) . Oprocz tego dysponujemy roznymi starozytnymi ksiegami , ktore zapewniaja nas solennie , ze Bog jest i ze ma sie dobrze a nawet , ze ma plany w stosunku do nas .
Pozostaja wiec nam wysoce spekulatywne rozwazania na temat istnienia i natury tego hipotetycznego STWORCY .
Dlatego napisalem , ze rozwazania "czy Bog zna przyszlosc ? " jest bez sensu .
Mamy zbyt mala wiedze , zeby wyciagac jakies rozsadne wnioski .
Oczywiscie , te rozwazania nie sa czyms nowym : tu cytat za Wiki
"Demon Laplace’a – abstrakcyjna istota dysponująca kompletną wiedzą o położeniu wszystkich cząstek elementarnych Wszechświata oraz wszelkich siłach działających na nie; dzięki analizie tych danych zdolna do odtworzenia całej przeszłości i przewidzenia całej przyszłości ruchów wszystkich obiektów we Wszechświecie. Koncepcja demona Laplace’a reprezentuje filozofię determinizmu oraz fatalizmu[1].
W fizyce kwantowej taką możliwość wyklucza zasada nieoznaczoności, która sprawia, że niemożliwym jest dokładne poznanie stanu cząstki, a co za tym idzie, nie da się przewidzieć jej stanu w późniejszym czasie".(koniec cytatu).
Coz wiec pozostaje ? Ano WIARA !
Moge WIERZYC , ze Bog istnieje , ze sie nami interesuje , ze ma plany , ze zna przyszlosc , ze jest wszechmadry i wszechmocny .
Ale z konkretna WIEDZA nie ma to nic wspolnego .
Widze , po Twojej wypowiedzi , ze uwazasz , jakobym wierzyl w takiego Boga , ktory zna przyszlosc .
Byc moze niefortunnie sformuowalem jedno zdanie .
A wiec , ja sam nie wierze w mozliwosc poznania przyszlosci i nie wierze tez w Boga .
Akceptuje jednak pewne prawdopodobienstwo , ze zostalismy skonstruowani . Przez kogo ? Nie wiem , moze przez jakas bardzo stara i inteligentna cywilizacje , ktorej naukowcy sie nudza i w swoich super-hyper komputerach programuja nastepne pokolenia istot rozumnych ? ;)
Jak ważne jest by dokładnie formułować wypowiedzi. :).
-
DOWODOW na istnienie Boga NIE MA ! Istnieja jedynie przeslanki , wynikajace z obserwacji swiata , ktore ewentualnie moglyby wskazywac , ze nasz wszechswiat ma KONSTRUKTORA (Intelligence Design) . Oprocz tego dysponujemy roznymi starozytnymi ksiegami , ktore zapewniaja nas solennie , ze Bog jest i ze ma sie dobrze a nawet , ze ma plany w stosunku do nas .
Pozostaja wiec nam wysoce spekulatywne rozwazania na temat istnienia i natury tego hipotetycznego STWORCY .
Dowodów na istnienie rozumu listonosza, bene i innych nie ma. Nikt go nie widział nie zmierzył więc pozostają tylko przesłanki w postaci jakiś tam ich działań że hipotetycznie mogą takowy rozum posiadać. Ja wybieram opcję, że listonosz ponad wszelką wątpliwość rozum posiada. Tak jak Bóg na pewno istnieje.
A wiec , ja sam nie wierze w mozliwosc poznania przyszlosci i nie wierze tez w Boga .
Akceptuje jednak pewne prawdopodobienstwo , ze zostalismy skonstruowani . Przez kogo ? Nie wiem , moze przez jakas bardzo stara i inteligentna cywilizacje , ktorej naukowcy sie nudza i w swoich super-hyper komputerach programuja nastepne pokolenia istot rozumnych ? ;)
Pozostaje pytanie skąd pojawiła się ta bardzo stara inteligentna cywilizacja? Jakieś dowody na jej istnienie czy tylko domysły niczym nie poparte. Ja też tak uważam ,że dowodów nie ma.Niejednokrotnie niektórzy podają jakieś przykłady,które maja niby być dowodami. Np. z naszego otoczenia, takie drzewo. Ale na co jest taki dowód ? Na to ,że bóg je stworzył?Czy raczej na to ,że ono istnieje? Chyba bardziej pasuje ta druga opcja. Tak jak powyżej napisał Zwolennik Świeczki, my patrzymy z punktu widzenia ludzkiego, że wszystko co istnieje to musiał ktoś zaprojektować stworzyć,zbudować, nie mogło powstać w inny sposób. My nie mamy wiedzy i najprawdopodobniej nigdy jej nie zdobędziemy żeby do tego dojść. Żeby to jakoś racjonalnie wytłumaczyć ludzie uznali ,że musiał to ktoś stworzyć (znowu punkt myślenia, zrozumienia ludzki) założyli ,że musi to być bóg. Ale tak naprawdę na to założenie żadnych dowodów nie ma. Chociaż niektórzy na siłę ich szukają. Jest tylko wiara w to.
Odnośnie drzewa które dałeś za przykład pozostaje albo przyjąć, że fakt że ono istnieje wynika z tego, że ktoś je takim stworzył. A jak mi się wydaje taką możliwość odrzucasz. Albo udowodnić iż takie drzewo samo sobie wymyśliło taki a nie inny sposób rozmnażania. Pozostaje tylko udowodnić gdzie i w jaki sposób zbiera informacje o rzeczywistości poza nim samym oraz gdzie znajduje się centrum analizy tych danych. Nie wspominając o takiej drobnostce w jaki sposób te zebrane i zanalizowane dane przekazywane są następnym pokoleniom. Będzie to o wiele łatwiejsze niż wskazanie skąd rośliny znają dokładnie budowę anatomiczną i zwyczaje owadów którą to wiedzę wykorzystują do przedłużenia gatunku. Ale Nobla masz w kieszeni więc do dzieła
-
Dziwna dyskusja. Przecież Jezus powiedział: "u Boga wszystko jest możliwe".
-
Dziwna dyskusja. Przecież Jezus powiedział: "u Boga wszystko jest możliwe".
No i co z tego że ktoś tam kiedyś napisał,że ktoś tam kiedyś coś powiedział.To żaden argument.
Odnośnie drzewa które dałeś za przykład pozostaje albo przyjąć, że fakt że ono istnieje wynika z tego, że ktoś je takim stworzył. A jak mi się wydaje taką możliwość odrzucasz. Albo udowodnić iż takie drzewo samo sobie wymyśliło taki a nie inny sposób rozmnażania. Pozostaje tylko udowodnić gdzie i w jaki sposób zbiera informacje o rzeczywistości poza nim samym oraz gdzie znajduje się centrum analizy tych danych. Nie wspominając o takiej drobnostce w jaki sposób te zebrane i zanalizowane dane przekazywane są następnym pokoleniom. Będzie to o wiele łatwiejsze niż wskazanie skąd rośliny znają dokładnie budowę anatomiczną i zwyczaje owadów którą to wiedzę wykorzystują do przedłużenia gatunku. Ale Nobla masz w kieszeni więc do dzieła
Ty dalej nie rozumiesz tematu. Tu nie rozchodzi się czy ktoś coś odrzuca. Tu rozchodzie się o dowody a nie o tezy.Ty cały czas bazujesz na tezach i mówisz ,że są to dowody.
-
Ty dalej nie rozumiesz tematu. Tu nie rozchodzi się czy ktoś coś odrzuca. Tu rozchodzie się o dowody a nie o tezy.Ty cały czas bazujesz na tezach i mówisz ,że są to dowody.
Matko... Dowody odnośnie tego co "wie" bóg, którego istnienia nie sposób dowieść.
-
Dowodów na istnienie rozumu listonosza, bene i innych nie ma. Nikt go nie widział nie zmierzył więc pozostają tylko przesłanki w postaci jakiś tam ich działań że hipotetycznie mogą takowy rozum posiadać. Ja wybieram opcję, że listonosz ponad wszelką wątpliwość rozum posiada. Tak jak Bóg na pewno istnieje. Pozostaje pytanie skąd pojawiła się ta bardzo stara inteligentna cywilizacja? Jakieś dowody na jej istnienie czy tylko domysły niczym nie poparte.
Dzieki , Bene ! Wielki to dla mnie honor , iz uznales , ze posiadam rozum . ;D
Z ta cywilizacja to oczywiscie tylko zart . Niestety Silentium Universi nadal trwa , zaden ET do nas nie telefonuje a wiec znowu tylko domysly nam pozostaja .
Ale pomysl jest calkiem ciekawy , chociaz niestety nie wnosi nic nowego na temat PRAPRZYCZYNY WSZYSTKIEGO .
Pytanie "skad sie wziela ta cywilizacja " jest tak samo sensowne jak pytanie "skad sie wzial Bog".
Dla zainteresowanych tematem polecam S. Lema "Non serviam" w tomie Apokryfy . Szczegolnie dyskusja pomiedzy sztucznymi osobowosciami w wirtualnej rzeczywistosci jest niesamowita . Te osobowosci (personoidy) , nie wiedzac , ze sa sztuczne i zyja tylko we wnetrzu komputera , dyskutuja nad sensem wiary w Stworce .
Matko... Dowody odnośnie tego co "wie" bóg, którego istnienia nie sposób dowieść.
Kaiser , gdybys nie mial takiej paskudnej , brodatej geby ;D to dostalbys ode mnie buziaka za to , ze ujales w jednym zdaniu to, na co ja i Gremczak potrzebowalismy calej strony tekstu . :-* :-* :-*
-
Z tego co mi wiadomo u istot duchowych nie istnieje takie coś jak czas. Czas został stworzony przez człowieka na podstawie obserwowanych przez niego procesow np. wschód i zachód słońca. U nas jest wszystko uporządkowane, wiemy kiedy bylo wczoraj, jaki dzień bedzie jutro. Z tego co rozumię w świecie duchowym czas jest jakby miejscem, dla jednej istoty pierwsza mogłabyć II wojna światowa, a potem I wojna światowa, a dla innej najpierw I wojna światowa, potem bitwa pod grunwaldem, a następnie II wojna światowa. Tak jakby każdy byt miał swój wechikuł czasu. Podobnie fizyka mówi o czasoprzestrzeni. Kiedy nie wiesz, co jest wcześniej, a co później, to ciężko mówić o czasie, bo tutaj każdy ma swój własny względny czas. Dla jednego jutro jest jutro, a dla drugiego jutro jest wczoraj. Patrząc, że Bóg nie ma żadnych ograniczeń, to może on udać się w dowolny moment czasu i przestrzeni, zatem zna przyszłość lub jeśli zechce, to może w każdej chwili ją poznać. Pewnie i tak jest to uproszczony model, jak to funkcjonuje.
-
Jest napisano w Biblii , że Bogowie stworzyli nas na obraz i podobieństwo swoje ..
Więc także bogami jesteśmy - ??
Mamy także zdolności tworzenia i kreacji ..
Nie doskonali - a jednak twórczy ..
Nie za mądrzy - a jednak nie głupi ..
Więc cieszmy i radujmy się z tego - że istniejemy ..
-
Z tego co mi wiadomo u istot duchowych nie istnieje takie coś jak czas. Czas został stworzony przez człowieka na podstawie obserwowanych przez niego procesow np. wschód i zachód słońca. U nas jest wszystko uporządkowane, wiemy kiedy bylo wczoraj, jaki dzień bedzie jutro. Z tego co rozumię w świecie duchowym czas jest jakby miejscem, dla jednej istoty pierwsza mogłabyć II wojna światowa, a potem I wojna światowa, a dla innej najpierw I wojna światowa, potem bitwa pod grunwaldem, a następnie II wojna światowa. Tak jakby każdy byt miał swój wechikuł czasu. Podobnie fizyka mówi o czasoprzestrzeni. Kiedy nie wiesz, co jest wcześniej, a co później, to ciężko mówić o czasie, bo tutaj każdy ma swój własny względny czas. Dla jednego jutro jest jutro, a dla drugiego jutro jest wczoraj. Patrząc, że Bóg nie ma żadnych ograniczeń, to może on udać się w dowolny moment czasu i przestrzeni, zatem zna przyszłość lub jeśli zechce, to może w każdej chwili ją poznać. Pewnie i tak jest to uproszczony model, jak to funkcjonuje.
Dobrze prawisz . Ciekawe co ten hipotetyczny bóg wie na temat mojej przyszłości.Jak myślisz jest w stanie powiedzieć mi co mnie spotka za tydzień?Musze sprawdzić jego prawdomówność.
-
Ty dalej nie rozumiesz tematu. Tu nie rozchodzi się czy ktoś coś odrzuca. Tu rozchodzie się o dowody a nie o tezy.Ty cały czas bazujesz na tezach i mówisz ,że są to dowody.
To jak to z tym intelektem drzewa jest. Bo odpowiedzi nie widzę. Zarzucasz mi że bazuje na tezach a jak myślisz co robisz Ty. Nie znalazłem jeszcze żadnego dowodu na to, że roślina sama z siebie ukształtowała wszystkie mechanizmy w niej działające począwszy od odpowiednio zbudowanych korzeni poprzez skomplikowany system pnia i gałęzi. Nie wspominając już o liściach albo nasionach. Powtarzam jeszcze raz pytanie bo je zupełnie zignorowałeś gdzie w takiej roślince mieści się ośrodek decydujący o tym jakie informacje należało zdobyć i jak je przetworzyć i jak "wymyślić" koncepcję na swoje bytowanie i przekazanie tych wszystkich informacji następnym pokoleniom. Czekam na dowody a nie koncepcje, teorie, domysły.
-
To jak to z tym intelektem drzewa jest. Bo odpowiedzi nie widzę. Zarzucasz mi że bazuje na tezach a jak myślisz co robisz Ty. Nie znalazłem jeszcze żadnego dowodu na to, że roślina sama z siebie ukształtowała wszystkie mechanizmy w niej działające począwszy od odpowiednio zbudowanych korzeni poprzez skomplikowany system pnia i gałęzi. Nie wspominając już o liściach albo nasionach. Powtarzam jeszcze raz pytanie bo je zupełnie zignorowałeś gdzie w takiej roślince mieści się ośrodek decydujący o tym jakie informacje należało zdobyć i jak je przetworzyć i jak "wymyślić" koncepcję na swoje bytowanie i przekazanie tych wszystkich informacji następnym pokoleniom. Czekam na dowody a nie koncepcje, teorie, domysły.
Ty tu nie zmieniaj tematu. Pod włos to szweda bo Gremczak sie nie da.
-
DNA - to zapis gatunku ? - czy "tabula raza" ?
Wedle najnowszych odkryć naukowych - rośliny mają więcej genów w sekwencjach niż Człowiek ..
To jest zagatkowe dla biologów i genetyków ..
W Biblii - dawno temu napisano "każdego gatunku ... , wedle rodzaju ... "
Człowiek jeszcze mało poznał ..
-
DNA - to zapis gatunku ? - czy "tabula raza" ?
Wedle najnowszych odkryć naukowych - rośliny mają więcej genów w sekwencjach niż Człowiek ..
To jest zagatkowe dla biologów i genetyków ..
W Biblii - dawno temu napisano "każdego gatunku ... , wedle rodzaju ... "
Człowiek jeszcze mało poznał ..
No to co ,że ktoś tak kiedyś napisał?Też ludzie posiadali jakąś wiedzę.
-
No to co ,że ktoś tak kiedyś napisał?Też ludzie posiadali jakąś wiedzę.
Być może byli natchnieni (odgórnie) i tak pisali ..
Bo przecie życie to kosmiczna sprawa ..
A powiadają (co niektórzy) ,że jesteśmy dziećmi wszechświata
-
Być może byli natchnieni (odgórnie) i tak pisali ..
Bo przecie życie to kosmiczna sprawa ..
A powiadają (co niektórzy) ,że jesteśmy dziećmi wszechświata
A dzisiejsza wiedza to też natchnienie od górne. Tak pstrykniecie palcem. Czy trzeba się namęczyć aby dojść , zdobyć tą wiedzę?Dlaczego miało by być inaczej kiedyś?
-
A dzisiejsza wiedza to też natchnienie od górne. Tak pstrykniecie palcem. Czy trzeba się namęczyć aby dojść , zdobyć tą wiedzę?Dlaczego miało by być inaczej kiedyś?
Dzisiejsza wiedza człowieka pochodzi od naszej zdolności obserwowania otoczenia i umiejętności opisania zjawisk, które w nim zachodzą. Skąd ta umiejętność opisywania, obserwacji zdolności logicznego wyciągania wniosków przez człowieka? Dlaczego ludzie różnią się od zwierząt i nie jesteśmy bezrozumnymi ssakami, które dążą do zaspokojenia fizycznych potrzeb typu jedzenie, picie, rozmnażanie itp, kierowani tak naprawdę instynktem? Dlaczego człowiek jest żądny wiedzy, którą z przyjemnością zaspakaja? Czy choćby to nie świadczy, że zostaliśmy stworzeni na jego obraz?:)
-
Dzieki , Bene ! Wielki to dla mnie honor , iz uznales , ze posiadam rozum . ;D
Załóżmy,że przyjąłem to a priori a gdybym teraz poprosił o udowodnienie czy to jest prawdą ale na warunkach takich jakich domagasz się udowodnienia istnienia boga podołałbyś takiemu wyzwaniu.Ty tu nie zmieniaj tematu. Pod włos to szweda bo Gremczak sie nie da.
Nie zmieniam tylko pokazuję iż to co zarzucasz innym sam nagminnie stosujesz.
Wracając do tematu wątku moim skromnym zdaniem Bóg doskonale zna sumę wszystkich naszych wyborów tych strategicznych z kim i gdzie będzie żył i tych pozornie bez znaczenia czy zrobić jeszcze jeden duży łyk czy tez powoli sączyć napój z szklanki. Zna też sumę wyborów innych oraz nakładających się na to uwarunkowań miejscowych. Jednocześnie wyborów tych dokonujemy sami. To ja sam decyduję czy udzielać się na forum czy nie. Ale to czy mogę to zrobić decyduje mnóstwo niezależnych odemnie czynników dostęp jak do internetu uregulowanie opłat za domenę i mnóstwo innych. Jako że Bóg jest ponad czasem a jednocześnie w nim i wbrew pozorom ogarnia te wszystkie wątki rzeczywistości może stwierdzić że coś jest doskonałe a jednak wskazywać iż ma to jakieś braki oraz stwierdzać że żałuje iż to powołał do bytu i nie ma w tym żadnej sprzeczności.
-
Czy choćby to nie świadczy, że zostaliśmy stworzeni na jego obraz?:)
No tak nie bardzo świadczy. Bo skoro bóg jest wszechwiedzący, to dążenie do wiedzy raczej jego cechą nie było i nie jest.
Należałoby też zastanowić się w tym miejscu, dlaczego wszelakie organizacje religijne to dążenie do wiedzy próbują skutecznie wytępić ;)
-
Dobrze prawisz . Ciekawe co ten hipotetyczny bóg wie na temat mojej przyszłości.Jak myślisz jest w stanie powiedzieć mi co mnie spotka za tydzień?Musze sprawdzić jego prawdomówność.
Gremczak może idź do wróżki, ona Ci przepowie. Wierzysz, że wróżki mają taki dar? A jak Ci przepowie i się spełni, może uwierzysz w boga, którego ona wierzy a może, Boga, który stworzył świat. ;)
Paradoksalnie ta zła część, taka jak to Biblia określa demony i ich spełniające się przepowiednie, obrazy ponad naturalne, które widzi w tym samym momencie kilka osób, wywoływanie demonów, "śmierci kliniczne" , znajdowanie przedmiotów czy ludzi przez jasnowidzów albo niepojęte przez medycynę uzdrowienia, świadczą według mnie o istnieniu innego świata, duchowego i jest to swoiste sacrum, które przekracza możliwości poznawcze obecnego człowieka i współczesnej nauki.
Pozostaje nam tylko wiara. Jedni wierzą, że Boga nie ma a inni że Bóg jest. Jedni że przyszłość jest nie znana a jeszcze inni, że jest Komuś znana i przepowiedziana przez księgi czy proroków, a z drugiej strony wróżbitów, szamanów czy przez protokoły mędrców. Ale wszyscy wierzą.
Dla jednych dowodem na istnienie inteligentnego Boga jest chociażby konstrukcja świata, a dla innych to nie dowód bo wszystko powstało w wyniku ewolucji, wielkiego wybuchu, który dał początek światu, kosmosu.
…i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym (Jana 20: 27). ;)
Należałoby też zastanowić się w tym miejscu, dlaczego wszelakie organizacje religijne to dążenie do wiedzy próbują skutecznie wytępić ;)
Klient ma kupować a nie myśleć. Im głupszy tym lepszy. ;)
"Jedynym celem biznesu jest stworzenie klienta."
Peter Drucker
Dlaczego ludzie różnią się od zwierząt i nie jesteśmy bezrozumnymi ssakami, które dążą do zaspokojenia fizycznych potrzeb typu jedzenie, picie, rozmnażanie itp, kierowani tak naprawdę instynktem? Dlaczego człowiek jest żądny wiedzy, którą z przyjemnością zaspakaja? Czy choćby to nie świadczy, że zostaliśmy stworzeni na jego obraz?:)
"Że człowiek jest najszlachetniejszym stworzeniem, wynika chociażby z tego, że żadne inne stworzenie temu jeszcze nie zaprzeczyło."
Georg Christoph Lichtenberg
;)
-
Pytanie całkiem serio, bez ironii. Jeżeli Bóg stworzył jednego mężczyznę i jedną kobietę, to skąd wzięły się rasy ludzkie?
-
Pytanie całkiem serio, bez ironii. Jeżeli Bóg stworzył jednego mężczyznę i jedną kobietę, to skąd wzięły się rasy ludzkie?
A ja też spytam się poważnie.Który bóg? Bóg ojciec, bóg Jezus czy bóg Duch święty?
-
Pytanie całkiem serio, bez ironii. Jeżeli Bóg stworzył jednego mężczyznę i jedną kobietę, to skąd wzięły się rasy ludzkie?
ich dzieci rozeszły się po świecie, po różnych klimatach no i 'sczarniały', 'zżółkły'. :)
-
Wracając do tematu wątku moim skromnym zdaniem Bóg doskonale zna sumę wszystkich naszych wyborów tych strategicznych z kim i gdzie będzie żył i tych pozornie bez znaczenia czy zrobić jeszcze jeden duży łyk czy tez powoli sączyć napój z szklanki. Zna też sumę wyborów innych oraz nakładających się na to uwarunkowań miejscowych. Jednocześnie wyborów tych dokonujemy sami. To ja sam decyduję czy udzielać się na forum czy nie. Ale to czy mogę to zrobić decyduje mnóstwo niezależnych odemnie czynników dostęp jak do internetu uregulowanie opłat za domenę i mnóstwo innych. Jako że Bóg jest ponad czasem a jednocześnie w nim i wbrew pozorom ogarnia te wszystkie wątki rzeczywistości może stwierdzić że coś jest doskonałe a jednak wskazywać iż ma to jakieś braki oraz stwierdzać że żałuje iż to powołał do bytu i nie ma w tym żadnej sprzeczności.
Ale to dalej słowa nie mające pokrycia w rzeczywistości.
Gremczak może idź do wróżki, ona Ci przepowie. Wierzysz, że wróżki mają taki dar? A jak Ci przepowie i się spełni,
Pozostaje nam tylko wiara.
A co Ty się zasłaniasz wróżką.
Ale wiara do nie żaden dowód.
-
A co Ty się zasłaniasz wróżką.
Ale wiara do nie żaden dowód.
Ok, wobec tego co byś chciał, jaki dowód żebyś uwierzył w Boga?
Żeby zszedł na ziemie? A może czynił cuda? Przepowiadał przyszłość? Z martwych wzbudzał? To byłby dowód czy też nie? Może łatwiej by było uwierzyć, żeby wyglądał jak kosmita? Byłby taki nowoczesny nie co ten Biblijny, "starzec". I taki pasowałby do niektórych teorii o pozaziemskich cywilizacjach. Scjentolodzy są mistrzami w tej materii. Też nie?
Już raz jeden Bóg zszedł i prawie nikt mu nie uwierzył, że jest Bogiem.
Może powinien tak w każdym pokoleniu schodzić na ziemię, żeby ludzie uwierzyli. Żeby widzieli, mogli dotknąć, tak po ludzku odczuć materię?
Człowiek ma tendencję odrzucania każdego zjawiska, którego jego "prostym" rozumem, "doświadczeniem", naukowo, nie jest wstanie wytłumaczyć.
-
Ale to dalej słowa nie mające pokrycia w rzeczywistości.
Masz prawo tak twierdzić. Listonoszowi dałem propozycję odnośnie udowodnienia tego co ja przyjmuję a priori. Wobec Ciebie stosuję taką samą zasadę Ale mam prośbę wznieś się na wyżyny swojego grymaszenia i na takich samych warunkach jakich domagasz się od innych by dostarczyli dowodów na istnienie Boga udowodnij że posiadasz rozum. Nie interesuje mnie Twoje obiektywne stwierdzenie no mam. Również przejawy Twojego działania wskazujące że taki posiadasz a które to ja dostrzegam nie będą stanowiły żadnego dowodu. Przedstaw naukowe dowody na jego istnienie podaj ile waży jaki jest rozległy Jaką ma budowę i strukturę. Mam nadzieję że nie będziesz miał z tym żadnego problemu. Jeśli tego nie przedstawisz to wtedy będę miał prawo mówić jak Ty to robisz iż to tylko słowa.
-
Masz prawo tak twierdzić. Listonoszowi dałem propozycję odnośnie udowodnienia tego co ja przyjmuję a priori. Wobec Ciebie stosuję taką samą zasadę Ale mam prośbę wznieś się na wyżyny swojego grymaszenia i na takich samych warunkach jakich domagasz się od innych by dostarczyli dowodów na istnienie Boga udowodnij że posiadasz rozum. Nie interesuje mnie Twoje obiektywne stwierdzenie no mam. Również przejawy Twojego działania wskazujące że taki posiadasz a które to ja dostrzegam nie będą stanowiły żadnego dowodu. Przedstaw naukowe dowody na jego istnienie podaj ile waży jaki jest rozległy Jaką ma budowę i strukturę. Mam nadzieję że nie będziesz miał z tym żadnego problemu. Jeśli tego nie przedstawisz to wtedy będę miał prawo mówić jak Ty to robisz iż to tylko słowa.
Różnica między mną i listonoszem a między bogiem jest taka ,że nas widać.Widać też nasze działanie.Naszego działania nie można przypisać komuś innemu. A boga nie widać i nie da się określić czy to akurat on coś uczynił.
Ok, wobec tego co byś chciał, jaki dowód żebyś uwierzył w Boga?
Żeby zszedł na ziemie? A może czynił cuda? Przepowiadał przyszłość? Z martwych wzbudzał? To byłby dowód czy też nie? Może łatwiej by było uwierzyć, żeby wyglądał jak kosmita? Byłby taki nowoczesny nie co ten Biblijny, "starzec". I taki pasowałby do niektórych teorii o pozaziemskich cywilizacjach. Scjentolodzy są mistrzami w tej materii. Też nie?
Już raz jeden Bóg zszedł i prawie nikt mu nie uwierzył, że jest Bogiem.
Może powinien tak w każdym pokoleniu schodzić na ziemię, żeby ludzie uwierzyli. Żeby widzieli, mogli dotknąć, tak po ludzku odczuć materię?
Człowiek ma tendencję odrzucania każdego zjawiska, którego jego "prostym" rozumem, "doświadczeniem", naukowo, nie jest wstanie wytłumaczyć.
To jakiś ten bóg co zszedł jest mało kumaty jak nie wie co zrobić aby ludzi przekonać ,że on jest bogiem. Wystarczy poczytać biblię i już widać ,że jest z nią coś nie tak. Każdy może rozumieć ją jak chce.To prowadzi tylko do nienawiści i dzieli ludzi.Skoro to by było słowo boże to było by jednoznaczne. Po za tym bóg nie pozwolił by manipulować nim i fałszować je. Po za tym czy biblia jest spisana dla wszystkich ,czy tylko dla jednostek?
-
Różnica między mną i listonoszem a między bogiem jest taka ,że nas widać.Widać też nasze działanie.Naszego działania nie można przypisać komuś innemu. A boga nie widać i nie da się określić czy to akurat on coś uczynił.
Nie pytam o Ciebie tylko o twój rozum. Nie widząc go a nie nie mogąc dotknąć przyjmując Twoją retorykę musiałbym przyjąć że ten rozum nie istnieje. Powtórzę jeszcze raz podaj dowody na to że takowy istnieje ale w takich samych kategoriach dowodowych jakich domagasz się od innych w odniesieniu do Boga. To jakiś ten bóg co zszedł jest mało kumaty jak nie wie co zrobić aby ludzi przekonać ,że on jest bogiem.
Analogicznie ten Gremczak jest jakoś mało kumaty by nawet nie podjąć próby by dowieść istnienie swojego rozumu nie na zasadzie działam więc powinienem go mieć. Ale na zasadzie czysto wymiernym jaką ma strukturę jakie ma wymiary itd itp. Brak takowych stosując retorykę jaką uprawia Gremczak może upoważniać mnie jak też innych do ogłaszania że takowy rozum to tylko jakiś mit a w rzeczywistości go nie ma. To ty stawiasz tezę Boga nie ma i domagasz się od innych obalenia tej tezy. Ja by zadziałać na zasadzie analogii stawiam tezę braku rozumu i stosując Twoją upartą retorykę domagam się od Ciebie obalenia tej tezy. Do momentu gdy ta teza nie zostanie obalona przez Ciebie argumentami jakich się domagasz dajesz przyzwolenie by ogłaszać ją jako prawdę. A wierz mi daleki jestem od tego by tak czynić
-
Żebyś to lepiej zrozumiał. Gremczak ma rozum wtedy ,gdy rzeczywiście istnieje. Gdy taki gremczak będzie wymyślony to też będzie miał rozum? Najpierw należałoby stwierdzić ,czy taki Gremczak istnieje.A później się zająć czy posiada rozum.
-
Dobrze prawisz . Ciekawe co ten hipotetyczny bóg wie na temat mojej przyszłości.Jak myślisz jest w stanie powiedzieć mi co mnie spotka za tydzień?Musze sprawdzić jego prawdomówność.
Teoretycznie i praktycznie mógłbyś się dowiedzieć o swojej przyszlości. Z Biblii się tego nie dowiesz, no bo jak? Wszystkie odpowiedzi, co najwyżej możesz próbować znaleźć w sobie. Możesz próbować wejść w medytację, może czegoś doświadczysz. Zwracić uwagę na sny. Jest to ciężkie, ale można dostrzec pewne zależności.
Nie rozumię podejścia chrześcijan, którzy zachęcają cię, żeby iść do wróżki. A co, nie ma "Boga w Izraelu?" Jak dowodem na istnienie Boga chrześcijańskiego mogą być wróżki? Jest to może dowód na to, że u wróżek się coś dzieje, a chrześcijanom zostaje tylko wiara.
-
Teoretycznie i praktycznie mógłbyś się dowiedzieć o swojej przyszlości. Z Biblii się tego nie dowiesz, no bo jak? Wszystkie odpowiedzi, co najwyżej możesz próbować znaleźć w sobie. Możesz próbować wejść w medytację, może czegoś doświadczysz.
Zwracić uwagę na sny. Jest to ciężkie, ale można dostrzec pewne zależności.
Twierdzisz ,że to co mi się śni to jest od boga?
-
moje trzy grosze:
Jeżeli dla wierzących istnieje Bóg w samej istocie nie jesteśmy odpowiedzieć na to pytanie.
Wszystko co napisane w św księgach dla wierzącego będzie rzeczywistą przyszłością :) :)
-
moje trzy grosze:
Jeżeli dla wierzących istnieje Bóg w samej istocie nie jesteśmy odpowiedzieć na to pytanie.
Wszystko co napisane w św księgach dla wierzącego będzie rzeczywistą przyszłością :) :)
Ale tam nie ma konkretów.
-
kwestia wiary niczego więcej (osobiste moje zdanie)
-
kwestia wiary niczego więcej (osobiste moje zdanie)
Tylko ,że wiara w coś nie spowoduje ,że taka jest. Może przykład. ŚJ wierzą ,że ich religia to jedyna prawdziwa. SJ wierzą ,że ich niewolnik to jedyny kanał łączności z bogiem. Teraz pytanie. Czy rzeczywiście tak jest? Czy też tak uważasz jak ŚJ?
-
Twierdzisz ,że to co mi się śni to jest od boga?
Sny często są przesłaniami ze świata duchowego, choć nie zawsze. Oczywiście nie musisz w nie wierzyć, wystarczy że je analizujesz. Wiem z własnego doświadczenia i doświadczenia innych ludzi. Nieraz są w nich podane informacje na tyle szczegółowe, że ciężko mówić o przypadku. Na przykład koleżanka mi opowiadała, że miała sen na temat swojego kolegi z dosyć prywatnymi informacjami. Zapytała się o to niego, a jego reakcja to ździwienie i kto jej powiedział? Oczywiście odpowiedź, że jej się to przyśniło była dla niego absurdalna.
-
Sny często są przesłaniami ze świata duchowego, choć nie zawsze. Oczywiście nie musisz w nie wierzyć, wystarczy że je analizujesz. Wiem z własnego doświadczenia i doświadczenia innych ludzi. Nieraz są w nich podane informacje na tyle szczegółowe, że ciężko mówić o przypadku. Na przykład koleżanka mi opowiadała, że miała sen na temat swojego kolegi z dosyć prywatnymi informacjami. Zapytała się o to niego, a jego reakcja to ździwienie i kto jej powiedział? Oczywiście odpowiedź, że jej się to przyśniło była dla niego absurdalna.
I znowu nic konkretnego .Na dwoje babka wróżyła.
-
Tylko ,że wiara w coś nie spowoduje ,że taka jest. Może przykład. ŚJ wierzą ,że ich religia to jedyna prawdziwa. SJ wierzą ,że ich niewolnik to jedyny kanał łączności z bogiem. Teraz pytanie. Czy rzeczywiście tak jest? Czy też tak uważasz jak ŚJ?
podkreślenie sam dodałem
Witaj -Gremczak
zadałeś osobiste do mnie pytanie- nie muszę odpowiadać ale odpowiem nie zgadzam się z interpretacją tego ruchu religijnego sJ i zdecydowanie nie popieram przywódców(Ww), to obrzydliwość....
-
Osobiście w żadne boskie plany nie wierze. Moim zdaniem teoria wymyślona wieki temu, żeby nikt z prostych ludzi nawet nie próbował polepszyć swojego losu, co było na rękę wszelkim władcom. Ot, taki plan dla ciebie przestań walczyć, zaakceptuj. Do dzisiaj moim zdaniem to pokutuje. Bóg ma dla ciebie plan (czyli czekasz na zrządzenie losu) i albo coś ci skapnie albo nie. I nie raz widać olbrzymi dystans pomiędzy tymi ludźmi, którzy wzięli swój los w swoje ręce a tymi co czekają na jakiś cud. Tak społecznie sprawę ujmując, to mnie osobiście cieszy mnie jeśli tych drugich jest jak najmniej.
Jeśli chodzi o "boże plany" czy inną karmę to chyba najgorszym przykładem są dla mnie Chiny. Tam na tyle źle jest widziane ingerowanie w "zrządzenie losu", że nawet topiącego się nie ratują. Nie wiem na ile są rozpowszechnione takie zjawiska i czy w całym tym kraju ale brzmi to przerażającą. Empatia na poziomie zerowym. O tyle dobrze, że w chrześcijaństwie jest jednak podkreślone, że należy bliźniego w potrzebie ratować.
-
Zakładając, że istnieje Bóg jakim opisuje go Biblia, to niech nawiąże ze mną lub tobą dialog, wszak to On ma możliwości dostępu do nas. Ja takich możliwości nie posiadam, więc dlaczego wymaga ode mnie czegoś, czego nie mogę, mimo szczerych chęci? O przyszłości pisali w Bibliii ludzie. Jednakże aby wprowadzić innych na swe tory wyobrażeń, najczęście przekonują najróżniejszymi interpretacjami, iż działają z upoważnienia Boga. Czy to nie dziwne?
-
Oczywiście ,tylko jest jeden warunek musi iść do wróżki.
-
Żebyś to lepiej zrozumiał. Gremczak ma rozum wtedy ,gdy rzeczywiście istnieje. Gdy taki gremczak będzie wymyślony to też będzie miał rozum? Najpierw należałoby stwierdzić ,czy taki Gremczak istnieje.A później się zająć czy posiada rozum.
Nie rozumiesz co to jest analogia czy tylko naiwniaka zgrywasz.
Nie ma potrzeby udowadniania twojego istnienia wystarczy abyś kryteria dowodowe przyjęte przez siebie odnośnie Boga zastosował do udowodnienia że masz rozum. Tak niewiele wymagam. Wszak masz rozum więc nie widzę żadnego problemu byś poddał go takiej próbie weryfikacyjnej. Dla przypomnienia nie liczą się jako dowody Twoje subiektywne odczucia jak też pośrednie dowody oddziaływania rozumu chociażby pojawiające się tu wpisy. Bo nie uznajesz takich w stosunku do Boga. Jeśli kryteria dowodowe nie pozwolą na przeprowadzenie takiego uwierzytelnienia tego co na pewno istnieje moim zdaniem nie powinny być stosowane w celu udowodnienia czegokolwiek.
-
Nie rozumiesz co to jest analogia czy tylko naiwniaka zgrywasz.
Nie ma potrzeby udowadniania twojego istnienia wystarczy abyś kryteria dowodowe przyjęte przez siebie odnośnie Boga zastosował do udowodnienia że masz rozum. Tak niewiele wymagam. Wszak masz rozum więc nie widzę żadnego problemu byś poddał go takiej próbie weryfikacyjnej. Dla przypomnienia nie liczą się jako dowody Twoje subiektywne odczucia jak też pośrednie dowody oddziaływania rozumu chociażby pojawiające się tu wpisy. Bo nie uznajesz takich w stosunku do Boga. Jeśli kryteria dowodowe nie pozwolą na przeprowadzenie takiego uwierzytelnienia tego co na pewno istnieje moim zdaniem nie powinny być stosowane w celu udowodnienia czegokolwiek.
To jeszcze raz. Jestem ja Gremczak. Jest rozum Gremczaka. Jest też działanie Gremczaka. Są 3 czynniki. Gremczak, rozum i działanie.
To odnieś teraz to do boga.
Mój rozum to bóg.
Wskaż mi jeszcze 2 czynniki
-
To jeszcze raz. Jestem ja Gremczak. Jest rozum Gremczaka. Jest też działanie Gremczaka. Są 3 czynniki. Gremczak, rozum i działanie.
To odnieś teraz to do boga.
Mój rozum to bóg.
Wskaż mi jeszcze 2 czynniki
Brak konkretów. Dalej nie udowodniłeś, że rozum Gremczaka istnieje. Każesz nam wierzyć. Prawdopodobnie Gremczak nie ma świadomości, a jak ma to proszę o dowody.
-
Brak konkretów. Dalej nie udowodniłeś, że rozum Gremczaka istnieje. Każesz nam wierzyć. Prawdopodobnie Gremczak nie ma świadomości, a jak ma to proszę o dowody.
To nie etap na dowody.To pozycja wyjściowa z rozumem ,który zaczął Bene.
-
To jeszcze raz. Jestem ja Gremczak. Jest rozum Gremczaka. Jest też działanie Gremczaka. Są 3 czynniki. Gremczak, rozum i działanie.
To odnieś teraz to do boga.
Mój rozum to bóg.
Wskaż mi jeszcze 2 czynniki
Już mi się zaczyna nudzić przypominać Ci iż masz tylko udowodnić to co jest oczywiste istnienie Twojego rozumu według kryteriów które stawiasz tym co uznają za oczywiste istnienie Boga. Tak niewiele. A na razie to tylko słowa. Ani jedno z nich nawet nie zbliża się do kryteriów które ustaliłeś jako niezbędne do udowodnienia że jest Bóg.
-
Załóżmy,że przyjąłem to a priori a gdybym teraz poprosił o udowodnienie czy to jest prawdą ale na warunkach takich jakich domagasz się udowodnienia istnienia boga podołałbyś takiemu wyzwaniu.
Przepraszam , za pozna odpowiedz . Duzo pracy , malo czasu .
Wracajac do Twojego pytania ...
Nie , nie podejmuje wyzwania na tych warunkach poniewaz sa one nie fair .
Porownujesz jablka z gruszkami .
Udowodnienie istnienia czegos lub kogos to jedna sprawa a udowodnienie posiadania przez kogos rozumu to calkiem inna parafia .
Mozemy za to rozwazyc problem istnienia lub nie istnienia Boga przyjmujac nastepujace kryterium : Jakie warunki musialby spelnic Bog abym uwiezyl w Jego istmienie ?
Wedlug mnie , musialby mi o tym powiedziec i zamanifestowac swoje istnienie wprost .
To podstwowe wymaganie a potem ewentualnie moglbym z Nim pogadac i zapytac czy rzeczywiscie jest wszechmocny , czy zna przyszlosc itp , itd .
Nie uznaje zadnych posrednikow , tzw. swietych ksiag czy objawien .
To sa MOJE kryteria .
Tak dlugo , jak pozostaja one niespelnione pozostaje niewierzacym i niewiedzacym czlowiekiem .
Mam za malo danych aby podjac ostateczna decyzje co do wiary lub niewiary .
I chcialbym abys mnie dobrze zrozumial . W zaden sposob moja niewiara nie jest bardziej racjonalna od Twojej wiary .
Obie sa rownozedne z punktu widzenia logiki i obecnie dostepnej nam wiedzy .
-
Już mi się zaczyna nudzić przypominać Ci iż masz tylko udowodnić to co jest oczywiste istnienie Twojego rozumu według kryteriów które stawiasz tym co uznają za oczywiste istnienie Boga. Tak niewiele. A na razie to tylko słowa. Ani jedno z nich nawet nie zbliża się do kryteriów które ustaliłeś jako niezbędne do udowodnienia że jest Bóg.
No to już Ci mówię.Żeby udowodnić mój rozum to najpierw musza być ja.Jeżeli mnie nie ma to i rozumu mojego nie ma. To jak Ty sobie to wyobrażasz?Mój rozum może istnieć be ze mnie?
-
Ladys and gentelman 8-)
The winner is.......?
-
.
Nie , nie podejmuje wyzwania na tych warunkach poniewaz sa one nie fair .
Warunki są takie same masz udowodnić coś oczywistego dla Ciebie a ja nie mogę tego dotknąć a tylko widzę pośrednie skutki działania. Jesli uważasz że warunki te są nie fair to nie mam więcej pytań.
Porownujesz jablka z gruszkami .
Udowodnienie istnienia czegos lub kogos to jedna sprawa a udowodnienie posiadania przez kogos rozumu to calkiem inna parafia .
Niekoniecznie ja proponuję tylko sprawdzenie czy system mający udowodnić może w ogóle zadziałać. Wszak mamy pewność że rozum istnieje.
Mozemy za to rozwazyc problem istnienia lub nie istnienia Boga przyjmujac nastepujace kryterium : Jakie warunki musialby spelnic Bog abym uwiezyl w Jego istmienie ?
Wedlug mnie , musialby mi o tym powiedziec i zamanifestowac swoje istnienie wprost .
To podstwowe wymaganie a potem ewentualnie moglbym z Nim pogadac i zapytac czy rzeczywiscie jest wszechmocny , czy zna przyszlosc itp , itd .
Nie uznaje zadnych posrednikow , tzw. swietych ksiag czy objawien .
To sa MOJE kryteria .
Bardzo podobne to jest do proszę o udowodnienie że fale radiowe istnieją ale do przeprowadzenia procesu dowodowego może być użyte tylko i wyłącznie moje ciałoMam za malo danych aby podjac ostateczna decyzje co do wiary lub niewiary .
I chcialbym abys mnie dobrze zrozumial . W zaden sposob moja niewiara nie jest bardziej racjonalna od Twojej wiary .
Obie sa rownozedne z punktu widzenia logiki i obecnie dostepnej nam wiedzy .
Rozumiem i to bardzo No to już Ci mówię.Żeby udowodnić mój rozum to najpierw musza być ja.Jeżeli mnie nie ma to i rozumu mojego nie ma. To jak Ty sobie to wyobrażasz?Mój rozum może istnieć be ze mnie?
Masz tylko przepuścić przez system weryfikujący coś co na pewno istnieje.Wiesz o tym Ty i wiem ja. Stosując takie same kryteria i podać wynik.
-
No to już Ci mówię.Żeby udowodnić mój rozum to najpierw musza być ja.Jeżeli mnie nie ma to i rozumu mojego nie ma. To jak Ty sobie to wyobrażasz?Mój rozum może istnieć be ze mnie?
Masz racje. Póki co nikt nie udowodnił istnienia Gremczaka, ciężko więc o dowód na istnienie jego rozumu. Niektórzy widzą działanie Gremczaka, co może jest pewnym poszlakiem na jego istnieje, ale na dwoje babka wróżyła. Jednak do tej pory nikt go nie widział i nie chce się ujawnić.
Są rzeczy, które uznaje się za fakty np. człowiek ma świadomość, rozum, uczucia, myśli, sny. Obserwuje się to wewnętrznie. Nie istnieje żadna aparatura, która potrafiłaby to nagrać, przeanalizować i rozłożyć na czynniki pierwsze. Jedynym czynnikiem, który uznaje się za wiarygodny są świadectwa ludzi, którzy tych rzeczy doświadczają. Gdyby 1 osoba na 10000 miała sny, to nikomu nie byłaby w stanie tego udowodnić. W przypadku Boga lub świata duchowego istotą dowodu może być co najwyżej własna obserwacja, bo nie istnieją narzędzia, które mogłyby to zmierzyć, pomijając samego człowieka. Są czynniki wewnętrzne - dla jednych może być np. modlitwa albo medytacja. Są też czynniki zewnętrzne np. wydarzenia. Jeśli czynniki wewnętrzne są powiązane z czynnikami zewnętrznymi (np. dostęp do informacji, o których nie możesz wiedzieć, zdarzenia, które są powiązane z modlitwami), to można mówić o czymś więcej (niekoniecznie Bogu), co jest nazywane światem duchowym. Tutaj obowiązuje zasada przyczyna-skutek, a co obserwują ludzie zainteresowani tematem. Niezainteresowani będą mówić tylko o czynnikach zewnętrznych (skutku), pomijając wcześniejszy czynnik obserwacji (przyczyny), ponieważ jest nieweryfikowalny albo mówią o prawdopodobnym oszustwie, gdy wynik jest zbyt precyzyjny. Ponieważ nasza technologia jest zbyt ograniczona, więc nie jesteśmy w stanie niektórych rzeczy zbadać, co nie znaczy, że nie istnieją.
-
Masz racje. Póki co nikt nie udowodnił istnienia Gremczaka, ciężko więc o dowód na istnienie jego rozumu. Niektórzy widzą działanie Gremczaka, co może jest pewnym poszlakiem na jego istnieje, ale na dwoje babka wróżyła. Jednak do tej pory nikt go nie widział i nie chce się ujawnić.
I tu Ciebie zaskoczę.Na tym forum są osoby,które mnie widziały.Nie tylko na forum.Tysiące osób może potwierdzić ,że Gremczak istnieje. Więc nie można to nazwać jakimś poszlakiem.
Zapraszam i Ciebie abyś mnie poznał. Będziesz mógł mnie nawet dotknąć aby stwierdzić,że Gremczak istnieje i potrafi działać. Możesz np. dostać z liścia abyś upewnił się ,że to nie jawa.
-
Masz tylko przepuścić przez system weryfikujący coś co na pewno istnieje.
Co masz na myśli w tym przypadku,że na pewno istnieje. Możesz precyzować swoje wypowiedzi.Żeby nie było tak ,że o coś innego miałeś na myśli.
-
Wg dosłownej nauki CK Jehowa nie wie o pewnych kwestiach. :-\
Oto przykład:
„(...)Jestem całkowicie zdecydowany zstąpić, żeby zobaczyć, czy we wszystkim postępują tak, jak głosi dobiegający do mnie krzyk z tego powodu, a jeśli nie, to mogę się o tym dowiedzieć” (Rdz 18:21)
ŚJ nie uznają pewnie antropomorfizmów i antropopatyzmów.
-
Masz racje. Póki co nikt nie udowodnił istnienia Gremczaka, ciężko więc o dowód na istnienie jego rozumu. Niektórzy widzą działanie Gremczaka, co może jest pewnym poszlakiem na jego istnieje, ale na dwoje babka wróżyła. Jednak do tej pory nikt go nie widział i nie chce się ujawnić.
Są rzeczy, które uznaje się za fakty np. człowiek ma świadomość, rozum, uczucia, myśli, sny. Obserwuje się to wewnętrznie. Nie istnieje żadna aparatura, która potrafiłaby to nagrać, przeanalizować i rozłożyć na czynniki pierwsze. Jedynym czynnikiem, który uznaje się za wiarygodny są świadectwa ludzi, którzy tych rzeczy doświadczają. Gdyby 1 osoba na 10000 miała sny, to nikomu nie byłaby w stanie tego udowodnić. W przypadku Boga lub świata duchowego istotą dowodu może być co najwyżej własna obserwacja, bo nie istnieją narzędzia, które mogłyby to zmierzyć, pomijając samego człowieka. Są czynniki wewnętrzne - dla jednych może być np. modlitwa albo medytacja. Są też czynniki zewnętrzne np. wydarzenia. Jeśli czynniki wewnętrzne są powiązane z czynnikami zewnętrznymi (np. dostęp do informacji, o których nie możesz wiedzieć, zdarzenia, które są powiązane z modlitwami), to można mówić o czymś więcej (niekoniecznie Bogu), co jest nazywane światem duchowym. Tutaj obowiązuje zasada przyczyna-skutek, a co obserwują ludzie zainteresowani tematem. Niezainteresowani będą mówić tylko o czynnikach zewnętrznych (skutku), pomijając wcześniejszy czynnik obserwacji (przyczyny), ponieważ jest nieweryfikowalny albo mówią o prawdopodobnym oszustwie, gdy wynik jest zbyt precyzyjny. Ponieważ nasza technologia jest zbyt ograniczona, więc nie jesteśmy w stanie niektórych rzeczy zbadać, co nie znaczy, że nie istnieją.
Świetnie napisane. Ale po odpowiedziach Geremczaka widać, że argumentacji nie ogarnął i bije ślepakami obok.
-
I tu Ciebie zaskoczę.Na tym forum są osoby,które mnie widziały.Nie tylko na forum.Tysiące osób może potwierdzić ,że Gremczak istnieje. Więc nie można to nazwać jakimś poszlakiem.
Zapraszam i Ciebie abyś mnie poznał. Będziesz mógł mnie nawet dotknąć aby stwierdzić,że Gremczak istnieje i potrafi działać. Możesz np. dostać z liścia abyś upewnił się ,że to nie jawa.
Mówisz podobnie, jak niektórzy o Bogu. Nie rozumię, dlaczego mam się zajmować kimś, kto potencjalnie może nie istnieć. Najpierw ustalmy, czy Gremczak istnieje, a potem jest sens próbować go dotknąć i spotykać się z nim. Podobnie bez sensu jest modlić się do Boga, jeśli nie istnieje. A niedaj boże wysłucha modlitwy i będę miał problem, bo on nie istnieje?
-
Mówisz podobnie, jak niektórzy o Bogu. Nie rozumię, dlaczego mam się zajmować kimś, kto potencjalnie może nie istnieć. Najpierw ustalmy, czy Gremczak istnieje, a potem jest sens próbować go dotknąć i spotykać się z nim. Podobnie bez sensu jest modlić się do Boga, jeśli nie istnieje. A niedaj boże wysłucha modlitwy i będę miał problem, bo on nie istnieje?
Kiedyś J.Salij OP tak napisał:
W latach dwudziestych XIX wieku pojawiła się książka, której autor z wielką uczonością dowodził, że w dziejach Jezusa mamy tak wiele symbolicznych odniesień do Słońca, iż wszystko wskazuje na to, że nie jest On osobą historyczną, ale postacią z mitologii solarnej. Otóż z twierdzeniami takimi trudniej polemizować niż z nieprawdziwym zarzutem (nawet jeśli popartym jakimś pseudouzasadnieniem), że jestem złodziejem albo rozpustnikiem. Choćbym nie wiem jak przekonująco odparł zarzut, zawsze ktoś sobie przypomni przysłowie, że przecież nie ma dymu bez ognia, a zatem, że w tym zarzucie „coś jednak musi być”.
Znalazł się jednak sposób na przemądrzałą głupotę publicysty, który usiłował przenieść osobę Jezusa Chrystusa do mitologii. Mianowicie z odpowiedzią na solarną interpretację osoby Jezusa wystąpił niejaki Péres. Zamiast pracowicie udowadniać, że w świetle dostępnych nam tekstów i faktów historycznych z I wieku ery chrześcijańskiej zwyczajną nonszalancją jest podważanie historyczności osoby Jezusa Chrystusa, Péres przeprowadził „uczony” i bardzo sugestywny „dowód”, że Napoleon Bonaparte nigdy nie istniał, ale że stanowi on mitologiczne uosobienie Słońca. Książka Péres ukazała się w roku 1828, kiedy jeszcze żyło tysiące ludzi, którzy oglądali Napoleona na własne oczy, ba, kiedy jeszcze żyła matka Napoleona oraz większość jego rodzeństwa — których zresztą Péres również przeniósł bezceremonialnie w sferę mitologii.
-
Co masz na myśli w tym przypadku,że na pewno istnieje. Możesz precyzować swoje wypowiedzi.Żeby nie było tak ,że o coś innego miałeś na myśli.
Cały czas o to samo o twój rozum. No chyba że jestem w totalnym błędzie i jako jedyny go nie posiadasz.
-
W Biblii napisano o Bogu (Stwórcy) - "Moje drogi ,są wyższe niż drogi wasze .. , a myśli moje jest wyższe niż myśli wasze ... ."
Tak to 'wygląda' - aż do "naszych czasów" ..
Bo czy jest możliwym - 'mrówce poznać cały kosmos' - otóż nie ! ..
To jest przykra rzeczywistość ograniczenia ' istnienia - wobec stworzenia'
Jezus powiedział - "A to jest życie wieczne , ich poznawanie ... , ... , "
Więc kto odgadnie "myśli Boże" ? .. i ogarnie ? ..
-
Jezus powiedział - "A to jest życie wieczne , ich poznawanie ... , ... , "
Jezus tak nie powiedział!
-
Jezus tak nie powiedział!
To napisał Apostoł Jan (jaki ?) to pisał ? (o poznawaniu) - nie był 'natchniony' ?..
W kanonie to się uznaje za "Słowo Boże" .
-
W Biblii napisano o Bogu (Stwórcy) - "Moje drogi ,są wyższe niż drogi wasze .. , a myśli moje jest wyższe niż myśli wasze ... ."
Tak, tak, tylko, że pisali to, co zmyślono uzupełniając jakimiś prawdami dla uwiarygodnienia i coś tam więcej. Pisano i głoszono, aby kompromitować swych oponętów. Kolejnym uwiarygodnieniem, to sposób krzyczenia, grożenia, wyśmiewania adwersarzy na temat bogini Artemidy, świątyni, zysku z jej figurek itp.: Dz 19:27-28 (https://wol.jw.org/pl/wol/bl/r12/lp-p?q=dzieje%2019%3A27-28) - Dz 19:34 (https://wol.jw.org/pl/wol/bl/r12/lp-p?q=dzieje%2019%3A34). Czy nie jest podobnie dziś w największych religiach?Tak to 'wygląda' - aż do "naszych czasów" ..
Tymi słowami potwierdzasz tylko co napisano, a napisano to, na co niemając dowodów, trzeba komuś przypisać nadając temu komuś jakieś nazwy.
Bo czy jest możliwym - 'mrówce poznać cały kosmos' - otóż nie ! ..
I co z tego wynika? Po prostu to co napisałeś i nic więcej szczególnego.
To jest przykra rzeczywistość ograniczenia ' istnienia - wobec stworzenia'
Tak naprawdę, to nie jest mi znane pojęcie "stworzenie" (coś z niczego). Znam tylko przetwarzanie istnień żywych w martwe i na odwrót.
Jezus powiedział - "A to jest życie wieczne , ich poznawanie ... , ... ,"
Ech tam. Napisał powiedział, a rezultatów brak. Jezus i inni pisarze raz wiedzę popierali, przez stawanie się uczniami, innym razem wiedzę ganili zalecając zamianę rozumowania dorosłych, na rozumowania naiwnego dziecka Mat 18:3 (https://wol.jw.org/pl/wol/bl/r12/lp-p?q=mateusza%2018%3A3). Jak mogę wierzyć, że ktoś żyje wiecznie po śmierci, jeśli niema najmniejszych dowodów, prócz chorobliwych halucynacji (https://sjp.pl/halucynacja).Więc kto odgadnie "myśli Boże" ? ..
Nawet biorąc hipotetycznie według wierzenia wierzących, to ta Istota Boża sama nie jest w stanie znać własnych myśli dotyczących przyszłości. Jedno z właściwych stwierdzeń znajdujemy wśród samych pisarzy Biblii, co pisali o sobie i innych. Ps 107:27 bt2 Zataczali się i chwiali jak pijany, cała ich mądrość zawiodła. Jer 23:9 bt2 O prorokach. (...) jestem jak człowiek pijany, jak człowiek przesycony winem - z powodu Jahwe ... Jakaś opcja wierzeń zwycięża (nie koniecznie prawdziwa), tak, jak w lidze piłkarzy.
-
To wedle Ciebie "deizm" - zamiast nauk Jezusa i proroków (natchnionych) - jest 'zbawieniem dusz ?' ..
Poddajesz w wątpliwość wiarę (w Boga i Jego zamierzenie) ?>? ..
Ja tak myślę , że każdy ma swój wybór i własną wolę ..
- czy nasz Stwórca do czegoś przymusza ?? ..
-
To wedle Ciebie "deizm" - zamiast nauk Jezusa i proroków (natchnionych) - jest 'zbawieniem dusz ?' ..
Jakkolwiek nazwać, Przyczynę, Bóg, Stwórca, JHWH, Allah, Zeus, czy inaczej, to tych wszystkich opisali ludzie. Ja bliżej jestem terminu ,,Przyczyna", która nie wiem, czy ma inteligencję osobową? Przynajmniej złożoność praw fizyki, chemi, biologii i innych czynników nie do końca jest znana, która dokonuje przemian w materii wraz z mnogością zdarzeń w sposób wybiórczo inteligentny, ale nie daje odpowiedzi na temat eschatologi (https://sjp.pwn.pl/szukaj/eschatologia.html). Eschatologia powstała w wyniku szukania odpowiedzi złożoności powstałego życia i co dalej. Naszą przyszłość trafniej można przewidzieć w sposób futorologiczny (https://sjp.pwn.pl/sjp/futurologia;2558766.html), niż na tak zwanych przepowiadaczy "świętych ksiąg".
-
Argumentując podobnie jak ty można by powiedzieć:
I tu Ciebie zaskoczę.Na tym forum są osoby,które mnie widziały.
Ale nikt nie widział osób, które ciebie widziały
Zapraszam i Ciebie abyś mnie poznał.
Bóg też zaprasza aby go poznać np: Poprzez to bowiem, co zostało stworzone, gdy świat zaczął istnieć, poznaje się to, co w nim niewidzialne, łącznie z Jego odwieczną mocą i Bóstwem....Rzym 1:20
Będziesz mógł mnie nawet dotknąć aby stwierdzić,że Gremczak istnieje i potrafi działać. Możesz np. dostać z liścia abyś upewnił się ,że to nie jawa.
Bóg także interweniował w sprawach ludzkich (ludzie dostawali klapsa) wówczas fizycznie można było przekonać się, że On istnieje choć nikt Go nie widział.
A więc Bóg istnieje tak jak Gremczak istnieje:)
-
ja aczkolwiek prorokiem nie jestem ,ale wierze Bogu i w Jego zamierzenie .
- bo po co miałby stworzyć człowieka na ziemi ? (aby się męczył ?) ..
dla jednych to "natura" - dla innych "tajemnica wiary" .
- a dla mnie to nadzieja .
-
Odwracając pytanie to
Czy Waszym zdaniem Człowiek (stworzenie Boże) może znać przyszłość ?
To nie 'głupie' jest pytanie a retoryczne