Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Gwałcidusza w 27 Listopad, 2022, 08:28
-
Nawet z publikacji Strażnicy można się dowiedzieć, że Żydzi za czasów Jezusa i apostołów wierzyli w dusze nieśmiertelną. Jej redaktorzy wrażają taką opinię opisując samobójczą śmierć obrońców Masady około 70 r.
Strażnica 1996 1,8
Żołnierze żydowscy pozabijali własne rodziny, a w końcu siebie nawzajem. Ostatni sam odebrał sobie życie. Co było przyczyną tego przerażającego zbiorowego mordu i samobójstwa?
Według Józefa Flawiusza, historyka z tamtych czasów, dużą rolę odegrała wiara w nieśmiertelność duszy. Przywódca masadzkich zelotów, Eleazar syn Jaira, najpierw próbował przekonać towarzyszy, iż samobójstwo będzie zaszczytniejsze od rzymskiej niewoli lub śmierci z rąk wroga. Ponieważ się wahali, rozpoczął porywającą mowę na temat duszy. Oświadczył, że ciało jest dla niej ciężarem i więzieniem. „Lecz skoro tylko uwolni się od brzemienia, które ciągnie ją ku ziemi i przygniata, i odzyska swoje pierwotne miejsce”, rzekł, „osiąga swoją błogosławioną moc i niczym nie skrępowaną potęgę pozostając dla oczu niewidoczna jak sam Bóg”.
Widzimy więc jak Strażnica potwierdza, że Żydzi w I wieku wierzyli w istnienie duszy i życie po śmierci ciała. Natomiast wspomniany przez nią Józef Flawiusz żydowski historyk z I wieku tak pisał też o faryzeuszach:
Dawne dzieje Izraela, XVIII, I, 3
„Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu”
A przecież apostoł Paweł był wcześniej faryzeuszem i wierzył w to co faryzeusze. Jednak gdy został chrześcijaninem nie widzimy w jego pismach aby polemizował z ideą istnienia duszy. Wręcz sam stwierdził, że wolałby rozstać się z życiem i braćmi których uczył, a być z Chrystusem.
Flp 1,21-24
Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. 22 Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. 23 Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, 24 pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.
Nic dziwnego, że uczniowie apostołów też wyrażali wiarę w spotkanie z Panem zaraz po śmierci. A takich miejsc w Biblii sugerujących świadomą egzystencję po śmierci jest więcej które każdy z piszących na tym forum dobrze zna. Chociażby przypowieść Jezusa o bogaczu i Łazarzu. Albo stwierdzenie, że po śmierci ciał wrogowie duszy zabić nie mogą.
Uczeń Piotra i Pawła, Klemens Rzymski tak napisał około 95 r. czyli jeszcze za życia apostoła Jana. Pamiętał on nie tylko apostołów ale i prześladowania za czasów Nerona. Do niego koryntianie zwrócili się o pouczenia w sprawie wiary, a on odpisując między innymi tak napisał.
List do Koryntu 5,4-7 oraz 50,3
4. Popatrzmy na świętych Apostołów: Piotra nie raz i nie dwa, ale wiele razy, spotykała
ciężka próba z powodu niegodziwej zazdrości, a złożywszy w ten sposób swoje świadectwo,
odszedł do chwały, na którą sobie dobrze zasłużył.
5. Przez zazdrość i niezgodę również Paweł [znalazł sposobność, by nam] wskazać, jaka
jest nagroda wytrwania:
6. Więziony siedem razy, skazywany na wygnanie, kamienowany, stał się heroldem Pana
na Wschodzie i na Zachodzie, pozyskał też za swoją wierność szlachetną sławę.
7. Uczył sprawiedliwości ziemię całą i dotarł aż do zachodnich jej granic, a złożywszy
wobec przedstawicieli władz swoje świadectwo, odszedł ze świata i został przyjęty w miejscu świętym, stanowiąc [dla nas] najwspanialszy wzór wytrwania.
(...)
lecz ci, co dzięki łasce Bożej byli w miłości doskonali mieszkają w siedzibie świętych, którzy ukażą się w godzinie przyjścia Królestwa Chrystusowego
Uczeń apostoła Jana, Polikarp tak napisał około 110 r. na temat życia po śmierci apostoła Pawła, Ignacego i innych męczenników.
List do Filipian 9,1
A jesteście przecież pewni, że oni wszyscy nie biegli na próżno, lecz istotnie w wierze i w miłości, i że są teraz w należnym im miejscu przy Panu, gdyż z Nim także razem cierpieli
Widzimy więc jak dwaj bezpośredni uczniowie apostołów wyrazili wiarę w świadomą egzystencję po śmierci ciała i przebywanie z Panem w miejscu świętym męczenników. Zresztą ostatecznie obaj zostali zamordowani za swą wiarę otrzymaną od apostołów. Ale poza nimi mamy świadectwa innych chrześcijan z II wieku.
Justyn Męczennik urodzony w roku 100 tak napisał około 150 r.
Dialog z Żydem Tryfonem 5,3
Dusze ludzi pobożnych w lepszym miejscu przebywają, w gorszym zaś dusze niesprawiedliwych
Apologia chrześcijańska do Diogeneta z II wieku.
Do Diogeneta 6,8
Dusza choć nieśmiertelna mieszka w namiocie śmiertelnym
Ireneusz uczeń Polikarpa którego wyszkolił apostoł Jan pisał około 170 r.
Wykład Nauki Apostolskiej 2
Człowiek, ponieważ jest istotą złożoną z duszy i ciała, wypada i trzeba, aby określał siebie przez te dwie części
Atenagoras z Aten około 180 r.
O zmartwychwstaniu umarłych 15
cała w ogóle natura ludzka zbudowana jest z nieśmiertelnej duszy i z ciała, które zostało zespolone z duszą w akcie stworzenia
Klemens aleksandryjski około 190 r.
Kobierce V,91,1
Z tego wynika, że dusza jest nieśmiertelna
To tylko niektóre świadectwa wiary wczesnochrześcijańskiej w tej materii. Warto zauważyć, że Strażnica nigdy nie powołuje się na żadnych pisarzy wczesnochrześcijańskich którzy by z tym polemizowali. Pogląd o nieśmiertelnej duszy nie tylko przebija z Nowego Testamentu, ale także z pism pierwszych uczniów apostołów i uczniów tych uczniów. Podobnie wierzyli Żydzi w czasach Jezusa o czym pisał chociażby Józef Flawiusz.
Podsumowując. Wiara w duszę istniała wśród Żydów w I wieku. Jezus z nią nie polemizował. Podobnie nie czynili tego jego apostołowie. W NT mamy przesłanki na poparcie wiary w świadomą egzystencję nawet po śmierci ciała. A bezpośredni uczniowie apostołów dokładnie o tym nauczali. To wszystko Strażnica ignoruje.
-
Gwłaciduszo, czy znasz inne teksty sięgające wieków p.n.e.?? Wszystko to, co opisałeś miało miejsce po śmieci JCH, a co było przed jego przyjściem na świat???
Ps. Moja rada, łatwiej by się czytało twoje posty, gdyby były krótsze.
-
Opisani faryzeusze istnieli co najmniej 100 lat przed Chr.
-
Gwłaciduszo, czy znasz inne teksty sięgające wieków p.n.e.?? Wszystko to, co opisałeś miało miejsce po śmieci JCH, a co było przed jego przyjściem na świat???
Księga Henocha z II wieku p.n.e. cytowana też w Liście Judy opisuje wizję oddzielnych miejsc dla dusz prawych i nieprawych.
rozdział 22 wers 9
Te trzy miejsca zostały stworzone aby oddzielać duchy zmarłych. W ten sposób dusze sprawiedliwych zostały oddzielone.(...)
wers 10
Podobnie zostało stworzone miejsce dla grzeszników umierających i pochowanych na ziemi których nie dosięgnął wyrok za ich życia.
wers 11
Tutaj ich dusze są oddzielone na straszną kaźń aż do dnia sądu....
Poza tym tak jak Roszada napisał. Faryzeusze istnieli ponad 100 lat przed Jezusem. Podobnie o esseńczykach Flawiusz napisał:
Wojna Żydowska II, 8, 11
Mają oni niezłomną wiarę, że ciała są zniszczalne, a tworząca je materia przemijająca, lecz dusze nieśmiertelne trwają wiecznie.
Nie chce mi się wierzyć, aby dopiero po narodzinach Jezusa zarówno faryzeusze jak i esseńczycy jednomyślnie zaczęli nagle wierzyć w duszę. Wiara taka była wcześniej. Co zresztą potwierdza Księga Henocha.
-
Co zresztą potwierdza Księga Henocha.
A to tu na forum akurat Księga Henocha nie jest specjalnie lubiana tak najdelikatniej.
Dla mnie to było 1 odkrycie po organizacji, mam sentyment to większy Ezechiel pokazujący całość
Co do duszy tchnienia to temat krótki jeżeli śmiertelna to i Bóg też, inaczej się nie da za to zabicie duszy też problem ale to nie ten temat.
Udawanie że nikt nie rozmawiał ze zmarłymi w pismach żałosne, ale zabicie zgładzenie szatana może być trudniejsze wręcz niemożliwe.
Początek Adam też trudne i można powiedzieć niejednoznaczne, bez układu nic by nie było tu bunt skończył by nie zaczynając całej historii.
-
Poza tym mamy w Biblii Księgę Mądrości powstałą w II wieku p.n.e. a której nie uznają protestanci i Świadkowie Jehowy. Jest ona zszyta w najstarszych Bibliach takich jak Kodeks Synajski i Watykański oba z IV wieku. Należała do Septuaginty. I gdyby nawet nie uznawać jej kanoniczności to i tak może być pewnego rodzaju świadectwem wiary żydowskiej. Nawet w zborze mówiono mi kiedyś, że katolicy uznają księgi deuterokanoniczne bo tam podobno mają potwierdzenie życia pozagrobowego. A pisze tam tak:
Mdr 3:1-3
1 A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga
i nie dosięgnie ich męka.
2 Zdało się oczom głupich, że pomarli,
zejście ich poczytano za nieszczęście
3 i odejście od nas za unicestwienie,
a oni trwają w pokoju.
-
Co ciekawe ŚJ chlapnęli 2 razy w Strażnicy, w innym temacie, że Piotr i Paweł w jakiś sposób egzystują. Cytują Klemensa, zm. 101 r.:
*** w74/7 s. 20 ***
ŚWIADECTWO KLEMENSA
Na poparcie tezy, że Piotr był w Rzymie, często przytacza się słowa Klemensa Rzymskiego, który żył w pierwszym stuleciu n.e. Napisał on między innymi:
„Przypatrzmy się znakomitym apostołom. Piotr wskutek niesprawiedliwej zawiści przecierpiał nie tylko jeden czy dwa, ale liczne mozoły, a gdy w końcu poniósł śmierć męczeńską, odszedł do miejsca należnej mu chwały. W wyniku zawiści również Paweł otrzymał nagrodę za cierpliwą wytrwałość, siedmiokrotnie będąc uwięziony, skazany na wygnanie, a także ukamienowany. Głosząc zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie, przez wiarę swoją zyskał sobie dobrą sławę; uczył sprawiedliwości cały świat, dotarł do najdalszych krańców zachodnich, z rozkazu prefektów poniósł śmierć męczeńską.”
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1972806?q=%22%C5%9AWIADECTWO+KLEMENSA%22&p=par
*** w67/17 s. 9 ***
Piotr przez bezpodstawną zawiść narażony był nie raz ani dwa na trudy, lecz wiele razy; i tak dając świadectwo aż do samej śmierci, dostał się do chwały, która mu się słusznie należała. Wskutek tejże zawiści doszło do tego, że i Paweł dostąpił nagrody cierpliwości.
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1966165?q=%22Piotr+przez+bezpodstawn%C4%85+zawi%C5%9B%C4%87+nara%C5%BCony%22&p=par
-
Pawłowi z Tarsu również się zdarzyło chlapnięcie kilku co najmniej dwuznacznych słów. Zobaczcie Drugi List do Koryntów 12:1-4. O co tu chodzi? Niby całe pismo jest natchnione i pożyteczne ale sobie nie przypominam aby ten fragment "orędzia Jehowy do rodzaju ludzkiego" został kiedyś wspomniany w Strażnicy. Braciszkowie woleliby zapewne żeby go w ogóle nie było. Ale jest.
-
Paweł pisze tam o wizji trzeciego nieba. O wizji raju. I w tradycji żydowskiej owego czasu funkcjonowały takie pojęcia. Widzimy to w księdze Dziejów Adama i Ewy czyli inaczej zwanej Apokalipsie Mojżesza z I wieku p.n.e. W wersecie 89 pisze tam:
I pozostał tam trzy godziny, leżąc, a następnie Ojciec wszystkich, siedząc na swym świętym tronie, wyciągnął rękę, wziął Adama i podał go archaniołowi Michałowi, mówiąc: „Podnieście go do raju do trzeciego nieba i zostawcie go tam aż do tego strasznego dnia moich rozrachunków, które uczynię na świecie. Potem Michał wziął Adama i zostawił go tam, gdzie Bóg mu powiedział.
Ale co do opisu Pawłowego, to on dopuszcza, że mógł tam być zabrany w ciele lub poza ciałem. Dziwny byłby z niego Świadek Jehowy który dopuszcza wędrówkę do trzeciego nieba poza ciałem. Pewnie miałby za to komitet.
2Kor 12:1-4
Skoro muszę się szczycić, choć nie jest to pożyteczne, to poruszę sprawę nadprzyrodzonych wizji+ i objawień od Pana+. 2 Znam człowieka żyjącego w jedności z Chrystusem, który 14 lat temu został porwany do trzeciego nieba. Nie wiem, czy to było w ciele, czy poza ciałem — Bóg to wie. 3 Tak, znam takiego człowieka — czy to było w ciele, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg to wie. 4 Został on porwany do raju i usłyszał słowa, których nie można wypowiadać, których człowiekowi nie wolno wymawiać.
-
werset z 2 Kor 12:1-4 są komentowane w książce Wnikliwie (znalazłem nawet odnośniki na jw.org)
naściemniano tam, że to "wizja" która "dotyczy przyszłości" :)
-
Wnikliwe nieaktualne. Było nowe światło w 2015:
Raj z 2Kor 12:4 to raj „literalny, duchowy oraz niebiański”
„Swoją nadprzyrodzoną wizję Paweł opisał w Liście 2 do Koryntian 12:1-4 (odczytaj). To, co w niej zobaczył, nazwał objawieniem. Wizja ta odnosiła się do przyszłości, a nie do czegoś, co istniało w jego czasach. Czym był »raj«, który apostoł ujrzał, »porwany do trzeciego nieba«? Ma on wymiar literalny, duchowy oraz niebiański, przy czym wszystkie te aspekty urzeczywistnią się w przyszłości. Skąd taki wniosek? Otóż »raj« może dotyczyć literalnego, ziemskiego raju, który ma nadejść (Łuk. 23:43). Może też oznaczać raj duchowy, którego w pełni zaznamy w nowym świecie. Poza tym może się odnosić do »raju Bożego«, czyli wspaniałych warunków w dziedzinie niebiańskiej, w której przebywa Jehowa (Obj 2:7)” (Strażnica 15.07 2015 s. 8).
-
Otóż »raj« może dotyczyć literalnego, ziemskiego raju, który ma nadejść (Łuk. 23:43). Może też oznaczać raj duchowy, którego w pełni zaznamy w nowym świecie. Poza tym może się odnosić do »raju Bożego«, czyli wspaniałych warunków w dziedzinie niebiańskiej, w której przebywa Jehowa (Obj 2:7)” (Strażnica 15.07 2015 s. 8).
Czyli Strażnica zakłada dzisiaj trzy możliwości. A więc nie jest pewna żadnej z nich do końca. Natomiast fakt że Żydzi w I wieku znali i używali nazwy trzecie niebo przemilcza. Ale w swej trzeciej opcji, czyli, że to dziedzina niebiańska są chyba najbliżej prawdy. A to że Paweł na pewno widział przyszłość a nie jego teraźniejszość, to wyssali z palca.
-
Strażnica Nr 4, 1960 s. 3 potwierdza, że szkoły rabinów z czasów Chrystusa nauczały, że dusza człowieka może osiągnąć raj zaraz po śmierci i jest on miejscem pośrednim (przed zmartwychwstaniem), równoznacznym z „łonem Abrahama” (Łk 16:23). Natomiast „Prowadzenie rozmów...” (ed. 1991 s. 275; ed. 2001 s. 274) stara się zaprzeczyć temu, że tak uczono w Izraelu. Widać jak podobny był pogląd rabinów do nauki Jezusa (por. Mt 23:3).
Oto ich odrzucenie:
*** rs s. 274-s. 275 Raj ***
Skąd można mieć pewność, co Jezus miał na myśli, gdy według Łukasza 23:43 mówił do złoczyńcy o raju?
Czyżby to była tymczasowa siedziba „dusz ludzi sprawiedliwych”, część Hadesu?
Skąd się wziął taki pogląd? W The New International Dictionary of New Testament Theology znajdujemy następującą wypowiedź: „W miarę infiltracji gr[eckiej] nauki o nieśmiertelności duszy raj staje się miejscem pobytu sprawiedliwych podczas stanu przejściowego” (Grand Rapids, Michigan 1976, red. Colin Brown, t. 2, s. 761). Czy ten niebiblijny pogląd był rozpowszechniony wśród Żydów w czasie pobytu Jezusa na ziemi? Według Dictionary of the Bible Hastingsa jest to bardzo wątpliwe (Edynburg 1905, t. 3, ss. 669, 670).
Nawet gdyby ten pogląd był popularny wśród Żydów w I wieku, czy Jezus poparłby go, gdy składał obietnicę skruszonemu złoczyńcy? Jezus zdecydowanie potępił żydowskich faryzeuszy i uczonych w piśmie za nauczanie tradycji sprzecznych ze Słowem Bożym (Mat. 15:3-9; zob. też artykuł „Dusza”).
-
Strażnica Nr 4, 1960 s. 3 potwierdza, że szkoły rabinów z czasów Chrystusa nauczały, że dusza człowieka może osiągnąć raj zaraz po śmierci i jest on miejscem pośrednim (przed zmartwychwstaniem), równoznacznym z „łonem Abrahama” (Łk 16:23).
Oto cytat z tej Strażnicy Nr 4, 1960 s. 3:
"Raj, o którym Jezus mówił złoczyńcy, nie był też tym rajem, o którym nauczały ówczesne szkoły rabinistyczne. Według tych szkół wciąż jeszcze istniał dawny Raj, to znaczy ogród Eden. Gdzie według ich nauk miał się znajdować? Przytaczany zdanie pewnego autorytetu: "Była to kraina w świecie umarłych, to jest w Szeolu, położonym w sercu ziemi. Gehenna oraz jej płomienie i męki znajdowały się po jednej stronie, a Raj, pośrednie miejsce pobytu błogosławionych, po drugiej stronie. Byli tam patriarchowie: Abraham, Izaak i Jakub, gotowi przyjąć na łono swoich wiernych potomków. ... Miejscem najbardziej uhonorowanym przy uczcie dusz błogosławionych było łono Abrahamowe (Łuk. 16:23), na którym nowy dziedzic nieśmiertelności spoczywał jako uprzywilejowany i czcigodny gość."* Obecnie szereg przywódców religijnych chrześcijaństwa przyjmuje tę rabinistyczną naukę.
* McClintock i Strong: "Cyclopadia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature", tom 7 (1894), strona 657"
-
Akkurat natrafiłem na ciekawy artykuł na onecie.Oto fragment:
Po pierwsze, na początku naszej ery większość Żydów wierzyła w nieśmiertelność duszy i zmartwychwstanie ciał przy końcu czasów. To właśnie do cielesnej formy życia po śmierci nawiązują Jezus i saduceusze rozmawiający o "zmartwychwstaniu" (gr. anastasis) (Mk 12,18). Saduceusze w czasach Jezusa należeli do jerozolimskiej elity i znani byli z tego, że nie wierzyli ani w zmartwychwstanie ciał umarłych przy końcu świata, ani w nieśmiertelność duszy.
https://www.onet.pl/informacje/deonpl/malzenstwo-i-bliskosc-po-zmartwychwstaniu-co-na-ten-temat-mowi-biblia-i-tradycja/ecxfscp,30bc1058
-
Oto cytat z tej Strażnicy Nr 4, 1960 s. 3:
"Raj, o którym Jezus mówił złoczyńcy, nie był też tym rajem, o którym nauczały ówczesne szkoły rabinistyczne. Według tych szkół wciąż jeszcze istniał dawny Raj, to znaczy ogród Eden. Gdzie według ich nauk miał się znajdować? Przytaczany zdanie pewnego autorytetu: "Była to kraina w świecie umarłych, to jest w Szeolu, położonym w sercu ziemi. Gehenna oraz jej płomienie i męki znajdowały się po jednej stronie, a Raj, pośrednie miejsce pobytu błogosławionych, po drugiej stronie. Byli tam patriarchowie: Abraham, Izaak i Jakub, gotowi przyjąć na łono swoich wiernych potomków. ... Miejscem najbardziej uhonorowanym przy uczcie dusz błogosławionych było łono Abrahamowe (Łuk. 16:23), na którym nowy dziedzic nieśmiertelności spoczywał jako uprzywilejowany i czcigodny gość."* Obecnie szereg przywódców religijnych chrześcijaństwa przyjmuje tę rabinistyczną naukę.
* McClintock i Strong: "Cyclopadia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature", tom 7 (1894), strona 657"
Dzięki za ten cytat. I czy w tych okolicznościach Jezus posługiwałby się ich wypaczonymi wierzeniami gdy mówił przypowieść o bogaczu i Łazarzu? Albo jednak była jakaś część prawdy w ich wierzeniach. Jan zaś pisząc do siedmiu zborów pod koniec I wieku gdzie większość pochodziła z pogan Azji Mniejszej, pisał że zobaczył dusze pod ołtarzem które dostały białe szaty. Po co Jan mieszałby w głowach braci nie wierzących w duszę? Ale jak się weźmie pod uwagę, że Żydzi w tamtych czasach w nią wierzyli, oraz że bezpośredni uczniowie apostołów tacy jak Klemens Rzymski około 95 r. Polikarp około 110 r. piszą o niej, to coś musi być na rzeczy.
-
Kiedyś założyłem wątek, w którym pokazałem, jak na podstawie Biblii ŚJ można wskazać na duszę nieśmiertelną:
https://sjwp.pl/biblia-dyskusje/ducza-niesmiertelna-wedlug-przekladu-nowego-swiata/msg101070/#msg101070
-
Marcin Majewski w swoich wykładach o pięcioksięgu (tych dostępnych na yt) wspominał o duszy nieśmiertelnej. Według niego nie wierzono w to w czasie spisywania pięcioksięgu właśnie. Twierdził, że według tory ludzie zostali stworzeni jako śmiertelni i żyli tylko dzięki owocom z drzewa życia, a dusza i ciało człowieka są ze sobą nierozerwalnie związane. Idea, że dusza może żyć odrębnie powstała o wiele później chyba właśnie w oparciu o filozofię grecką(?) i to przekonanie było związane z założeniem, że to co duchowe jest dobre a to co cielesne jest złe.
-
Pięcioksiąg nie opisuje wszystkich wierzeń Izraelitów. Spisany został zresztą w czasie, gdy nauka o duszy była znana. Tak więc nie kończy się wszystko na Pięcioksięgu.
Poza tym w oparciu o Pięcioksiąg saduceusze odrzucali nawet zmartwychwstanie.
Tak więc nie posługujmy się księgami wybiórczo, jak oni.
To że ktoś czegoś nie opisał, nie oznacza zaraz że zaprzeczał. ;)
-
Idea, że dusza może żyć odrębnie powstała o wiele później chyba właśnie w oparciu o filozofię grecką(?)
Tylko skąd byłoby przekonanie u Saula około 1000 r. p.n.e. że w ogóle można wywołać ducha Samuela, skoro filozofia grecka zrodziła się 5 wieków później bo dopiero około 500 r p.n.e. A przecież Saul poszedł do medium spirytystycznego z Endor czyli do wróżki aby mu go wywołała. Skąd najpierw w prowadzono zakaz dotyczący wywoływania duchów i praktyk mediów spirytystycznych gdyby Izraelowi za czasów Saula obca była taka idea. Bo Saul poszedł do wróżki w ukryciu z powodu owego zakazu. Skąd też już za czasów Mojżesza powiedziano że przeklęty każdy kto wypytuje umarłych? Czyli jakieś 10 wieków przed filozofią grecką. Najwidoczniej idea życia pozagrobowego była znana od samego początku istnienia Izraela. Świadczy o tym zakaz wypytywania umarłych. A w kontekście tego, dziwi brak pouczeń od Boga lub proroków, że przecież świadome duchy zmarłych nie istnieją. Nie zaprzeczano ich istnienia lecz zakazywano tylko kontaktu z nimi. Myślę że to ciekawe świadectwo z Pisma Świętego.
-
Tylko skąd byłoby przekonanie u Saula około 1000 r. p.n.e. że w ogóle można wywołać ducha Samuela, skoro filozofia grecka zrodziła się 5 wieków później bo dopiero około 500 r p.n.e. A przecież Saul poszedł do medium spirytystycznego z Endor czyli do wróżki aby mu go wywołała. Skąd najpierw w prowadzono zakaz dotyczący wywoływania duchów i praktyk mediów spirytystycznych gdyby Izraelowi za czasów Saula obca była taka idea. Bo Saul poszedł do wróżki w ukryciu z powodu owego zakazu. Skąd też już za czasów Mojżesza powiedziano że przeklęty każdy kto wypytuje umarłych? Czyli jakieś 10 wieków przed filozofią grecką. Najwidoczniej idea życia pozagrobowego była znana od samego początku istnienia Izraela. Świadczy o tym zakaz wypytywania umarłych. A w kontekście tego, dziwi brak pouczeń od Boga lub proroków, że przecież świadome duchy zmarłych nie istnieją. Nie zaprzeczano ich istnienia lecz zakazywano tylko kontaktu z nimi. Myślę że to ciekawe świadectwo z Pisma Świętego.
Naukowcy zajmujący się historią Izraela i biblią wychodzą z założenia, że Pięcioksiąg spisano w okresie niewoli babilońskiej, w VI w. p.n.e.
Już odpowiadam potencjalnym sceptykom - nawet katoliccy specjaliści przyjmują te założenia.
-
Naukowcy zajmujący się historią Izraela i biblią wychodzą z założenia, że Pięcioksiąg spisano w okresie niewoli babilońskiej, w VI w. p.n.e.
Już odpowiadam potencjalnym sceptykom - nawet katoliccy specjaliści przyjmują te założenia.
No i co z tego że spisano wtedy?
A poza tym to była ostateczna redakcja, a nie napisanie pierwotne.
Natomiast tradycja, przekaz ustny, czy szczątkowe spisywanie, sięga często wieki wstecz.
Talmud babiloński też spisany został w V wieku a zawiera dawne nauki sprzed wieków przekazywane ustnie.
Talmud jako uporządkowany zbiór praw religijnych, normatywnie spisany został około 400 roku n.e (talmud jerozolimski) i około 500 roku n.e. (talmud babiloński)[2], zawiera w sobie tradycję między III wiekiem p.n.e. a VI wiekiem n.e.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Talmud#Historia
-
Poza tym źródła Pięcioksięgu sięgają IX wieku przed Chr., a nie V w. czy VI:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tora#Krytyka_hipotezy_czterech_%C5%BAr%C3%B3de%C5%82
Proszę nie traktować dowolnie informacji uczonych.
Ostateczna refakcja jest czym innym niż pierwotne źródło.
-
Nie znam szczegółów, więc nie zamierzam się kłócić, bo mogę być w błędzie w rozumieniu pewnych kwestii. Chciałam jeszcze tylko dorzucić, że w tych wykładach była jeszcze mowa o tym, że początkowo Izraelici nie byli zainteresowani życiem wiecznym po śmierci i mieli wierzyć, że nic po śmierci nie ma. Dlatego też w ST jest wiele obietnic cudownego życia na ziemi, wybitnego przywódcy itp, które miały się spełnić w obecnym życiu. Poza tym wiara w nierozerwalność duszy z ciałem nie jest sprzeczna z Biblią, bo NT mówi jednak o zmartwychwstaniu w ciele. Co prawda innym ciele (duchowym), ale jednak nie o duszy nieśmiertelnej żyjącej w niebie. Lub jak niektórzy twierdzą, że niebo to tylko stan umysłu.
Możemy też przyjąć to, że Żydzi w wielu kwestiach się mylili i nie rozumieli ksiąg Biblii nawet tych, które sami spisywali. Nie musimy zakładać, że mieli we wszystkim rację, bo jak widać nawet sami między sobą się nie potrafili dogadać ;)
-
Przecież sam Jezus nie miał wyrobionego zdania na temat przyszłości po śmierci. Jego eschatologiczne nauki były mętne tak jak cała Biblia ma charakter typu:
Na dwoje babka wróżyła (https://www.bryk.pl/wypracowania/jezyk-polski/pytania-z-podrecznikow/1003971-na-dwoje-babka-wrozyla-wyjasnij-co-znaczy-to-powiedzenie-podaj-przyklady-innych-stalych-zwiazkow-wyrazowych-z-liczebnikiem.html) - powiedzenie to oznacza, że nie można czegoś jednoznacznie stwierdzić. Odnosi się to sytuacji, która może mieć dwa rozwiązania i nie można określić, które jest bardziej możliwe.
Są to metody jak w Mat 10:28 (http://www.biblia-internetowa.pl/Mat/10/28.html) "duszy nie można zabić, ale można ją zniszczyć, zatracić". W tym miejscu można by jeszcze dyskutować nad pogrumionymi znaczeniami fraz, bo i słowniki nieprecyzują. Takie metody stosują wróżbici, jasnowidze i inni przepowiadacze. W związku z tym wszyscy pisarze biblijni i pozabiblijni, lubują się rozgrzewaniu emocji ludzkich, niemających nic z rzeczywistością naukową. Zastanawia mnie, dlaczego zwolennicy nieśmiertelnej duszy nie odnoszą się do treści zaprzeczających? Czemu nie chcą uznać sprzeczności na ten temat?
-
Chciałam jeszcze tylko dorzucić, że w tych wykładach była jeszcze mowa o tym, że początkowo Izraelici nie byli zainteresowani życiem wiecznym po śmierci i mieli wierzyć, że nic po śmierci nie ma.
To po co im Bóg?
Po co im wiara?
To co piszesz pewnie mieli ateiści lub później saduceusze. :)
-
To po co im Bóg?
Po co im wiara?
Rozumiem, że to pytania retoryczne
-
Rozumiem, że to pytania retoryczne
Nie retoryczne.
Bo gdyby było tak jak piszesz, to byłoby to stowarzyszenie niewierzących, a nie religia.
Wierzący musi wierzyć albo tylko w duszę, albo w duszę i zmartwychwstanie, albo tylko w zmartwychwstanie, albo w reinkarnację.
Inna opcja to tylko zabawa w religijność za życia (tak bawią się wyznawcy Świętopełka czy innych bogów) lub ateizm.
-
Tylko skąd byłoby przekonanie u Saula około 1000 r. p.n.e. że w ogóle można wywołać ducha Samuela, skoro filozofia grecka zrodziła się 5 wieków później bo dopiero około 500 r p.n.e. A przecież Saul poszedł do medium spirytystycznego z Endor czyli do wróżki aby mu go wywołała. Skąd najpierw w prowadzono zakaz dotyczący wywoływania duchów i praktyk mediów spirytystycznych gdyby Izraelowi za czasów Saula obca była taka idea. Bo Saul poszedł do wróżki w ukryciu z powodu owego zakazu. Skąd też już za czasów Mojżesza powiedziano że przeklęty każdy kto wypytuje umarłych? Czyli jakieś 10 wieków przed filozofią grecką. Najwidoczniej idea życia pozagrobowego była znana od samego początku istnienia Izraela. Świadczy o tym zakaz wypytywania umarłych. A w kontekście tego, dziwi brak pouczeń od Boga lub proroków, że przecież świadome duchy zmarłych nie istnieją. Nie zaprzeczano ich istnienia lecz zakazywano tylko kontaktu z nimi. Myślę że to ciekawe świadectwo z Pisma Świętego.
Żeby nie było wątpliwości jak rozumiano ten tekst w II w.
Justyn Męczennik (ur. 100) w dialogu z Żydem pisał:
„Że zaś dusze żyją, wykazałem wam na przykładzie Samuela, którego duszę wywołała owa brzuchomówczyni, stosownie do życzenia Saula” (Dialog z Żydem Tryfonem 105:4).
-
To po co im Bóg?
Żeby uważać że ich chroni przed wrogami kiedy mu składają ofiary a kiedy składają ofiary innym bóstwom to wydaje ich w ręce ich nieprzyjaciół.
Po co im wiara?
Żeby kapłani mieli z czego żyć a król miał legitymizację swojej władzy.
-
Żeby nie było wątpliwości jak rozumiano ten tekst w II w.
Justyn Męczennik (ur. 100) w dialogu z Żydem pisał:
„Że zaś dusze żyją, wykazałem wam na przykładzie Samuela, którego duszę wywołała owa brzuchomówczyni, stosownie do życzenia Saula” (Dialog z Żydem Tryfonem 105:4).
Dobry cytat. I taki pogląd Justyna Męczennika uzupełnia tradycyjny spójny obraz wierzeń Izraela. No bo skoro Izrael nie wziął się znikąd, tylko Abraham wyszedł z Babilonii i wędrował pośród innych wschodnich narodów, to zapewne miał już jakieś przekonania odziedziczone po przodkach. Jego ojciec Terach przekazał mu swoje wierzenia. A jego potomkowie obcowali z Kananejczykami, a gdy potem trafili do Egiptu też żyli z ludźmi o pewnych poglądach przez kilkaset lat. W takim razie ich wierzenia nie wyrosły na podstawie lęków pierwotnych, lecz zostały odziedziczone, bo Izraelici nie byli samotną wyspą jak jakieś izolowane plemię amazońskie. Skoro więc mieli jakieś wierzenia dziedziczne, a byłyby one błędne to jeśli rzeczywiście powołał ich Bóg w pewnym momencie to należałoby się spodziewać, że będzie ich też korygował i uczył. I tutaj widzimy brak pouczeń, że dusza nie istnieje. Lecz tylko zakaz kontaktowania się ze zmarłymi. A przecież wiemy na 100% że Babilończycy, Egipcjanie i inne mniejsze narody wierzyli wtedy w życie pozagrobowe na długo przed filozofią grecką. Jeśli natomiast ktoś nie wierzy w Boga to problem mamy podobny. Bo skoro okoliczne narody i źródłowy naród z którego wyszedł Abraham wierzyli w duszę, to jakim cudem Izraelici w nią nie wierzyli i byli tak wyjątkowi? Pogląd, że pierwotnie potomkowie Abrahama nie wierzyli w życie pozagrobowe zdaje się być wielce naciągany, chociażby z tego powodu. I to niezależnie od tego czy założymy że Jahwe ich prowadził, czy też nie. W duszę wierzyli przodkowie Izraelitów i ich sąsiedzi. Inaczej trzeba by wysadzić w powietrze cały świat nauki i archeologii. Natomiast wypowiedź Justyna Męczennika z około 150 r. wpisuje się w to co podpowiada cała nauka i zdrowy rozsądek w świetle powyższych faktów.
-
Justyn Męczennik (ur. 100) podał też logiczne wyjaśnienie kary piekła i zarazem napisał o życiu po śmierci:
„Popatrzcie tylko na koniec każdego z cesarzy, poprzedników Waszych; pomarli, jak wszyscy inni ludzie. Gdyby śmierć polegała na znieczuleniu, byłby to czysty zysk dla wszystkich złych ludzi. Nie, żaden z tych, w których iskra życia płonęła, czucia nie traci, a czeka go kara wieczna. Niechżeż Wam tedy to przekonanie i ta wiara nie będzie obojętna, bo to prawda” (Apologia I:18,1-2).
-
Justyn komentuje jakby słowa Łk 20:37-38:
„Słowa wreszcie wypowiedziane z krzaku do Mojżesza: ‘Jam jest, którym jest, Bóg Abrahama, I Bóg Izaaka, I Bóg Jakuba, I Bóg ojców twoich’ stwierdzają, że te osobistości żyją jeszcze po swej śmierci, i że to ludzie samego Chrystusa” (Apologia I:63,17);
-
Są jeszcze takie oto słowa Justyna, kierowane tak do pogan (Apologia), jak i do Żydów (Dialog z Żydem Tryfonem):
„dusze nawet po śmierci czucia nie są pozbawione” (Apologia I:18,3);
„Gdy wyrażamy przekonanie, że po śmierci dusze ludzi złych czucia nie tracą i karę ponoszą, dusze zaś sprawiedliwych, wolne od cierpień, żyją w szczęśliwości, zgadzamy się chyba z poetami i filozofami” (Apologia I:20,4);
„kazał i jego prowadzić na stracenie. On zaś powiedział, że mu jest wdzięczny, bo pozbywa się złych panów, a idzie do Boga, dobrego Ojca i Króla” (Apologia II:2,19-20).
-
..... Wiara w życie pozagrobowe to tylko gra słów. Ja obecnie żyję poza mym grobem, który kiedyś gdzieś będzie. Śmierć, to śmierć, oznaczająca koniec istnienia wszystkich funkcji fizycznych i psychicznych. Jeśli ciało ulega zniszczeniu zwaną śmiercią, a funkcje psychiczne dalej żyły, nie można by taki stan nazywać śmiercią. To, że wymieniani ludzie wierzyli w ciągłość istnienia , nie tylko I/II wieku, ale innych wcześniejszych, licząc nawet od wymarłych gatunków człowieka rozumnego; jak neandertalczycy i kromaniończycy, to mogło tak być, że wierzyli w życie w innym wymiarze i temu nie zaprzecza się. Czy powoływanie się na jakąś zołzę, wiedźmę, wróżbitkę niczym Baba Jaga z Endor w sprawie wywołania ducha Samuela można uznać za autorytet funkcjonowania Samuela bez ciała z wszystkimi 7-mioma zmysłami (https://slideplayer.pl/slide/847244/2/images/2/Pozostale+zmysly+Pozosta%C5%82e+zmys%C5%82y+r%C3%B3wnie%C5%BC+potrzebuj%C4%85+kory+m%C3%B3zgu+do+precyzyjnej+dyskryminacji+wra%C5%BCe%C5%84..jpg)?
....... Czy podczas przemienienia Jezusa, ukazali się Mojżesz i Eliasz (Mat 17:1-8) ma dowodzić, że ich zmysły żyją bez żadnego szwanku dalej itp. ? Czy choćby 99,99% ludzkości wierzyła w taki ciąg istnienia świadomości to, czy ma to dowodzić, że jest to prawda? Czy teoria geocentryzmu Eudoksos z Knidos w IV w. p.n.e, a potem rozwinięta w II w. n.e. przez Ptolemeusza i zaadaptowane przez KK, mimo przekonania przez niemal wszystkich tamtych czasów okazała się prawdziwa? NIE. Zatem powoływanie się na większość, nie musi być miernikiem prawdy. Wobec tego, mamy jeszcze:
- Nigdzie naukowo nie można potwierdzić w sposób oczywisty (propagandowi pseudo naukowcy nic nie wnoszą).
- Zakaz m. in. zwracania się do zmarłych nie dowodzi ich życia tak, jak zakaz zwracania się do innych bogów nie dowodzi istnienia licznych bogów; egipskich, greckich, rzymskich, Allaha itp. itd. (por. Iz 8:19 (http://www.biblia-internetowa.pl/Izaj/8/19.html))
- A co z wersetami Joz 11:11 (http://www.biblia-internetowa.pl/Joz/11/11.html), 14 (http://www.biblia-internetowa.pl/Joz/11/14.html) - 1 Krl 15:29 (http://www.biblia-internetowa.pl/1Krol/15/29.html) - Hi 33:22 (http://www.biblia-internetowa.pl/Job/33/22.html) - Ps 74:19 (http://www.biblia-internetowa.pl/Ps/74/19.html),146:4 (http://www.biblia-internetowa.pl/Ps/146/4.html) - Kaz 3:19 (http://www.biblia-internetowa.pl/Kazn/3/19.html), 9:5 (http://http://www.biblia-internetowa.pl/Kazn/9/5.html), 9:10 (http://www.biblia-internetowa.pl/Kazn/9/10.html) - Iz 10:18 (http://www.biblia-internetowa.pl/Izaj/10/18.html), 38:17 (http://www.biblia-internetowa.pl/Izaj/38/17.html) - Ez 33:9 (http://www.biblia-internetowa.pl/Ezech/33/9.html) - Jdt 10:13 (https://twojabiblia.pl/czytaj/Jdt/10) - Mdr 1:11 (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=195) - Syr 19:3 (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=609) - Jak 5:20 (http://www.biblia-internetowa.pl/Jak/5/20.html) Dla ułatwienia klikaj w poszczególne wersety aby otworzyć. Znajdujemy tam m. in. frazy; <zginie wszystko co żywe> <żadnej żywej duszy> <dusza do grobu umarłych> <zatracenie duszy> <los duszy zwierzęcej=ludzkiej> <w szeolu żadnego zrozumienia> <umarli nic nie wiedzą> <dusze i ciało zniszczy> <zachować duszę od zagłady> <ocalić duszę> <wybawi duszę od śmierci>
..... Dla zwrócenie uwagi tendencyjnych tłumaczy podaję odrębnie przykład Iz 53:12 (http://www.biblia-internetowa.pl/Izaj/53/12.html), gdzie hebr. נפש - dusza >< נפשו - jego dusza. BT zamienia na "Siebie", aby zatrzeć ślad śmierci duszy Jezusa, co pogwałciłoby dogmat "dziś będziesz ze mną w raju Łuk 23:43 (http://www.biblia-internetowa.pl/Luk/23/43.html), gdzie istnieje impas przecinka, przed, czy po "dziś"? Ponadto jest jeszcze mnóstwo innych zamienników np. "istota" zamiast oryginału hebr. nefesz --> pl. dusza, czym za dużo by pisać. Jak widać, takich przekrętów dokonują nie tylko ŚW. Jehowy.
-
Klocku mylisz pojęcia.
Temat jest o wierze, a nie o niewierze.
Na dodatek piszesz o swojej niewierze w XXI wieku, co kogo mało interesuje.
Idź najlepiej na forum ateistyczne i tam podaj swoje własne argumenty niewiary, to dostaniesz oklaski.
Tu marnujesz się. :)
-
Masz rację Roszado. On nie mógłby być egiptologiem, czy badaczem starożytnego Babilonu lub Sumeru. Bo nie wytrzymałby ciśnienia i prawiłby tylko komentarze, że bogowie nie istnieją.
-
Klocku mylisz pojęcia.
Temat jest o wierze, a nie o niewierze.
Na dodatek piszesz o swojej niewierze w XXI wieku, co kogo mało interesuje.
Idź najlepiej na forum ateistyczne i tam podaj swoje własne argumenty niewiary, to dostaniesz oklaski.
Tu marnujesz się. :)
Czemu Pan Roszada wypowiada sie w imieniu 1890 użytkownikow forum. Ja sie na to nie godze. Co do watku, ok, sam staram sie go nie zasmiecac niepotrzebnymi wstawkami i piszcie sobie z Gwalcidusza do woli, czytac nie musze. Sam mam tendencje do wrzucania niepotrzebnych wtrącen i staram sie z tym walczyc (dobrze wyszlo, nie?). Jednak na forum mamy 1890 użytkownikow, mamy takze dzial ateizm... Gdzie w regulaminie jest wzmianka, ze komentarze ateistyczne sa zabronione? Panie Roszado raz jeszcze, nie pierwszy i nie ostatni (chociaz moglby to byc ostatni taki post - marze o tym), okazujmy sobie wiecej kultury i szacunku. Zdrowia!
-
Są osoby którym jednak zmuszony jestem w imieniu innych włączyć ignora. ;D
-
Drogi TB wybacz zaistniałą sytuację, ale czasami człowiek chce spojrzeć i porozmawiać na jakiś temat bardziej naukowo, o ile można tak powiedzieć. Spojrzeć na temat z boku, tak jak badacze starożytnych kultur. Podobnie jak badacze mitologii greckiej, czy egiptolodzy. Oni wcale nie muszą wyrażać na każdym kroku swoją wiarę, czy niewiarę w badane wierzenia. Po prostu badają w co wierzyli starożytni. I ja preferuję takie podejście w dyskusjach, bo inaczej temat zawsze się rozmyje.
Dla mnie osoby niewierzące mogą być nieocenionym źródłem wiedzy. Mogą sobie pozwolić na chłodne zbadanie danego tematu, jako obserwatorzy patrzący chłodnym okiem z boku. Tak jak badacze wierzeń babilońskich czy sumeryjskich. Podam przykład. Wiemy, że Żydzi wierzyli w "jednoosobowego" Boga, podczas gdy chrześcijanie w IV wieku wierzą już w Boga "Trójjedynego". Jak do tego doszło? Otóż umysł naukowy jest w stanie badać ten temat niezależnie czy wierzy w istnienie Boga czy też nie. Nawet ten ateistyczny umysł może być w lepszej sytuacji bo jest pozbawiony wszelkich dogmatów i uprzedzeń. Niestety nie wszyscy koledzy ateiści są w stanie wykorzystać ten swój walor. A szkoda.
Dla przykładu we wspomnianym temacie Trójcy ateista może zbadać materiały chłodnym okiem i zauważyć, że do stopniowego rozwoju chrystologii dochodzi już w I wieku. Dlatego pisma Jana są najbardziej rozwinięte pod tym względem. Jest to nauka o jedynym Bogu, który ma u siebie swe Słowo i Ducha nierozerwalnie z nim złączone jak każda inna inteligentna istota. Taka też nauka występuje u pierwszych uczniów Jana takich jak Ignacy, Polikarp, czy Ireneusz uczeń Polikarpa. Jest tam wszędzie mowa o Jezusie jako Bogu z powodu jedności ze swym Ojcem, Bogiem. Jedności jakie ma zawsze słowo z mówcą. Podobnie Duch. Jednak już od Ewangelii Jana widzimy Słowo jako Syna. A Ducha jako Pocieszyciela który oznajmi wszystko co usłyszy u Ojca. Podobnie wierzą i piszą do cesarza Justyn i Atenagoras w połowie II wieku. A w drugiej połowie II wieku aby uprościć wyrażanie wiary w Boga, jego Słowo i Ducha został wprowadzony pomocniczy termin Trójca. Świetnie zastępował też biblijny zwrot dotyczący Ojca i Syna i Ducha Świętego. Dlatego wszystkie wielkie ośrodki chrześcijan wyrażały taką wiarę w II i III wieku. Nauka o Trójcy jest wtedy wyraźnie definiowana i opisywana jak chociażby przez Grzegorza Cudotwórcę w połowie III wieku. Dopiero wtedy w 260 r. urodził się Ariusz który z czasem zaczął podważać istniejącą już naukę o Trójcy. I to z jego powodu zebrał się sobór w Nicei w 325 r. Zebrał się aby przeciwdziałać herezji Ariusza. Stąd mamy kolejne uroczyste wyznania wiary w IV wieku. Nie dlatego jakoby Kościół dopiero wtedy sformułował naukę o Trójcy, lecz bronił tego co było już przed Ariuszem. A takie herezje jak ariańska tylko powodowały obwarowanie i doprecyzowanie tego w co już wierzono. W Jezusa jako Słowo stwórcze u Boga. I tym samym Boga wraz z mówcą, Ojcem.
Przepraszam za tę odskocznię. Ale to tylko przykład jak niezależnie od tego czy ktoś wierzy w Boga czy nie, może badać dowolny temat dotyczący wiary. Moim marzeniem byłoby, aby koledzy z tego forum którzy utracili swą wiarę umieli się wznieść ponad to i podzielili się swymi mocami umysłowymi do zgłębiania omawianych tematów. Mają prawo też wyrażać swą wiarę, lub niewiarę. Tak. Ale to ciągłe absorbowanie ludzi swoim ateizmem też męczy. I rozwadnia każdy temat. Takie jest moje zdanie, chociaż wiem, że nie każdy musi je podzielać.
-
Znacie jakąś publikację naukową, która analizuje temat duszy nieśmiertelnej?
-
Drogi TB wybacz zaistniałą sytuację, ale czasami człowiek chce spojrzeć i porozmawiać na jakiś temat bardziej naukowo, o ile można tak powiedzieć. Spojrzeć na temat z boku, tak jak badacze starożytnych kultur. Podobnie jak badacze mitologii greckiej, czy egiptolodzy. Oni wcale nie muszą wyrażać na każdym kroku swoją wiarę, czy niewiarę w badane wierzenia. Po prostu badają w co wierzyli starożytni. I ja preferuję takie podejście w dyskusjach, bo inaczej temat zawsze się rozmyje.
Dla mnie osoby niewierzące mogą być nieocenionym źródłem wiedzy. Mogą sobie pozwolić na chłodne zbadanie danego tematu, jako obserwatorzy patrzący chłodnym okiem z boku. Tak jak badacze wierzeń babilońskich czy sumeryjskich. Podam przykład. Wiemy, że Żydzi wierzyli w "jednoosobowego" Boga, podczas gdy chrześcijanie w IV wieku wierzą już w Boga "Trójjedynego". Jak do tego doszło? Otóż umysł naukowy jest w stanie badać ten temat niezależnie czy wierzy w istnienie Boga czy też nie. Nawet ten ateistyczny umysł może być w lepszej sytuacji bo jest pozbawiony wszelkich dogmatów i uprzedzeń. Niestety nie wszyscy koledzy ateiści są w stanie wykorzystać ten swój walor. A szkoda.
Dla przykładu we wspomnianym temacie Trójcy ateista może zbadać materiały chłodnym okiem i zauważyć, że do stopniowego rozwoju chrystologii dochodzi już w I wieku. Dlatego pisma Jana są najbardziej rozwinięte pod tym względem. Jest to nauka o jedynym Bogu, który ma u siebie swe Słowo i Ducha nierozerwalnie z nim złączone jak każda inna inteligentna istota. Taka też nauka występuje u pierwszych uczniów Jana takich jak Ignacy, Polikarp, czy Ireneusz uczeń Polikarpa. Jest tam wszędzie mowa o Jezusie jako Bogu z powodu jedności ze swym Ojcem, Bogiem. Jedności jakie ma zawsze słowo z mówcą. Podobnie Duch. Jednak już od Ewangelii Jana widzimy Słowo jako Syna. A Ducha jako Pocieszyciela który oznajmi wszystko co usłyszy u Ojca. Podobnie wierzą i piszą do cesarza Justyn i Atenagoras w połowie II wieku. A w drugiej połowie II wieku aby uprościć wyrażanie wiary w Boga, jego Słowo i Ducha został wprowadzony pomocniczy termin Trójca. Świetnie zastępował też biblijny zwrot dotyczący Ojca i Syna i Ducha Świętego. Dlatego wszystkie wielkie ośrodki chrześcijan wyrażały taką wiarę w II i III wieku. Nauka o Trójcy jest wtedy wyraźnie definiowana i opisywana jak chociażby przez Grzegorza Cudotwórcę w połowie III wieku. Dopiero wtedy w 260 r. urodził się Ariusz który z czasem zaczął podważać istniejącą już naukę o Trójcy. I to z jego powodu zebrał się sobór w Nicei w 325 r. Zebrał się aby przeciwdziałać herezji Ariusza. Stąd mamy kolejne uroczyste wyznania wiary w IV wieku. Nie dlatego jakoby Kościół dopiero wtedy sformułował naukę o Trójcy, lecz bronił tego co było już przed Ariuszem. A takie herezje jak ariańska tylko powodowały obwarowanie i doprecyzowanie tego w co już wierzono. W Jezusa jako Słowo stwórcze u Boga. I tym samym Boga wraz z mówcą, Ojcem.
Przepraszam za tę odskocznię. Ale to tylko przykład jak niezależnie od tego czy ktoś wierzy w Boga czy nie, może badać dowolny temat dotyczący wiary. Moim marzeniem byłoby, aby koledzy z tego forum którzy utracili swą wiarę umieli się wznieść ponad to i podzielili się swymi mocami umysłowymi do zgłębiania omawianych tematów. Mają prawo też wyrażać swą wiarę, lub niewiarę. Tak. Ale to ciągłe absorbowanie ludzi swoim ateizmem też męczy. I rozwadnia każdy temat. Takie jest moje zdanie, chociaż wiem, że nie każdy musi je podzielać.
Ja sie nie obrazam Panie kolego:) Probuje tylko propagowac kulture i szacunek do "rozmowcy", nawet jesli osobnik ten atakuje moje poglady (to chyba jedna z podstaw Chrzescijanstwa - miluj blizniego swego...). Jestes Panie kolego dla mnie pod tym wzgledem przykladem i moge sie sporo od Ciebie nauczyc. Zgadzam sie, ze mozemy zyc "razem" mimo kompletnie roznych pogladow i kazdy moze miec z Tego pozytek. Naciskam jednak gdzie tylko moge, zeby nasze rozmowy nie ociekaly chamstwem (i sam nie jestem idealny - potrafie dowalic, z czego dumny nie jestem)
PS:
Wiemy, że Żydzi wierzyli w "jednoosobowego" Boga
Wrzucam tylko jako ciekawostke pojecie Monolatrii - bardzo zadko uzywane, a przynajmniej mi - tlumaczace duzo. https://en.wikipedia.org/wiki/Monolatry
-
Znacie jakąś publikację naukową, która analizuje temat duszy nieśmiertelnej?
Dla mnie najlepsza to ta:
Eschatologia biblijna Nowego Testamentu o. A. Jankowski OSB, Kraków 1987
Są też inne cenne, ale tą najbardziej cenię.
-
Dla mnie najlepsza to ta:
Eschatologia biblijna Nowego Testamentu o. A. Jankowski OSB, Kraków 1987
Są też inne cenne, ale tą najbardziej cenię.
Prowokujace pytanie. Czy teologia to nauka, czy nauka koscielna? Bo przywolana publikacja jest publikacja pisana przez teologa, a Blossom chyba chodzilo bardziej o publikacje swiecka (ale moge sie mylic). Pytanie Blossom bylo tez mocno prowokujace i podchwytliwe :)
PS: Nie krytykuje publikacji A. Jankowskiego ani samego autora.
-
Przecież Ty sam lepiej wiesz wszystko, to po co zadajesz głupie pytania ;D
O. Jankowski jest biblistą. Już nie żyje.
Był najlepszym specjalistą od Ap i szefem BT.
-
Prowokujace pytanie. Czy teologia to nauka, czy nauka koscielna? Bo przywolana publikacja jest publikacja pisana przez teologa, a Blossom chyba chodzilo bardziej o publikacje swiecka (ale moge sie mylic).
Tak. Możesz sie mylić. Bo w zasadzie każda pozycja może być pisana przez wierzącego lub niewierzącego. Chodzi tylko o podejście. Na przykład jeśli ktoś interpretuje wierzenia w Islamie to może być muzułmaninem lub nie. Równie dobrze może być chrześcijaninem lub ateistą. Liczy się analityczne naukowe podejście. A nie ciągłe epatowanie swoimi wierzeniami. Oczywiście można wyrażać swoje wierzenia, ale to już nie jest to samo. Liczy się tylko chłodna analiza niezależna od swoich wierzeń. Jeśli więc pytanie miało być podchwytliwe, to było nieudolne i niczego niedowodzące. Bo można być wierzącym lub niewierzącym aby badać każdy aspekt wiary bezstronnie. Jedno z drugim nie misi iść w parze.
-
Moje pytanie nie miało być uszczypliwe. Pytam, bo to okazuje się ciekawy temat. Nie mam problemu z katolickimi biblistami i teologami, bo tacy też potrafią pisać obiektywnie. Oczywiście nie wszyscy, ale to tak samo jak nie wszyscy świeccy.
-
A którzy są obiektywni?
-
Klocku mylisz pojęcia.
Niby, jakie pojęcia mylę? RozwińmyTemat jest o wierze, a nie o niewierze.
Wiem, że temat dotyczy wiary w nieśmiertelność duszy, głównie z I/II wieku. Ale ja pisałem w swym poście wyłącznie dotyczącego tematu duszy. Forum charakteryzuje się tym, że strony przedstawiają swoje odmienne poglądy. Tymczasem robisz przekręt, zarzucając mi, że szerzę inny temat, a mianowicie ateizm. Idź najlepiej na forum ateistyczne i tam podaj swoje własne argumenty niewiary, to dostaniesz oklaski.
Te Twoje spostrzeżenia, kompletnie nie przystoją jak na Moderatora, którym jesteś. Tu jest mój post (https://sjwp.pl/biblia-dyskusje/wiara-w-zycie-pozagrobowe-w-iii-wieku/msg248066/#msg248066) (do sprawdzenia), do którego się odniosłeś, w którym nie wyraziłem nawet najmniejszej sugestii w niewiarę w istnienie jakiegoś Boga. Wręcz odwrotnie większości, odwoływałem się do niby Jego Słowa, podając z niego teksty dotyczące śmiertelności duszy. Tymczasem zamiast się do nich odnieść, pokazałeś swą bezsilność, radząc mi się usunąć z forum. Ja tak Tobie tego nie sugeruję, abyś szukał forum katolickiego, gdy będąc katolikiem, chcesz dogmatami katolickimi, pod "maską" Forum dotyczących św. Jehowy i byłych, (do tych ostatnich się zaliczam) zdominować i uczynić forum katolickich parygmatów. Ponadto, gdy zadaje ktoś ciekawe pytanie, to pan Moderator zgryźliwie odpowiada.
Czy teologia to nauka, czy nauka koscielna?Przecież Ty sam lepiej wiesz wszystko, to po co zadajesz głupie pytania ;D
Nie na temat? Owszem, ale prostowanie krzywionego zarzutu jest koniecznością. Aby nie przedłużać, następny post cd. o śmiertelności duszy.
-
A którzy są obiektywni?
Niestety nie znam wielu, i właśnie chciałabym poznać. Tylko znam Marcina Majewskiego, o którym wspominałam. Wikipedia pisze o Nim "biblista, doktor hab. teologii, wykładowca na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie oraz na Uniwersytecie Jagiellońskim", więc zakładam, że jest to uczony katolicki, nie wiem jakie ma osobiste wierzenia, ale wypowiada się w moim odczuciu obiektywnie i naukowo. Wzbudza moje zaufanie. Szukałam wśród jego prac czegoś o duszy konkretnie, ale niestety bezskutecznie.
-
U Andryszczaka masz paletę tekstów, różnych autorów:
https://piotrandryszczak.pl/eschatologia_biblijna.html
-
Znam naukę o nieśmiertelności duszy, jako były katolik przez 38 lat. Oto sentencja wiary.
KKK - 366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.
Jako były św. Jehowy przez 21 lat, zapoznałem się też z argumentami biblijnymi za i przeciw tej nauce. Słyszałem też wiele prywatnych doznań na rzecz nieśmiertelności duszy np. z zakresu śmierci klinicznej i innych. Miałem też osobiste doświadczenia, które jakoby potwierdzały duchowy wymiar. Jednak dociekliwość wyjaśniła, że była to błędna interpretacja zdarzeń. W związku z powyższymi nie przekonują mnie wszelkie autorytety typu: Dogmat nieomylności papieża (KKK - 891) wraz z kolegium biskupów, ani pisarze biblijni, ani najbliżsi apologeci pierwszych wieków, ani chrześcjańskiego objawienia. Wszystko to jest nieweryfikowalne. W związku z powyższym zadam kilka pytań, które czynią mnie sceptykiem.
- Jak można zweryfikować istnienie duszy?
- Czym charakteryzuje się dusza w odróżnieniu od układu nerwowego mózgu w powstawaniu zmysłów?
- W jakim momencie dusza zostaje dołączona po zapłodnieniu kobiety?
- Czy w chwili stworzenia duszy przez Boga jest w zarodku taka sama jak po upływie 20-stu lat?
- Czy ma jakiś związek ciała ze zmysłami jak; wzrok, węch, słuch, dotyk, smak, pamięć, swego ja?
- Dlaczego będąc pod narkozą, nie miałem żadnej świadomości dotyczących wymienionych zmysłów?
- Czy dusza poza ciałem może być pozbawiona wyżej wymienionych zmysłów?
- Z jakiego powodu nie odwiedziła mnie żadna dusza zmarłych osób?
- Jaką rolę pełni dusza w życiu człowieka?
- Np. Gdy się pali mieszkanie, dlaczego wielu ponosi śmierć, ponieważ dusza nie ostrzega przez wymienione zmysły?
- Gdyby rodzice i środowisko nie informowało dziecko o istnieniu Boga, to czy ono samodzielnie by do tego doszło?
Na razie tyle. Jeśli inni mają jeszcze inne pytania, to proszę. Jeśli chodzi o odpowiedzi typu; "jest to tajemnica wiary" lub "wiara nie musi mieć dowodów, bo nie byłaby wiarą" lub "wierzymy świadkom objawień", to wymijające , a nie przekonujące.
-
Znów bajdurzenie Klocka.
Co wniosłeś do sprawy: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
Załóż sobie w dziale Ateizm wątek:
Niewiara Kocka w życie pozagrobowe. :)
-
- A co z wersetami Joz 11:11 (http://www.biblia-internetowa.pl/Joz/11/11.html), 14 (http://www.biblia-internetowa.pl/Joz/11/14.html) - 1 Krl 15:29 (http://www.biblia-internetowa.pl/1Krol/15/29.html) - Hi 33:22 (http://www.biblia-internetowa.pl/Job/33/22.html) - Ps 74:19 (http://www.biblia-internetowa.pl/Ps/74/19.html),146:4 (http://www.biblia-internetowa.pl/Ps/146/4.html) - Kaz 3:19 (http://www.biblia-internetowa.pl/Kazn/3/19.html), 9:5 (http://http://www.biblia-internetowa.pl/Kazn/9/5.html), 9:10 (http://www.biblia-internetowa.pl/Kazn/9/10.html) - Iz 10:18 (http://www.biblia-internetowa.pl/Izaj/10/18.html), 38:17 (http://www.biblia-internetowa.pl/Izaj/38/17.html) - Ez 33:9 (http://www.biblia-internetowa.pl/Ezech/33/9.html) - Jdt 10:13 (https://twojabiblia.pl/czytaj/Jdt/10) - Mdr 1:11 (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=195) - Syr 19:3 (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=609) - Jak 5:20 (http://www.biblia-internetowa.pl/Jak/5/20.html)
Pytasz "A co z wersetami..." powołując się powyżej na Biblię w dowodzeniu że twa niewiara w duszę jest słuszna. Po czym kilka godzin później stwierdzasz coś co przeczy mocy tych argumentów....nie przekonują mnie.... pisarze biblijni, ani najbliżsi apologeci pierwszych wieków, ani chrześcjańskiego objawienia.
Więc nie wiadomo czy ktoś miałby ci odpowiadać przy pomocy Biblii, czy też nie. Myślę, że w wątku na temat twej wiary lub niewiary w duszę sprostujesz te wątpliwości. Bo jakby ci to delikatnie powiedzieć. My tu dyskutujemy w co wierzono w I i II wieku w chrześcijaństwie. Nie o twej wierze. Ani nie o naszej. Tylko o konkretnym środowisku w konkretnym czasie. Nie gniewaj się, ale nie chce mi się dyskutować na temat przekonań poszczególnych forumowiczów. Miej mnie za usprawiedliwionego.
-
ŚJ w swej nowej Biblii wreszcie przyznali, choć w przypisie, że teksty Ez 18:4 i 20 odnoszą się do "osoby" lub "życia", a nie do "duszy", jako takiej:
2018: „Wszystkie dusze* należą do mnie. Zarówno dusza ojca, jak i dusza syna należy do mnie. Dusza*, która grzeszy, ta umrze...
* Lub »każde życie«. * Lub »osoba«” (Ez 18:4).
2018: „Dusza*, która grzeszy, ta umrze. Syn nie będzie ponosił winy za grzech ojca, a ojciec za grzech syna...
* Lub »osoba«” (Ez 18:20).
Te wersety co Klocek przytoczył, to jeszcze kiedyś jako Gambit przytaczał jako obrońca nauk CK.
Dziś jako ateista nadal tkwi w naukach ŚJ. :)
Zawsze mówiłem, że ateistom i ŚJ w wielu kwestiach po drodze.
Kto śledzi fora ateistyczne to zauważy, że powołują się oni czasem na źródła świadkowe, a ŚJ w swych publikacjach na źródła ateistyczne.
-
Przecież sam Jezus nie miał wyrobionego zdania na temat przyszłości po śmierci. Jego eschatologiczne nauki były mętne tak jak cała Biblia ma charakter typu: Są to metody jak w Mat 10:28 (http://www.biblia-internetowa.pl/Mat/10/28.html) "duszy nie można zabić, ale można ją zniszczyć, zatracić". W tym miejscu można by jeszcze dyskutować nad pogrumionymi znaczeniami fraz, bo i słowniki nieprecyzują. Takie metody stosują wróżbici, jasnowidze i inni przepowiadacze. W związku z tym wszyscy pisarze biblijni i pozabiblijni, lubują się rozgrzewaniu emocji ludzkich, niemających nic z rzeczywistością naukową. Zastanawia mnie, dlaczego zwolennicy nieśmiertelnej duszy nie odnoszą się do treści zaprzeczających? Czemu nie chcą uznać sprzeczności na ten temat?
ii tez sie nie klei cytat twojego wersetu:
(28): Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. [Biblia Tysiąclecia V, Mt 10]
Wyrywanie sobie z kontekstów wersetów i ich nie rozumienie wychodzi ci dobrze jak ciałowi kierowniczemu.
-
Mt 10:28 – dusza to nadzieja na życie w przyszłości?
Świadkowie Jehowy w swym nowym przekładzie zamieścili całą swoją kuriozalną interpretację słowa „dusza”. To jakaś enigmatyczna nadzieja na przyszłe życie wieczne, co jest jawnym przekręcaniem tekstu biblijnego:
2018: „I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale nie mogą zabić duszy*. Bójcie się raczej Tego, który i duszę, i ciało może zgładzić w Gehennie...
* Lub „odebrać życia”, czyli pozbawić szans na życie w przyszłości” (Mt 10:28).
-
Umierający rabin Jochanan ben-Zakkai (zm. 80) wyznał:
„Przede mną również są dwie drogi: jedna do ogrodu Eden, druga do Gehenny, a ja nie wiem, po której mnie poprowadzą...” (Ber. 28b)
-
Dobrze, że pytasz. Jest wiele nieporozumień. Postarajmy się je wyjaśnić. Na ten mój post (https://sjwp.pl/biblia-dyskusje/wiara-w-zycie-pozagrobowe-w-iii-wieku/msg248066/#msg248066). Zareagowałeś Tym (https://sjwp.pl/biblia-dyskusje/wiara-w-zycie-pozagrobowe-w-iii-wieku/msg248089/#msg248089). Parafrazując w skrócie. W swym poście wymieniłem wersety biblijne, które nawiązują do śmiertelności duszy, przeciwstawiając, argumentom o nieśmiertelności duszy, również biblijnym, które przez innych były podawane. Problemem w Twym pojmowaniu polega na tym, że ja powołując się na Biblię, która nie jest dla mnie autorytetem, dosłownie nie uznaję, iż była pisana pod dyktandem Boga.
... ani pisarze biblijni, (...) Wszystko to jest nieweryfikowalne.
Więc nie wiadomo czy ktoś miałby ci odpowiadać przy pomocy Biblii, czy też nie.
Podejrzewam, że chodzi Ci -"Jak może SK powoływać się na Biblię skoro dla niego jest niewiarygodna? Mówiąc wprost SK sam sobie zaprzecza" Spieszę wyjaśnić. Biorąc pod uwagę szukania wspólnej płaszczyzny w naszej dyskusji, czyli takiej, jak w 1 Kor 9:20 "dla Żyda stałem się Żydem". Zatem powoŁując się na Biblię licząc na to, że dla Ciebie jest ona wiarygodnym źródłem. Równocześnie wykazać, że dla Ciebie będąc wiarygodnym źródłem, to łatwiej będziesz mógł dostrzec, jak ona sama sobie przeczy, skoro znajdują się tam treści o śmiertelności, jak i nieśmiertelności duszy. Zrozumiałeś moje podejście, czy nie?
Niepokoi mnie jeszcze jedna kwestia mi zarzucana, mianowicie, że tematem wątku, który założyłeś jest ,,Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku." Tymczasem ja wdaję się w dysputy doktrynalne rozwalając Twą potrzebę zgromadzania materiału o wierze w życie pozagrobowe. Z jednej strony rozumiem tą rozterkę, gdyż regulamin forum nakazuje trzymać się tematu wątku i z tym się zgadzam. Z drugiej strony, ten temat, nie przystoi do celu, jakim jest Forum. Dlaczego? Otóż głównym celem forum jest zamieszczanie różnych informacji oraz przedstawianie różnych opinii i dyskusje, często przeciwnych w jakimś zagadnieniu, tym razem pojmowaniu duszy. Wymagania, które tu spotykam to jakby przekształcanie forum na jakiś urząd statystyczny, lub tworzenie coś na wzór biblioteki archiwalnej, bo w nich się zbiera, gromadzi, przechowuje lub opracowuje na jakieś potrzeby.
. . . . Nie chcę Ci odbierać takiej możliwości, gdyż i tutejsze forum ma takie działy, jak np. BIBLIOTECZKA ROSZADY (https://sjwp.pl/biblioteczka-roszady/). Zobacz tam, że komentarze są tam wyłączone, a jeśli były, To Moderator usuwał, które rujnowały jego istotę przedmiotu. Tymczasem, wątek, który założyłeś jest w dziale DYSKUSJE DOKTRYNALNE (https://sjwp.pl/biblia-dyskusje/) (BIBLIJNE). Podejrzewam, że nie masz dużego doświadczenia na forach. Wogóle to nie wiem czy obecnie ktoś tu jest z uprawnieniami mający narzędzia do utrzymywania porządku? Ale o tym będę dociekał w odpowiednim miejscu.
-
W II w. przesłuchiwany przed ścięciem męczennik chrześcijański Nartzalus (zm. 180) rzekł:
„Dziś jako męczennicy będziemy w niebie!” (Akta męczenników scylitańskich w. 15).
-
mam pytanie: w czasach Jezusa istnieli saduceusze.
Jak saduceusze wyobrażali sobie zbawienie lub nagrodę od Boga dla pobożnych?
-
mam pytanie: w czasach Jezusa istnieli saduceusze.
Jak saduceusze wyobrażali sobie zbawienie lub nagrodę od Boga dla pobożnych?
Oni raczej bawili się w religię, jak kiedyś PO gdy jeździli do Łagiewnik. ;D
-
spotkałem się z określeniem że "świadkowie Jehowy przypominają saduceuszy", ale przecież ŚJ wierzą (w pojmowane "po swojemu" ale jednak) zmartwychwstanie, a to istotna różnica...
-
Biblia ŚJ podaje:
„Bo saduceusze mówią, że nie ma ani zmartwychwstania, ani aniołów, ani duchów, a faryzeusze w to wszystko wierzą” (Dz 23:8)
Oni chyba tylko biznes świątynny kręcili. :)
-
Podejrzewam, że chodzi Ci -"Jak może SK powoływać się na Biblię skoro dla niego jest niewiarygodna? Mówiąc wprost SK sam sobie zaprzecza" Spieszę wyjaśnić. Biorąc pod uwagę szukania wspólnej płaszczyzny w naszej dyskusji, czyli takiej, jak w 1 Kor 9:20 "dla Żyda stałem się Żydem". Zatem powoŁując się na Biblię licząc na to, że dla Ciebie jest ona wiarygodnym źródłem. Równocześnie wykazać, że dla Ciebie będąc wiarygodnym źródłem, to łatwiej będziesz mógł dostrzec, jak ona sama sobie przeczy, skoro znajdują się tam treści o śmiertelności, jak i nieśmiertelności duszy. Zrozumiałeś moje podejście, czy nie?
Tak zrozumiałem teraz, że chodzi ci o zagięcie rozmówcy, a nie wykazanie czegoś na podstawie wiarygodnych dla ciebie dowodów. Taka sztuczka erystyczna nie jest zasadą stania się Grekiem dla Greka, czy Żydem dla Żyda. Bo jeśli twoim zdaniem Biblia nie jest wiarygodna to albo popełniasz błąd logiczny powołując się na niewiarygodne dla ciebie źródło, albo po prostu mataczysz. I nie jest to próba pokojowego zbliżenia jak Żyd dla Żyda. To przebiegła sztuczka mająca wystawić mnie na trudną sytuację. Chociaż ta sytuacja nie jest trudna. Każdy z tych wersetów jest prosty do obalenia. Ale jak mam go obalić? Lub po co? Skoro ty i tak zapowiedziałeś że nie wierzysz ani pisarzom biblijnym, ani chrześcijańskim świadectwom z pierwszych wieków.
Natomiast co do twojej sugestii, że pokrzyżowałeś mi plany zrobienia z wątku zbioru argumentów na temat wiary z pierwszych wieków w istnienie duszy. To wręcz jestem ci wdzięczny. Bo najsilniejsze i spójne argumenty historyczne padły na samym początku. A ty przedłużając istnienie tego wątku poprzez taką dyskusją tylko wynosisz go na czoło działu o dyskusjach doktrynalnych i jeszcze więcej gości go odwiedza klikając pierwszy post w wątku. Wręcz spełniasz moje oczekiwania. Super.
-
Tak zrozumiałem teraz, że chodzi ci o zagięcie rozmówcy, a nie wykazanie czegoś na podstawie wiarygodnych dla ciebie dowodów.
Proszę opanuj się nad nieuzasadnionymi insynuacjami.
To przebiegła sztuczka mająca wystawić mnie na trudną sytuację.
Naprawdę? Nie wiedziałem, że Ci moje posty przysporzą tyle kłopotu. A mi chodziło tylko, że to pisarze i ustalający kanon Biblii mieli kłopot z jej spójnością, który rozlał się aż tu na forum. Miałem i mam nadzieję, iż to zauważysz.
Każdy z tych wersetów jest prosty do obalenia. Ale jak mam go obalić?
Właśnie i ja chciałbym to wiedzieć. Niektórzy wyrywają kartki, albo palili Biblię na stosie wraz z czytającym ją. Inni zamieniają słowa niewygodne. Jeszcze inni zmieniają interpretacją z śmiertelna na nieśmiertelna. Zupełnie inni, aby obalić podstawiają nogę ;) . Ale tak naprawdę to, jestem ciekaw jak ty byś to zrobił?
Lub po co?
Podobnie mnie ciekawi, po co chcesz zgromadzić wiedzę o ilości wierzących w nieśmiertelność duszy w I/II wieku? Błagam odpowiedz mi. A jeśli są Ci tak mocno potrzebni ci nieśmiertelni, to może zwołaj ich na jakiś duży stadion, bo inaczej będę zawiedziony :'( .
Skoro ty i tak zapowiedziałeś że nie wierzysz ani pisarzom biblijnym, ani chrześcijańskim świadectwom z pierwszych wieków.
Kolejny raz muszę wyprowadzić Cię z błędnego mniemania na mój pogląd. Otóż bardzo cenię Biblię, gdyż dowiaduję się z niej wiele prawdziwych historycznych, geograficznych, moralnych pouczeń, które są wartościowe i dziś. Również dowiaduję się z niej o społecznych zachowaniach wiary w paranormalne. bajki, mity itp. niedorzeczności, jako rzeczywiste.
Natomiast co do twojej sugestii, (...) przedłużając istnienie tego wątku poprzez taką dyskusją tylko wynosisz go na czoło działu o dyskusjach doktrynalnych i jeszcze więcej gości go odwiedza klikając pierwszy post w wątku. Wręcz spełniasz moje oczekiwania. Super.
Dziękuję. Ale nie licz na dużo. Mam inne ciekawe zajęcia okraszone przyjemnymi emocjami. Ileż to razy podkreślam o weryfikowalnych, a nie bajdurzeniu, mówiąc językiem Roszady.
-
Podobnie mnie ciekawi, po co chcesz zgromadzić wiedzę o ilości wierzących w nieśmiertelność duszy w I/II wieku? Błagam odpowiedz mi.
Nie musisz aż tak błagać. Spokojnie. Po prostu zaciekawiła mnie merytoryczna wymiana myśli dokładnie na ten temat. Na temat świadectw dotyczących wiary w I/II wieku. Oraz, czy Świadkowie Jehowy dobrze to postrzegają w świetle świadectw z tamtego okresu. Bo ŚJ wierzą w prawdziwość poglądów pierwszych chrześcijan. I zapewniam cię, że da sie to zrobić nawet nie wierząc tak jak ŚJ. Jedni badają Islam a jeszcze inni Buddyzm. Szkoda, że ty nie potrafisz skupić się dokładnie na temacie. Ale najwidoczniej żądam za wiele.
-
Biblia przed narodzeniem Chrystusa ukazuje wiarę Izraelitów w nagrodę lub karę dla duszy w momencie śmierci:
„A dla Pana łatwą jest rzeczą w dzień śmierci oddać człowiekowi według jego postępowania. (...), a przy końcu życia wychodzą na jaw sprawy człowieka. (...), gdyż dopiero w ostatniej chwili poznaje się męża” Syr 11:26nn.; por. Ps 146:3-5.
Słowa o łotrze jakby nawiązują do powyższego fragmentu.
Księgi tej nie uznają ŚJ i protestanci (ale nie przeczą duszy).
-
Oto dwie inne wypowiedzi Księgi Syracha, które mają podobną wymowę:
„Temu, kto się Pana boi, dobrze będzie na końcu, a w dniu swej śmierci będzie błogosławiony” (Syr 1:13);
„Przylgnij do Niego, a nie odstępuj, abyś był wywyższony w twoim dniu ostatnim” (Syr 2:3).
-
Wg Flawiusza wiara w duszę dotyczy zelotów i uczonych w Piśmie w I w. przed Chr. (Wojna Żydowska 7:8,7 i 1:33,2).
Niestety cytatów nie spisałem, choć je kiedyś czytałem.
-
O esseńczykach - sekcie żydowskiej istniejącej do 70 r. – J. Flawiusz (ur. 37) pisze:
„Według nauki esseńczyków wszystko jest w ręku Boga. Sądzą oni, że dusze są nieśmiertelne i usilnie dążą do osiągnięcia sprawiedliwości” (Dawne Dzieje Izraela 18:1,5);
Najdziwniejsze jest, jak ktoś nie wierzy w duszę, deklaruje ateizm, a na podstawie Biblii argumentuje swoją niewiarę. :)
Ludzie złoci, toć każdy ateista musiałby wpierw Biblię studiować, by zostać ateistą. :) Współczuję im.
-
Filon (zm. 50), żydowski nauczyciel z Aleksandrii, argumentował, że Rdz 1:28 opisuje stworzenie nieśmiertelnej duszy (na obraz Boży), a stworzenie ciała widział on w tekście Rdz 2:7.
Mówił on też, że człowiek jest „śmiertelny pod względem ciała, lecz nieśmiertelny pod względem duszy” (O stworzeniu 13:5).
-
J. Flawiusz pisał o saduceuszach:
„Według nauki saduceuszów dusze giną wraz z ciałami” (Dawne Dzieje Izraela 18:1,4).
Orygenes (ur. 185) dodał:
„Istnieje wśród Żydów tak zwana sekta saduceuszów, (...) sądzą [oni], że dusza przestaje istnieć wraz z ciałem oraz że po śmierci giną wszelkie doznania” (Homilie o Ewangelii św. Łukasza 39:1).
-
ŚJ tłumacząc, dlaczego Jezus tak późno wskrzesił Łazarza, o Żydach współczesnych Jemu podali:
„Co ciekawe, w pewnym komentarzu do Biblii napisano, że wśród ówczesnych Żydów panował pogląd, jakoby nie było już żadnej nadziei »dla osoby martwej od czterech dni; w tym czasie ciało wyraźnie zaczynało ulegać rozkładowi, a dusza - o której sądzono, że unosi się nad ciałem przez trzy dni – ulatywała«” (Strażnica 01.01 2008 s. 31).
-
Tertulian (ur. 155) pisał:
„o raju wspominamy, miejscu boskiej rozkoszy, które jak gdyby murem (...) odłączone od wiadomości zwykłego świata, przeznaczone jest na przyjęcie świętych dusz” (Apologetyk 47,13);
„Któż uwolnił drugiego od śmierci kosztem własnej, jeśli nie Syn Boży? Albowiem On wyzwolił łotra podczas samej męki” (O wstydliwości XXII:4).
-
Ireneusz (ur. 130) napisał, że w II w. już niektórzy przebywali w raju:
„Dla sprawiedliwych ludzi i dla nosicieli Ducha został przygotowany raj, do którego porwany został także Paweł Apostoł i usłyszał słowa nie do wypowiedzenia [2Kor 12:4], przynajmniej dla nas ludzi ziemskich. I ci którzy zostali zabrani, pozostają tam aż do końca świata oglądając już niezniszczalność” (Przeciw herezjom 5:5,1-2; tekst wg Bóg w Ciele i Krwi. Św. Ireneusz z Lyonu tłum. W. Myszor, Kraków 2001 s. 121).
-
Orygenes (ur. 185) o pewnych ludziach pisał, w sprawie łotra w raju:
„Ta (...) wypowiedź do tego stopnia zaniepokoiła pewnych ludzi, iż ośmielili się przypuszczać, że zdanie: ‘Dziś będziesz ze mną w raju’ zostało umieszczone w Ewangelii przez jakichś oszustów” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” XXXII:32,395).
-
Atenagoras II w., inne jego teksty:
„Tym zaś, kto otrzymał umysł i rozum, jest cały człowiek, a nie sama dusza: a zatem człowiek zbudowany z obu elementów musi trwać zawsze, nie może jednak przetrwać jeśli nie zmartwychwstanie (...) z wiecznym trwaniem duszy musi koniecznie współistnieć wieczne trwanie ciała, zgodnie z jego własną naturą” (O zmartwychwstaniu umarłych 15);
„ludzie zaś od momentu stworzenia mają nie podlegające zmianom trwanie tylko w zakresie duszy, natomiast w zakresie ciała otrzymują nieśmiertelność, która jest wynikiem przemiany. Wymaga tego sam sens zmartwychwstania...” (O zmartwychwstaniu umarłych 16).
-
Atenagoras II w. podobnie jak Justyn argumentował o karze dla tyranów.
Piekło
„Otóż rozbójnik, władca albo tyran, który niesprawiedliwie pozabijał tysiące ludzi, nie może jedną śmiercią zapłacić wystarczająco za te zbrodnie. A ten, kto żywi całkiem fałszywe poglądy na temat Boga, kto pędzi życie pośród rozpusty i wszelkiego bluźnierstwa, kto lekceważy sprawy Boże, kto obala prawa, kto zadał gwałt dzieciom i kobietom, kto zbrodniczo zburzył miasta, kto spalił domostwa wraz z ich mieszkańcami, kto spustoszył kraj i wymordował ludzi i cały naród, jakże w zniszczalnym ciele mógłby ponieść współmierną karę za zbrodnie? Śmierć przerywa zasłużoną pokutę, a śmiertelna natura nie wystarcza, żeby zapłacić choćby za jeden z popełnionych występków” (O zmartwychwstaniu umarłych 19);
„albo że upadłszy wraz z innymi wieść będziemy gorsze życie pośród ognia; Bóg bowiem nie stworzył nas niedbale jak owce czy juczne zwierzęta byśmy mieli zginąć i zostać unicestwieni; a skoro takie są nasze przekonania, to nie jest prawdopodobne byśmy rozmyślnie popełniali zło i sami wydali siebie Wielkiemu Sędziemu na ukaranie” (Prośba za chrześcijanami 31).
-
Ireneusz w II w. pisał:
„[Gnostycy] mogą w tym miejscu postawić zarzut, że jest rzeczą niemożliwą, by dusze, które krótko przedtem zaczęły swój byt, miały taki długi czas potem istnieć (...) jeśli mają początek w chwili rodzenia, to muszą razem z ciałem umrzeć. (...) W tej sprawie powinni więc przyjąć do wiadomości: (...) Trwają [dusze zmarłych] jednak dalej na długie wieki według woli Boga Stwórcy, który dał im początek i daje im następnie dalsze trwanie” (Przeciw herezjom II:34,2);
„Dlatego prorockie słowo mówi o pierwszym człowieku: ‘I stał się duszą żyjącą’ [Rdz 2:7]. Uczy nas w ten sposób, że dusza stała się żyjącą przez udział w życiu i że należy mówić o duszy i o życiu, które w niej jest, jako o rzeczach rozdzielnych. Skoro Bóg daje i życie w ogóle, i wieczne trwanie, to jest rzeczą możliwą, że dusze najpierw w ogóle nie istnieją, później jednak żyją wiecznie, ponieważ Bóg postanowił o ich istnieniu i ich przetrwaniu” (Przeciw herezjom II:14,4);
-
Ireneusz w II w. pisał też:
„Oto dlaczego Kościół wysyła do Ojca przed sobą tłum męczenników, w każdym czasie, na wszystkie miejsca, z prawdziwej miłości do Pana” (Przeciw herezjom IV:33,9);
„Skoro Pan ‘chodził pośród cienia śmierci’, gdzie przebywały dusze zmarłych [por. 1P 3:19, 4:6], następnie powstał cieleśnie z martwych, a po zmartwychwstaniu wzięty został do nieba, to jasną jest rzeczą, że stało się tak samo i z Jego uczniami, z powodu których Pan tego dokonał. Ich dusze pójdą do niewidzialnego miejsca wyznaczonego przez Pana i pozostaną tam aż do zmartwychwstania, oczekując zmartwychwstania. Potem przyjmą ciała i zmartwychwstaną jako całość, to znaczy także cieleśnie, tak jak zmartwychwstał Pan, i pójdą przed oblicze Boże” (Przeciw herezjom V:31,2);
-
Problem jest taki, że po powrocie z wygnania do Babilonu a także później podczas coraz bardziej rosnących wpływów greckich teologia judaistyczna zaczęłą się zmieniać.
W tym tyglu najróżniejszych ideii przed Jezusem i po Jezusie była oczywiście idea nieśmiertelnej duszy. W różnych jej formach.
Tylko, że bardzo ciekawe jest to, że kanon Żydowski Starego Testamentu nie zaweirał ksiąg napisanych po grecku, po w zasadzie księdze Nehemiasza (po powrocie z Babilonu). I ortodoksyjna nauka Starego testamentu był jasna - dusza=człowiek umiera i oczekuje na zmartwychwtsanie. Aczkolwiek saduceusze przyjmujący tylko Pięcioksiąg tego zmartwychwstania ponoć nie wyznawali.
Dlatego mamy ciekawą obserwację w księgach Deuterokanonicznych ST (napisanych juz po grecku) z pojaiwającymi sie mniej lub bardziej wprost wątkami z duszą nieśmiertelną.
W czasach NT judaizm był juz mocno pod wpływem tych greckich idei.
Ale tez ciekawe, że NT jednak nie zawiera ich jakoś wyrazonych wprost. Są takie frgamenty gdzie można je interpretowac na dwa sposoby, ale nie jest to mimo wszystko tak oczywiste.
Po NT gdy "depozyt wiary" dostał sie w ręce nieżydów (czyli pogan) była to już zbyt silna presja by wytrwać w wiernosci Staremu Testamentowi. Szybko różne kręgi/nurty rodzącego się chrześcijaństwa zreinterpretowały religię Jezusa zgodnie z klimatem greckim/rzymskim i innymi lokalnymi kultami.
Pozostały slady takie jak np. biskup (!) Antiochii Paweł z Samosaty. [Skoro został biskupem to jednak jego poglądy musiały przynajmniej mieścić się w ramach dopuszczalnych wówczas].
IV wiek jednak "zaorał i posypał wapnem" ortodoksję Jezusa i apostołów.
Musieliśmy czekać do reformacji i Braci Polskich a potem unitarian angielskich i amerykańskich i teraz współczesnych by wiara apsotolska została przywrócona.
-
Oto inne wypowiedzi Klemensa Aleksandryjskiego z II w. o duszy:
„Słusznie więc zapewnia Mojżesz, że z ziemi zostało ulepione ciało (które Platon nazywa ziemskim pomieszczeniem) oraz że dusza rozumna została tchnięta przez Boga z góry w ludzkie oblicze” („Kobierce” V:94,3-4);
„Dusze zaś, uwolnione od ciała, mogą rozpoznawać jaśniej, choćby ich wzrok był przyciemniony jeszcze przez namiętność, wszelako ciało już im nie przeszkadza w poznaniu” („Kobierce” VI:46,3);
-
Ireneusz w II w. pisał też:
„Skoro Pan ‘chodził pośród cienia śmierci’, gdzie przebywały dusze zmarłych [por. 1P 3:19, 4:6], następnie powstał cieleśnie z martwych, a po zmartwychwstaniu wzięty został do nieba, to jasną jest rzeczą, że stało się tak samo i z Jego uczniami, z powodu których Pan tego dokonał. Ich dusze pójdą do niewidzialnego miejsca wyznaczonego przez Pana i pozostaną tam aż do zmartwychwstania, oczekując zmartwychwstania. Potem przyjmą ciała i zmartwychwstaną jako całość, to znaczy także cieleśnie, tak jak zmartwychwstał Pan, i pójdą przed oblicze Boże” (Przeciw herezjom V:31,2);
Dziękuję ci za te cytaty. Współgrają one z tym co podawałem. Fajnie że je uzupełniasz. Ale oprócz nich jest jeszcze inny ciekawy dowód z milczenia. Mianowicie, Jezus i apostołowie, ani też inni pisarze NT nie walczyli z ideą duszy nieśmiertelnej u współczesnych sobie Żydów. Wręcz do niej nawiązywali tak jak chociażby w zapisanej przez Łukasza przypowieści Jezusa o bogaczu i Łazarzu. Paweł na przykład był faryzeuszem a więc wierzył zarówno w nieśmiertelność duszy i zmartwychwstanie jednocześnie. Był przecież uczniem wielkiego Gamaliela. A jednak ani w jego listach, ani w Dziejach Apostolskich nie ma śladu zmiany poglądów u Pawła pod tym względem. Nie ma wywodów na ten temat jakoby kiedyś wierzył błędnie. Zero. Milczenie. Nie ma u niego rozwoju doktryny walki z ideą duszy nieśmiertelnej. Cisza. To są też wymowne świadectwa. Chyba nawet najciekawsze.
-
Kolejne wypowiedzi Klemensa Aleksandryjskiego z II w. o duszy:
„Kiedy Zbawca zstąpił, widzieli Go aniołowie, głosząc tę ‘Dobrą Nowinę’ [Łk 2:10-13, 1Tm 3:16]. Lecz Abraham widział Go również jak i wszyscy inni sprawiedliwi, którzy przebywali w odpocznieniu, po prawicy. Gdyż, jak powiedział [Jezus] ‘rozradował się on [Abraham] z tego, że ujrzał mój dzień’ [J 8:56] to znaczy moje przyjście w ciele. Oto dlaczego Zmartwychwstały Pan głosił Dobrą Nowinę tym, którzy przebywali w odpocznieniu, stamtąd ich uwolnił zmieniając ich miejsce, a wszyscy oni ‘żyć będą w Jego cieniu’ [Lm 4:20]. Gdyż ‘cieniem’ jest chwała Zbawcy, ta chwała jaką się On cieszy u Ojca” („Wypisy z Theodota” I:18,1-2). Patrz też „Kobierce” II:44,1; VI:44,5-46,5.
-
Dziękuję ci za te cytaty. Współgrają one z tym co podawałem. Fajnie że je uzupełniasz. Ale oprócz nich jest jeszcze inny ciekawy dowód z milczenia. Mianowicie, Jezus i apostołowie, ani też inni pisarze NT nie walczyli z ideą duszy nieśmiertelnej u współczesnych sobie Żydów.
Powiedz mi proszę - z jakimi doktrynami walczył Jezus u współczesnych Żydów? Z jakimi wyalczyli apostołowie albo pisarze NT?
-
Jezus walczył ze zbyt formalistycznym podejściem do świętowania sabatu
Jezus wywoływał zgorszenie uzdrawianiem w sabat
Apostołowie wywoływali zgorszenie zrywając kłosy w sabat
jakoś nie umiem przypomnieć sobie innych polemik "doktrynalnych" Jezusa z faryzeuszami
-
Był też spór o wiarę w zmartwychwstanie z saduceuszami. Bo tu była różnica wierzeń. Nie było natomiast konfliktu z faryzeuszami o duszę.
Ale idąc tym tropem to skoro faryzeusze wierzyli w duszę nieśmiertelną jak wynika z podanych wcześniej źródeł, to dlaczego oni nie zarzucali braku wiary w duszę Jezusowi. Skoro zarzucali mu wiele rzeczy niezgodnych z ich nauką. To jednak nie ma śladu aby zarzucali mu brak wiary w świadomą egzystencję duszy po śmierci ciała. Tak jakby to był punkt wspólny ich wierzeń.
Żydzi spodziewali się królestwa Bożego na ziemi, czyli królestwa Izraela. Żydzi spodziewali się ziemskiego mesjasza. A Jezus i apostołowie wyprowadzali ich z tego błędu. Królestwo Boże nie było jednak z tego świata. A mesjasz nie zasiadł w ziemskiej Jerozolimie. Mało tego według Żydów mesjasz miał nie umrzeć jak przestępca, lecz królować. A apostołowie tłumaczyli, że jednak musiał umrzeć. Tych konfliktów wiary było kilka. Jednak nigdy apostołowie ani Jezus nie pouczali żydów na temat ich żydowskiej wiary w istnienie duszy nieśmiertelnej.
-
O tradycje starszych spierał się z faryzeuszami.
O najważniejsze przykazanie.
Kto jest moim bliźnim.
-
Ale idąc tym tropem to skoro faryzeusze wierzyli w duszę nieśmiertelną jak wynika z podanych wcześniej źródeł, to dlaczego oni nie zarzucali braku wiary w duszę Jezusowi. Skoro zarzucali mu wiele rzeczy niezgodnych z ich nauką. To jednak nie ma śladu aby zarzucali mu brak wiary w świadomą egzystencję duszy po śmierci ciała. Tak jakby to był punkt wspólny ich wierzeń
kanoniczne ewangelie NIE SĄ "stenogramem" z dyskusji akademickiej - a jeden z ewangelistów wprost przyznaje że wielu rzeczy NIE opisano (Jana 21:25)
-
kanoniczne ewangelie NIE SĄ "stenogramem" z dyskusji akademickiej - a jeden z ewangelistów wprost przyznaje że wielu rzeczy NIE opisano (Jana 21:25)
Nie opisano jak Jezus używał słowa Trójca. A go używał. No ale żarty żartami. Mówiąc poważnie, masz rację. Ale sam zapewne wiesz, że tylko częściową. Zbyt mądre masz wypowiedzi, żebyś wierzył w to co teraz napisałeś. Mnogość pism NT, mnogość scen i wątków. A chrześcijańskiej krytyki Żydów za ich wiarę w duszę brak. Również krytyki ze strony Żydów wierzących w duszę, w stronę Jezusa i apostołów że Jezus i apostołowie o niej nie uczą lub w nią nie wierzą też brak. No pozostaje tylko wierzyć, że zapewne taki konflikt był tylko go nie opisano.
Sebastianie wiem, że teraz jesteś niewierzący i nie wierzysz w Boga ani duszę. Ale spójrz na to spokojnie z boku. Tak jakbyś badał wierzenia Inków, czy Egipcjan. Żydzi za czasów Jezusa wierzyli w duszę co było tu wielokrotnie udowodnione cytatami. Jezus i apostołowie nie mieli z nimi w tym temacie żadnego konfliktu. Są wypowiedzi Jezusa i jego uczniów z NT które "zdają" się popierać tą naukę. A nawet tak jakby wprost uczyli o duszy i "życiu po życiu". Pierwsi zaś uczniowie apostołów tacy jak Klemens Rzymski z I wieku uczeń Pawła, czy Polikarp uczeń Jana uczą o życiu po śmierci. Podobnie następni chrześcijanie z II wieku. Dzieje się to w odległych od siebie największych ośrodkach chrześcijańskich. Powiedz mi jakiego dowodu byś jeszcze potrzebował aby uwierzyć, że nauka o duszy nieśmiertelnej nie jest wynikiem odstępstwa tylko częścią pierwotnej nauki chrześcijańskiej. Powiedz co by cię przekonało? Może będę mógł ci to pokazać. Oczywiście nie czy istnieje dusza, lecz to czy w nią wierzyli chrześcijanie w I wieku. Umiesz zdefiniować czego byś potrzebował?
-
najbardziej (dla mnie) przekonującym dowodem na to, że Jezus nauczał o duszy nieśmiertelnej jest przypowieść o Bogaczu i o Łazarzu. Ewentualnie nauczali tak ewangeliści i włożyli Jezusowi w usta tę przypowieść. Ale nauczanie o duszy nieśmiertelnej jest co najmniej tak samo stare jak najstarszy rękopis ewangelii wg Łukasza.
Gdyby przyjąć (tak jak ŚJ) że chrześcijanie nie uczyli o duszy, to ta przypowieść stałaby się zupełnie bez sensu.
Od razu nadmieniam że wyjaśnienia Towarzystwa Strażnica i cały ich tok argumentacji (jak się domyślam przepisany z jakiejś protestanckiej encyklopedii) to jest jedna wielka bzdura.
moja uwaga o "stenogramie" dotyczyła sposobu formułowania argumentów ale nie dotyczyła tego czy Jezus i/lub apostołowie nauczali o duszy (bo jest dla mnie _oczywiste_ że nauczali).
-
Klemens Aleksandryjski w II w. komentował też tekst Flp 1:23:
„Przez te słowa [Paweł] wykazał jasno, że ostateczną racją dla opuszczenia ciała jest miłość do Boga, ostateczną racją pobytu w życiu cielesnym jest dziękczynne wytrwanie ze względu na potrzebujących ocalenia” („Kobierce” III:65,3).
Patrz też o 2Kor 5:1-8 („Kobierce” IV:166,1-167,4).
-
Meliton z Sardes w II w. ukazuje istnienie dusz po śmierci:
„On Król niebios i Wódz stworzenia, Słońce wschodu, który ukazał się zarówno umarłym w Hadesie, jak i śmiertelnikom w świecie! On jedyne Słońce, które wzeszło z nieba” (Fragm. VIII b 4);
„i wszelka dusza musiała opuszczać dom cielesny. To, co było wzięte z ziemi, powracało do ziemi, a to, co było darem Boga, pochłaniał Hades” (Homilia Paschalna 55).
-
Teofil z Antiochii w II w. wspomina o nieśmiertelności duszy:
„Poucza nas Pismo, mówiąc: ‘Źródło wytrysnęło z ziemi i nawodniło całą powierzchnię ziemi. Ulepił wtedy Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia i stał się człowiek duszą żyjącą’ [Rdz 2:6n. wg LXX]. Dlatego właśnie przez wielu ludzi dusza nazywana jest nieśmiertelną” („Do Autolika” II:19,4).
-
Teofil z Antiochii w II w. wspomina naukę o piekle:
„Natomiast na niewierzących i pysznych oraz nieposłusznych prawdzie, lecz posłusznych niesprawiedliwości, poddanych cudzołóstwu, pederastii, chciwości i niegodziwej idolatrii (por. 1 Pt 4,3) przyjdzie gniew i złość, ucisk i utrapienie (por. Rz 2,8n.), aż w końcu pochłonie ich ogień wieczny” („Do Autolika” I:14,6);
„I ty również ulegnij, jeśli chcesz, wierząc Bogu, abyś przez obecną niewiarę, kiedyś nie musiał wierzyć, będąc skazany na kary wieczne” (jw. I:14,1).
-
Tertulian (155-220) o duszy:
„Oto owi przemądrzali filozofowie razem ze swymi uczniami, którym wmawiali, że nic nie należy do Boga, że nie ma duszy, że dusze do ciał nie powrócą, palą się teraz piekącym wstydem!” („O widowiskach” 30);
„Nie inaczej reszta heretyków: ci, którzy twierdzą, że dusza ludzka jest śmiertelna, powtarzają tylko naukę Epikura; ci, którzy zaprzeczają zmartwychwstaniu ciał, odtwarzają tylko pogląd wszystkich szkół filozoficznych” („Preskrypcja przeciw heretykom” 7);
„Duszę z tchnienia Boga powstałą określamy jako nieśmiertelną (...) powstałą na obraz Boży, w swej substancji prostą, mądrą z siebie, rozmaicie się zachowującą; ma ona wolną wolę” („O duszy” 22).
-
Tertulian (155-220) o Łk 16:19-31
„Ale przecież bogacz nie uniósłby nawet swych oczu, bo z takiej głębiny i na najwyższą wysokość, w dal ogromną. Stąd dla każdego mądrego jasny wniosek (...) że jest takie określone miejsce, zwane łonem Abrahama, przeznaczone na przyjęcie dusz jego synów, nawet spomiędzy narodów pogańskich (...) To przeto miejsce nazywam łonem Abrahama, bo chociaż nie niebieskie, to o wiele wyżej położone od otchłani (piekielnych), i służy ono na razie orzeźwieniu, czyli odpoczynkowi dusz sprawiedliwych ludzi, dopóki nie dokona się wywalczenie dla wszystkich pełni nagrody przy końcu wszechrzeczy i przy zmartwychwstaniu wszystkich” („Przeciw Marcjonowi” IV:34,12-13).
-
Tertulian (155-220) o Ap 6:9-11
„Dusze męczenników z utęsknieniem wołają u stóp ołtarza Pana ‘dokądże Panie, nie wymierzasz kary za naszą krew mieszkańcom ziemi?’ [Ap 6:10]. Zemsta za nich zależna jest od końca świata. Owszem, niech wnet przyjdzie, Panie Twe królestwo...” („O modlitwie” 5);
„Kim są ci błogosławieni zwycięzcy, jeśli nie męczennikami? Zwycięstwo należy do tych, którzy walczą, a ci walczą, którzy przelewają krew. Na razie dusze męczenników pogodnie spoczywają pod ołtarzem, w ufności na pomstę żywią się cierpliwością a przybrane w szatę cieszą się nadzieją wspaniałości, aż inni dopełnią zgromadzenia ich chwały. (...) Ubraniem duszy bowiem jest ciało. Brudy zmywa się we chrzcie, grzechy natomiast wybiela w męczeństwie...” („Lekarstwo na ukłucie skorpiona” 12).
-
Tak zwany II List do Koryntian z II w.
Dusza nieśmiertelna i piekło
„I wy nie bójcie się tych, którzy was zabijają i nic wam więcej uczynić nie mogą, lecz bójcie się Tego, który po waszej śmierci ma władzę nad waszą duszą i ciałem i może wrzucić je w piekło ogniste” („II List do Koryntian” 5:4).
-
najbardziej (dla mnie) przekonującym dowodem na to, że Jezus nauczał o duszy nieśmiertelnej jest przypowieść o Bogaczu i o Łazarzu. Ewentualnie nauczali tak ewangeliści i włożyli Jezusowi w usta tę przypowieść. Ale nauczanie o duszy nieśmiertelnej jest co najmniej tak samo stare jak najstarszy rękopis ewangelii wg Łukasza.
Gdyby przyjąć (tak jak ŚJ) że chrześcijanie nie uczyli o duszy, to ta przypowieść stałaby się zupełnie bez sensu.
Od razu nadmieniam że wyjaśnienia Towarzystwa Strażnica i cały ich tok argumentacji (jak się domyślam przepisany z jakiejś protestanckiej encyklopedii) to jest jedna wielka bzdura.
moja uwaga o "stenogramie" dotyczyła sposobu formułowania argumentów ale nie dotyczyła tego czy Jezus i/lub apostołowie nauczali o duszy (bo jest dla mnie _oczywiste_ że nauczali).
I właśnie to u ciebie cenię, że nie wierząc w istnienie duszy nieśmiertelnej spojrzałeś na temat obiektywnie z boku. Bo gdyby nawet Boga nie było a dusza nie istniała, to jednak ze świadectw historycznych jakimi są pisma żydowskie i chrześcijańskie rzeczywiście wynika, że pierwsi chrześcijanie podobnie jak faryzeusze wierzyli zarówno w duszę nieśmiertelną jak i zmartwychwstanie.
-
Ten tekst o bogaczu i Łazarzu jest poddawany kpinom, szczególnie za czasów Russella:
"Jak bogacz mógł być wydany na męki tylko dlatego, że miał dosyć jedzenia i ubierał się w lniane szaty i w purpurę. Wykazał następnie, że tak samo niejeden z nas musiałby iść na męki tylko dlatego, że ma dosyć jedzenia, ma czystą koszulę i nosi na sobie coś purpurowego. Tak samo w wypadku Łazarza, gdyby poszedł do nieba tylko poprostu dlatego że miał pełno wrzodów i ran, że leżał przed bramą królewską i że psy lizały jego rany. Potem brat Russell wykazał, że gdyby przyjęło się tę przypowieść literalnie, to ramię [łono] Abrahama wnet napełnione byłoby ludźmi owrzodziałymi i rannymi, albowiem nie potrafiłby utrzymać zbyt wielu" (Co kaznodzieja Ruusel odpowiadał... 1947 [ang. 1917] s. 264).
-
ze świadectw historycznych jakimi są pisma żydowskie i chrześcijańskie rzeczywiście wynika, że pierwsi chrześcijanie podobnie jak faryzeusze wierzyli zarówno w duszę nieśmiertelną jak i zmartwychwstanie
co prawda temat ten już mnie nie dotyczy (bo jestem niewierzący) ale podam Tobie temat którym Ty możesz zająć się jako chrześcijanin
w tym wątku zebrałeś różne dowody historyczne, że "pierwsi i drudzy i trzeci" itd. chrześcijanie wierzyli w duszę (i że rozumieli teksty biblijne o duszy _inaczej_ niż świadkowie Jehowy)
możesz (jeśli masz ochotę) zrobić jakieś małe opracowanie "czy nieśmiertelność duszy zaprzecza zmartwychwstaniu", bo (jak pamiętam) wg ŚJ zaprzecza a wg KK wprost przeciwnie
pamiętam do dzisiaj argumentację ŚJ, że "jeśli dusza jest nieśmiertelna", to (wg ŚJ) mówienie o zmartwychwstaniu jest bez sensu (bo człowiek nie może wstać z _martwych_ "skoro nie jest martwy" itp. rozkminy)
wg mnie, w tej sprawie warto byłoby napisać jakiś artykuł który to jasno wytłumaczy
-
"jeśli dusza jest nieśmiertelna", to (wg ŚJ) mówienie o zmartwychwstaniu jest bez sensu
Ale nigdy tak nie mówili i nie pisali chrześcijanie.
Oni nie widzieli sprzeczności.
To ŚJ sobie taką ubzdurali.
Zmartwychwstanie jest ciała, a nie duszy.
Dusza nie umiera.
W Credo są słowa, że wierzę w "ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen"
-
co prawda temat ten już mnie nie dotyczy (bo jestem niewierzący) ale podam Tobie temat którym Ty możesz zająć się jako chrześcijanin....
możesz (jeśli masz ochotę) zrobić jakieś małe opracowanie "czy nieśmiertelność duszy zaprzecza zmartwychwstaniu"
Powiem szczerze, że nie mam ochoty. Bo skoro Paweł który uprzednio był jednym z wybitnych faryzeuszy którzy wierzyli zarówno w duszę nieśmiertelną i zmartwychwstanie, nie podejmował się tego tematu, aby go obalać lub promować. To i mnie nie ciągnie do tego. Nie byłem w niebie. Teoretycznie dusza może być takim czymś co przenika zarówno świat materialny jak i duchowy nie wchodząc z nimi w interakcję. Dopiero musi przybrać ciało fizyczne aby doświadczać materii tego świata. Lub przybrać ciało duchowe aby doświadczać "materii" niebiańskiej. Inaczej nawet jak istnieje to nie korzysta ani z "przyjemności" tego świata ani świata duchowego, dopóki nie przywdzieje ciał fizycznego lub duchowego. Nie upieram się. Nie wiem. Nie byłem. Ale mówienie że istnienie duszy nieśmiertelnej zaprzecza zmartwychwstaniu świadczy tylko o zuchwalstwie twórców tej opinii, którzy też tam nie byli i niczego nie widzieli. A Paweł najwidoczniej nie prostował tego tematu, bo jego nowa wiara pod tym względem jako chrześcijanina mogła być taka sama jak faryzeusza którym wcześniej był. Nadal wierzył zarówno w duszę jak i zmartwychwstanie jednocześnie.
-
co prawda temat ten już mnie nie dotyczy (bo jestem niewierzący) ale podam Tobie temat którym Ty możesz zająć się jako chrześcijanin
w tym wątku zebrałeś różne dowody historyczne, że "pierwsi i drudzy i trzeci" itd. chrześcijanie wierzyli w duszę (i że rozumieli teksty biblijne o duszy _inaczej_ niż świadkowie Jehowy)
możesz (jeśli masz ochotę) zrobić jakieś małe opracowanie "czy nieśmiertelność duszy zaprzecza zmartwychwstaniu", bo (jak pamiętam) wg ŚJ zaprzecza a wg KK wprost przeciwnie
pamiętam do dzisiaj argumentację ŚJ, że "jeśli dusza jest nieśmiertelna", to (wg ŚJ) mówienie o zmartwychwstaniu jest bez sensu (bo człowiek nie może wstać z _martwych_ "skoro nie jest martwy" itp. rozkminy)
wg mnie, w tej sprawie warto byłoby napisać jakiś artykuł który to jasno wytłumaczy
https://contragentiles.pl/czytelnia/teizm-chrzescijanski/kim-jest-czlowiek/niesmiertelnosc-duszy-ludzkiej-i-zmartwychwstanie/
Wytłumaczone ;) chyba już wstawiałam ten link tutaj. W skrócie natura ludzka to ciało i dusza, które tworzą całość. Dlatego życie duszy ludzkiej bez ciała jest dla niej nienaturalne, ponieważ też traci zmysłowe zdolności poznawcze. W związku z tym natura ludzka dąży do ponownego połączenia ciała z duszą po śmierci, czyli do zmartwychwstania.
-
Ponieważ u ŚJ nie ma wiary w duszę, więc nie ma zmartwychwstania, ale odtwarzanie człowieka zachowanego w pamięci Jehowy. Stworzenie dubletu po prostu.
Stąd groby pamięci w ich nauce. :)
*** w20 luty s. 12 Bardzo kochamy naszego Ojca, Jehowę ***
Jehowa zna cię tak dobrze, że nawet gdybyś umarł, będzie w stanie cię wskrzesić. Odtworzy zarówno twoje ciało, jak i umysł razem z twoimi wspomnieniami i charakterystycznymi dla ciebie cechami osobowości