Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.

[Gwałcidusza]

kanoniczne ewangelie NIE SĄ "stenogramem" z dyskusji akademickiej - a jeden z ewangelistów wprost przyznaje że wielu rzeczy NIE opisano (Jana 21:25)

Nie opisano jak Jezus używał słowa Trójca. A go używał. No ale żarty żartami. Mówiąc poważnie, masz rację. Ale sam zapewne wiesz, że tylko częściową. Zbyt mądre masz wypowiedzi, żebyś wierzył w to co teraz napisałeś. Mnogość pism NT, mnogość scen i wątków. A chrześcijańskiej krytyki Żydów za ich wiarę w duszę brak. Również krytyki ze strony Żydów wierzących w duszę, w stronę Jezusa i apostołów że Jezus i apostołowie o niej nie uczą lub w nią nie wierzą też brak. No pozostaje tylko wierzyć, że zapewne taki konflikt był tylko go nie opisano.

Sebastianie wiem, że teraz jesteś niewierzący i nie wierzysz w Boga ani duszę. Ale spójrz na to spokojnie z boku. Tak jakbyś badał wierzenia Inków, czy Egipcjan. Żydzi za czasów Jezusa wierzyli w duszę co było tu wielokrotnie udowodnione cytatami. Jezus i apostołowie nie mieli z nimi w tym temacie żadnego konfliktu. Są wypowiedzi Jezusa i jego uczniów z NT które "zdają" się popierać tą naukę. A nawet tak jakby wprost uczyli o duszy i "życiu po życiu".   Pierwsi zaś uczniowie apostołów tacy jak Klemens Rzymski z I wieku uczeń Pawła, czy Polikarp uczeń Jana uczą o życiu po śmierci. Podobnie następni chrześcijanie z II wieku. Dzieje się to w odległych od siebie największych ośrodkach chrześcijańskich. Powiedz mi jakiego dowodu byś jeszcze potrzebował aby uwierzyć, że nauka o duszy nieśmiertelnej nie jest wynikiem odstępstwa tylko częścią pierwotnej nauki chrześcijańskiej. Powiedz co by cię przekonało? Może będę mógł ci to pokazać. Oczywiście nie czy istnieje dusza, lecz to czy w nią wierzyli chrześcijanie w I wieku. Umiesz zdefiniować czego byś potrzebował?

[Sebastian]

najbardziej (dla mnie) przekonującym dowodem na to, że Jezus nauczał o duszy nieśmiertelnej jest przypowieść o Bogaczu i o Łazarzu. Ewentualnie nauczali tak ewangeliści i włożyli Jezusowi w usta tę przypowieść. Ale nauczanie o duszy nieśmiertelnej jest co najmniej tak samo stare jak najstarszy rękopis ewangelii wg Łukasza.

Gdyby przyjąć (tak jak ŚJ) że chrześcijanie nie uczyli o duszy, to ta przypowieść stałaby się zupełnie bez sensu.

Od razu nadmieniam że wyjaśnienia Towarzystwa Strażnica i cały ich tok argumentacji (jak się domyślam przepisany z jakiejś protestanckiej encyklopedii) to jest jedna wielka bzdura.

moja uwaga o "stenogramie" dotyczyła sposobu formułowania argumentów ale nie dotyczyła tego czy Jezus i/lub apostołowie nauczali o duszy (bo jest dla mnie _oczywiste_ że nauczali).

[Roszada]

   Klemens Aleksandryjski w II w. komentował też tekst Flp 1:23:

   „Przez te słowa [Paweł] wykazał jasno, że ostateczną racją dla opuszczenia ciała jest miłość do Boga, ostateczną racją pobytu w życiu cielesnym jest dziękczynne wytrwanie ze względu na potrzebujących ocalenia” („Kobierce” III:65,3).

Patrz też o 2Kor 5:1-8 („Kobierce” IV:166,1-167,4).

[Roszada]

Meliton z Sardes w II w. ukazuje istnienie dusz po śmierci:

   „On Król niebios i Wódz stworzenia, Słońce wschodu, który ukazał się zarówno umarłym w Hadesie, jak i śmiertelnikom w świecie! On jedyne Słońce, które wzeszło z nieba” (Fragm. VIII b 4);

   „i wszelka dusza musiała opuszczać dom cielesny. To, co było wzięte z ziemi, powracało do ziemi, a to, co było darem Boga, pochłaniał Hades” (Homilia Paschalna 55).

[Roszada]

   Teofil z Antiochii w II w. wspomina o nieśmiertelności duszy:

   „Poucza nas Pismo, mówiąc: ‘Źródło wytrysnęło z ziemi i nawodniło całą powierzchnię ziemi. Ulepił wtedy Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia i stał się człowiek duszą żyjącą’ [Rdz 2:6n. wg LXX]. Dlatego właśnie przez wielu ludzi dusza nazywana jest nieśmiertelną” („Do Autolika” II:19,4).

[Roszada]

Teofil z Antiochii w II w. wspomina naukę o piekle:

   „Natomiast na niewierzących i pysznych oraz nieposłusznych prawdzie, lecz posłusznych niesprawiedliwości, poddanych cudzołóstwu, pederastii, chciwości i niegodziwej idolatrii (por. 1 Pt 4,3) przyjdzie gniew i złość, ucisk i utrapienie (por. Rz 2,8n.), aż w końcu pochłonie ich ogień wieczny” („Do Autolika” I:14,6);

   „I ty również ulegnij, jeśli chcesz, wierząc Bogu, abyś przez obecną niewiarę, kiedyś nie musiał wierzyć, będąc skazany na kary wieczne” (jw. I:14,1).

[Roszada]

Tertulian (155-220) o duszy:

   „Oto owi przemądrzali filozofowie razem ze swymi uczniami, którym wmawiali, że nic nie należy do Boga, że nie ma duszy, że dusze do ciał nie powrócą, palą się teraz piekącym wstydem!” („O widowiskach” 30);

   „Nie inaczej reszta heretyków: ci, którzy twierdzą, że dusza ludzka jest śmiertelna, powtarzają tylko naukę Epikura; ci, którzy zaprzeczają zmartwychwstaniu ciał, odtwarzają tylko pogląd wszystkich szkół filozoficznych” („Preskrypcja przeciw heretykom” 7);

   „Duszę z tchnienia Boga powstałą określamy jako nieśmiertelną (...) powstałą na obraz Boży, w swej substancji prostą, mądrą z siebie, rozmaicie się zachowującą; ma ona wolną wolę” („O duszy” 22).

[Roszada]

Tertulian (155-220) o Łk 16:19-31

   „Ale przecież bogacz nie uniósłby nawet swych oczu, bo z takiej głębiny i na najwyższą wysokość, w dal ogromną. Stąd dla każdego mądrego jasny wniosek (...) że jest takie określone miejsce, zwane łonem Abrahama, przeznaczone na przyjęcie dusz jego synów, nawet spomiędzy narodów pogańskich (...) To przeto miejsce nazywam łonem Abrahama, bo chociaż nie niebieskie, to o wiele wyżej położone od otchłani (piekielnych), i służy ono na razie orzeźwieniu, czyli odpoczynkowi dusz sprawiedliwych ludzi, dopóki nie dokona się wywalczenie dla wszystkich pełni nagrody przy końcu wszechrzeczy i przy zmartwychwstaniu wszystkich” („Przeciw Marcjonowi” IV:34,12-13).

[Roszada]

   Tertulian (155-220) o Ap 6:9-11

   „Dusze męczenników z utęsknieniem wołają u stóp ołtarza Pana ‘dokądże Panie, nie wymierzasz kary za naszą krew mieszkańcom ziemi?’ [Ap 6:10]. Zemsta za nich zależna jest od końca świata. Owszem, niech wnet przyjdzie, Panie Twe królestwo...” („O modlitwie” 5);

   „Kim są ci błogosławieni zwycięzcy, jeśli nie męczennikami? Zwycięstwo należy do tych, którzy walczą, a ci walczą, którzy przelewają krew. Na razie dusze męczenników pogodnie spoczywają pod ołtarzem, w ufności na pomstę żywią się cierpliwością a przybrane w szatę cieszą się nadzieją wspaniałości, aż inni dopełnią zgromadzenia ich chwały. (...) Ubraniem duszy bowiem jest ciało. Brudy zmywa się we chrzcie, grzechy natomiast wybiela w męczeństwie...” („Lekarstwo na ukłucie skorpiona” 12).

[Roszada]

Tak zwany II List do Koryntian z II w.

   Dusza nieśmiertelna i piekło

„I wy nie bójcie się tych, którzy was zabijają i nic wam więcej uczynić nie mogą, lecz bójcie się Tego, który po waszej śmierci ma władzę nad waszą duszą i ciałem i może wrzucić je w piekło ogniste” („II List do Koryntian” 5:4).

[Gwałcidusza]

najbardziej (dla mnie) przekonującym dowodem na to, że Jezus nauczał o duszy nieśmiertelnej jest przypowieść o Bogaczu i o Łazarzu. Ewentualnie nauczali tak ewangeliści i włożyli Jezusowi w usta tę przypowieść. Ale nauczanie o duszy nieśmiertelnej jest co najmniej tak samo stare jak najstarszy rękopis ewangelii wg Łukasza.

Gdyby przyjąć (tak jak ŚJ) że chrześcijanie nie uczyli o duszy, to ta przypowieść stałaby się zupełnie bez sensu.

Od razu nadmieniam że wyjaśnienia Towarzystwa Strażnica i cały ich tok argumentacji (jak się domyślam przepisany z jakiejś protestanckiej encyklopedii) to jest jedna wielka bzdura.

moja uwaga o "stenogramie" dotyczyła sposobu formułowania argumentów ale nie dotyczyła tego czy Jezus i/lub apostołowie nauczali o duszy (bo jest dla mnie _oczywiste_ że nauczali).

I właśnie to u ciebie cenię, że nie wierząc w istnienie duszy nieśmiertelnej spojrzałeś na temat obiektywnie z boku. Bo gdyby nawet Boga nie było a dusza nie istniała, to jednak ze świadectw historycznych jakimi są pisma żydowskie i chrześcijańskie rzeczywiście wynika, że pierwsi chrześcijanie podobnie jak faryzeusze wierzyli zarówno w duszę nieśmiertelną jak i zmartwychwstanie.

[Roszada]

Ten tekst o bogaczu i Łazarzu jest poddawany kpinom, szczególnie za czasów Russella:

"Jak bogacz mógł być wydany na męki tylko dlatego, że miał dosyć jedzenia i ubierał się w lniane szaty i w purpurę. Wykazał następnie, że tak samo niejeden z nas musiałby iść na męki tylko dlatego, że ma dosyć jedzenia, ma czystą koszulę i nosi na sobie coś purpurowego. Tak samo w wypadku Łazarza, gdyby poszedł do nieba tylko poprostu dlatego że miał pełno wrzodów i ran, że leżał przed bramą królewską i że psy lizały jego rany. Potem brat Russell wykazał, że gdyby przyjęło się tę przypowieść literalnie, to ramię [łono] Abrahama wnet napełnione byłoby ludźmi owrzodziałymi i rannymi, albowiem nie potrafiłby utrzymać zbyt wielu" (Co kaznodzieja Ruusel odpowiadał... 1947 [ang. 1917] s. 264).

[Sebastian]

ze świadectw historycznych jakimi są pisma żydowskie i chrześcijańskie rzeczywiście wynika, że pierwsi chrześcijanie podobnie jak faryzeusze wierzyli zarówno w duszę nieśmiertelną jak i zmartwychwstanie

co prawda temat ten już mnie nie dotyczy (bo jestem niewierzący) ale podam Tobie temat którym Ty możesz zająć się jako chrześcijanin

w tym wątku zebrałeś różne dowody historyczne, że "pierwsi i drudzy i trzeci" itd. chrześcijanie wierzyli w duszę (i że rozumieli teksty biblijne o duszy _inaczej_ niż świadkowie Jehowy)

możesz (jeśli masz ochotę) zrobić jakieś małe opracowanie "czy nieśmiertelność duszy zaprzecza zmartwychwstaniu", bo (jak pamiętam) wg ŚJ zaprzecza a wg KK wprost przeciwnie

pamiętam do dzisiaj argumentację ŚJ, że "jeśli dusza jest nieśmiertelna", to (wg ŚJ) mówienie o zmartwychwstaniu jest bez sensu (bo człowiek nie może wstać z _martwych_ "skoro nie jest martwy" itp. rozkminy)

wg mnie, w tej sprawie warto byłoby napisać jakiś artykuł który to jasno wytłumaczy

[Roszada]

"jeśli dusza jest nieśmiertelna", to (wg ŚJ) mówienie o zmartwychwstaniu jest bez sensu

Ale nigdy tak nie mówili i nie pisali chrześcijanie.
Oni nie widzieli sprzeczności.
To ŚJ sobie taką ubzdurali.
Zmartwychwstanie jest ciała, a nie duszy.
Dusza nie umiera.

W Credo są słowa, że wierzę w "ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen"

[Gwałcidusza]

co prawda temat ten już mnie nie dotyczy (bo jestem niewierzący) ale podam Tobie temat którym Ty możesz zająć się jako chrześcijanin....
możesz (jeśli masz ochotę) zrobić jakieś małe opracowanie "czy nieśmiertelność duszy zaprzecza zmartwychwstaniu"

Powiem szczerze, że nie mam ochoty. Bo skoro Paweł który uprzednio był jednym z wybitnych faryzeuszy którzy wierzyli zarówno w duszę nieśmiertelną i zmartwychwstanie, nie podejmował się tego tematu, aby go obalać lub promować. To i mnie nie ciągnie do tego. Nie byłem w niebie. Teoretycznie dusza może być takim czymś co przenika zarówno świat materialny jak i duchowy nie wchodząc z nimi w interakcję. Dopiero musi przybrać ciało fizyczne aby doświadczać materii tego świata. Lub przybrać ciało duchowe aby doświadczać "materii" niebiańskiej. Inaczej nawet jak istnieje to nie korzysta ani z "przyjemności" tego świata ani świata duchowego, dopóki nie przywdzieje ciał fizycznego lub duchowego. Nie upieram się. Nie wiem. Nie byłem. Ale mówienie że istnienie duszy nieśmiertelnej  zaprzecza zmartwychwstaniu świadczy tylko o zuchwalstwie twórców tej opinii, którzy też tam nie byli i niczego nie widzieli. A Paweł najwidoczniej nie prostował tego tematu, bo jego nowa wiara pod tym względem jako chrześcijanina mogła być taka sama jak faryzeusza którym wcześniej był. Nadal wierzył zarówno w duszę jak i zmartwychwstanie jednocześnie.