Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.

[Gwałcidusza]

Oto cytat z tej Strażnicy Nr 4, 1960 s. 3:

"Raj, o którym Jezus mówił złoczyńcy, nie był też tym rajem, o którym nauczały ówczesne szkoły rabinistyczne. Według tych szkół wciąż jeszcze istniał dawny Raj, to znaczy ogród Eden. Gdzie według ich nauk miał się znajdować? Przytaczany zdanie pewnego autorytetu: "Była to kraina w świecie umarłych, to jest w Szeolu, położonym w sercu ziemi. Gehenna oraz jej płomienie i męki znajdowały się po jednej stronie, a Raj, pośrednie miejsce pobytu błogosławionych, po drugiej stronie. Byli tam patriarchowie: Abraham, Izaak i Jakub, gotowi przyjąć na łono swoich wiernych potomków. ... Miejscem najbardziej uhonorowanym przy uczcie dusz błogosławionych było łono Abrahamowe (Łuk. 16:23), na którym nowy dziedzic nieśmiertelności spoczywał jako uprzywilejowany i czcigodny gość."* Obecnie szereg przywódców religijnych chrześcijaństwa przyjmuje tę rabinistyczną naukę.
* McClintock i Strong: "Cyclopadia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature", tom 7 (1894), strona 657"

Dzięki za ten cytat. I czy w tych okolicznościach Jezus posługiwałby się ich wypaczonymi wierzeniami gdy mówił przypowieść o bogaczu i Łazarzu? Albo jednak była jakaś część prawdy w ich wierzeniach. Jan zaś pisząc do siedmiu zborów pod koniec I wieku gdzie większość pochodziła z pogan Azji Mniejszej, pisał że zobaczył dusze pod ołtarzem które dostały białe szaty. Po co Jan mieszałby w głowach braci nie wierzących w duszę? Ale jak się weźmie pod uwagę, że Żydzi w tamtych czasach w nią wierzyli, oraz że bezpośredni uczniowie apostołów tacy jak Klemens Rzymski około 95 r. Polikarp około 110 r. piszą o niej, to coś musi być na rzeczy.

[Roszada]

Kiedyś założyłem wątek, w którym pokazałem, jak na podstawie Biblii ŚJ można wskazać na duszę nieśmiertelną:

https://sjwp.pl/biblia-dyskusje/ducza-niesmiertelna-wedlug-przekladu-nowego-swiata/msg101070/#msg101070

[blossom]

Marcin Majewski w swoich wykładach o pięcioksięgu (tych dostępnych na yt) wspominał o duszy nieśmiertelnej. Według niego nie wierzono w to w czasie spisywania pięcioksięgu właśnie. Twierdził, że według tory ludzie zostali stworzeni jako śmiertelni i żyli tylko dzięki owocom z drzewa życia, a dusza i ciało człowieka są ze sobą nierozerwalnie związane. Idea, że dusza może żyć odrębnie powstała o wiele później chyba właśnie w oparciu o filozofię grecką(?) i to przekonanie było związane z założeniem, że to co duchowe jest dobre a to co cielesne jest złe.

[Roszada]

Pięcioksiąg nie opisuje wszystkich wierzeń Izraelitów. Spisany został zresztą w czasie, gdy nauka o duszy była znana. Tak więc nie kończy się wszystko na Pięcioksięgu.
Poza tym w oparciu o Pięcioksiąg saduceusze odrzucali nawet zmartwychwstanie.
Tak więc nie posługujmy się księgami wybiórczo, jak oni.
To że ktoś czegoś nie opisał, nie oznacza zaraz że zaprzeczał.

[Gwałcidusza]

Idea, że dusza może żyć odrębnie powstała o wiele później chyba właśnie w oparciu o filozofię grecką(?)

Tylko skąd byłoby przekonanie u Saula około 1000 r. p.n.e. że w ogóle można wywołać ducha Samuela, skoro filozofia grecka zrodziła się 5 wieków później bo dopiero około 500 r p.n.e. A przecież Saul poszedł do medium spirytystycznego z Endor czyli do wróżki aby mu go wywołała. Skąd najpierw w prowadzono zakaz dotyczący wywoływania duchów i praktyk mediów spirytystycznych gdyby Izraelowi za czasów Saula obca była taka idea. Bo Saul poszedł do wróżki w ukryciu z powodu owego zakazu. Skąd też już za czasów Mojżesza powiedziano że przeklęty każdy kto wypytuje umarłych? Czyli jakieś 10 wieków przed filozofią grecką. Najwidoczniej idea życia pozagrobowego była znana od samego początku istnienia Izraela. Świadczy o tym zakaz wypytywania umarłych. A w kontekście tego, dziwi brak pouczeń od Boga lub proroków, że przecież świadome duchy zmarłych nie istnieją. Nie zaprzeczano ich istnienia lecz zakazywano tylko kontaktu z nimi. Myślę że to ciekawe świadectwo z Pisma Świętego.

[blossom]

Tylko skąd byłoby przekonanie u Saula około 1000 r. p.n.e. że w ogóle można wywołać ducha Samuela, skoro filozofia grecka zrodziła się 5 wieków później bo dopiero około 500 r p.n.e. A przecież Saul poszedł do medium spirytystycznego z Endor czyli do wróżki aby mu go wywołała. Skąd najpierw w prowadzono zakaz dotyczący wywoływania duchów i praktyk mediów spirytystycznych gdyby Izraelowi za czasów Saula obca była taka idea. Bo Saul poszedł do wróżki w ukryciu z powodu owego zakazu. Skąd też już za czasów Mojżesza powiedziano że przeklęty każdy kto wypytuje umarłych? Czyli jakieś 10 wieków przed filozofią grecką. Najwidoczniej idea życia pozagrobowego była znana od samego początku istnienia Izraela. Świadczy o tym zakaz wypytywania umarłych. A w kontekście tego, dziwi brak pouczeń od Boga lub proroków, że przecież świadome duchy zmarłych nie istnieją. Nie zaprzeczano ich istnienia lecz zakazywano tylko kontaktu z nimi. Myślę że to ciekawe świadectwo z Pisma Świętego.

Naukowcy zajmujący się historią Izraela i biblią wychodzą z założenia, że Pięcioksiąg spisano w okresie niewoli babilońskiej, w VI w. p.n.e.
Już odpowiadam potencjalnym sceptykom - nawet katoliccy specjaliści przyjmują te założenia. 

[Roszada]

Naukowcy zajmujący się historią Izraela i biblią wychodzą z założenia, że Pięcioksiąg spisano w okresie niewoli babilońskiej, w VI w. p.n.e.
Już odpowiadam potencjalnym sceptykom - nawet katoliccy specjaliści przyjmują te założenia.

No i co z tego że spisano wtedy?
A poza tym to była ostateczna redakcja, a nie napisanie pierwotne.
Natomiast tradycja, przekaz ustny, czy szczątkowe spisywanie, sięga często wieki wstecz.
Talmud babiloński też spisany został w V wieku a zawiera dawne nauki sprzed wieków przekazywane ustnie.

Talmud jako uporządkowany zbiór praw religijnych, normatywnie spisany został około 400 roku n.e (talmud jerozolimski) i około 500 roku n.e. (talmud babiloński)[2], zawiera w sobie tradycję między III wiekiem p.n.e. a VI wiekiem n.e.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Talmud#Historia

[Roszada]

Poza tym źródła Pięcioksięgu sięgają IX wieku przed Chr., a nie V w. czy VI:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tora#Krytyka_hipotezy_czterech_%C5%BAr%C3%B3de%C5%82

Proszę nie traktować dowolnie informacji uczonych.
Ostateczna refakcja jest czym innym niż pierwotne źródło.

[blossom]

Nie znam szczegółów, więc nie zamierzam się kłócić, bo mogę być w błędzie w rozumieniu pewnych kwestii. Chciałam jeszcze tylko dorzucić, że w tych wykładach była jeszcze mowa o tym, że początkowo Izraelici nie byli zainteresowani życiem wiecznym po śmierci i mieli wierzyć, że nic po śmierci nie ma. Dlatego też w ST jest wiele obietnic cudownego życia na ziemi, wybitnego przywódcy itp, które miały się spełnić w obecnym życiu. Poza tym wiara w nierozerwalność duszy z ciałem nie jest sprzeczna z Biblią, bo NT mówi jednak o zmartwychwstaniu w ciele. Co prawda innym ciele (duchowym), ale jednak nie o duszy nieśmiertelnej żyjącej w niebie. Lub jak niektórzy twierdzą, że niebo to tylko stan umysłu.
Możemy też przyjąć to, że Żydzi w wielu kwestiach się mylili i nie rozumieli ksiąg Biblii nawet tych, które sami spisywali. Nie musimy zakładać, że mieli we wszystkim rację, bo jak widać nawet sami między sobą się nie potrafili dogadać

[Stanisław Klocek]

Przecież sam Jezus nie miał wyrobionego zdania na temat przyszłości po śmierci. Jego eschatologiczne nauki były mętne tak jak cała Biblia ma charakter typu:

Na dwoje babka wróżyła - powiedzenie to oznacza, że nie można czegoś jednoznacznie stwierdzić. Odnosi się to sytuacji, która może mieć dwa rozwiązania i nie można określić, które jest bardziej możliwe.

Są to metody jak w Mat 10:28 "duszy nie można zabić, ale można ją zniszczyć, zatracić".  W tym miejscu można by jeszcze dyskutować nad pogrumionymi znaczeniami fraz, bo i słowniki nieprecyzują.  Takie metody stosują wróżbici, jasnowidze i inni przepowiadacze. W związku z tym wszyscy pisarze biblijni i pozabiblijni, lubują się rozgrzewaniu emocji ludzkich, niemających nic z rzeczywistością naukową. Zastanawia mnie, dlaczego zwolennicy nieśmiertelnej duszy nie odnoszą się do treści zaprzeczających? Czemu nie chcą uznać sprzeczności na ten temat?

[Roszada]

Chciałam jeszcze tylko dorzucić, że w tych wykładach była jeszcze mowa o tym, że początkowo Izraelici nie byli zainteresowani życiem wiecznym po śmierci i mieli wierzyć, że nic po śmierci nie ma.

To po co im Bóg?
Po co im wiara?

To co piszesz pewnie mieli ateiści lub później saduceusze.

[blossom]

To po co im Bóg?
Po co im wiara?

Rozumiem, że to pytania retoryczne

[Roszada]

Rozumiem, że to pytania retoryczne

Nie retoryczne.
Bo gdyby było tak jak piszesz, to byłoby to stowarzyszenie niewierzących, a nie religia.
Wierzący musi wierzyć albo tylko w duszę, albo w duszę i zmartwychwstanie, albo tylko w zmartwychwstanie, albo w reinkarnację.
Inna opcja to tylko zabawa w religijność za życia (tak bawią się wyznawcy Świętopełka czy innych bogów) lub ateizm.

[Roszada]

Tylko skąd byłoby przekonanie u Saula około 1000 r. p.n.e. że w ogóle można wywołać ducha Samuela, skoro filozofia grecka zrodziła się 5 wieków później bo dopiero około 500 r p.n.e. A przecież Saul poszedł do medium spirytystycznego z Endor czyli do wróżki aby mu go wywołała. Skąd najpierw w prowadzono zakaz dotyczący wywoływania duchów i praktyk mediów spirytystycznych gdyby Izraelowi za czasów Saula obca była taka idea. Bo Saul poszedł do wróżki w ukryciu z powodu owego zakazu. Skąd też już za czasów Mojżesza powiedziano że przeklęty każdy kto wypytuje umarłych? Czyli jakieś 10 wieków przed filozofią grecką. Najwidoczniej idea życia pozagrobowego była znana od samego początku istnienia Izraela. Świadczy o tym zakaz wypytywania umarłych. A w kontekście tego, dziwi brak pouczeń od Boga lub proroków, że przecież świadome duchy zmarłych nie istnieją. Nie zaprzeczano ich istnienia lecz zakazywano tylko kontaktu z nimi. Myślę że to ciekawe świadectwo z Pisma Świętego.

Żeby nie było wątpliwości jak rozumiano ten tekst w II w.

Justyn Męczennik (ur. 100) w dialogu z Żydem pisał:

„Że zaś dusze żyją, wykazałem wam na przykładzie Samuela, którego duszę wywołała owa brzuchomówczyni, stosownie do życzenia Saula” (Dialog z Żydem Tryfonem 105:4).

[Mahershalalhashbaz]

To po co im Bóg?

Żeby uważać że ich chroni przed wrogami kiedy mu składają ofiary a kiedy składają ofiary innym bóstwom to wydaje ich w ręce ich nieprzyjaciół.

Po co im wiara?

Żeby kapłani mieli z czego żyć a król miał legitymizację swojej władzy.