Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 5 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.  (Przeczytany 3441 razy)

Offline Gwałcidusza

Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« dnia: 27 Listopad, 2022, 08:28 »
Nawet z publikacji Strażnicy można się dowiedzieć, że Żydzi za czasów Jezusa i apostołów wierzyli w dusze nieśmiertelną. Jej redaktorzy  wrażają taką opinię opisując samobójczą śmierć obrońców Masady około 70 r.

Strażnica 1996 1,8
Żołnierze żydowscy pozabijali własne rodziny, a w końcu siebie nawzajem. Ostatni sam odebrał sobie życie. Co było przyczyną tego przerażającego zbiorowego mordu i samobójstwa?

Według Józefa Flawiusza, historyka z tamtych czasów, dużą rolę odegrała wiara w nieśmiertelność duszy. Przywódca masadzkich zelotów, Eleazar syn Jaira, najpierw próbował przekonać towarzyszy, iż samobójstwo będzie zaszczytniejsze od rzymskiej niewoli lub śmierci z rąk wroga. Ponieważ się wahali, rozpoczął porywającą mowę na temat duszy. Oświadczył, że ciało jest dla niej ciężarem i więzieniem. „Lecz skoro tylko uwolni się od brzemienia, które ciągnie ją ku ziemi i przygniata, i odzyska swoje pierwotne miejsce”, rzekł, „osiąga swoją błogosławioną moc i niczym nie skrępowaną potęgę pozostając dla oczu niewidoczna jak sam Bóg”.


Widzimy więc jak Strażnica potwierdza, że Żydzi w I wieku wierzyli w istnienie duszy i życie po śmierci ciała. Natomiast wspomniany przez nią Józef Flawiusz żydowski historyk z I wieku tak pisał też o faryzeuszach:

Dawne dzieje Izraela, XVIII, I, 3
„Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu”

A przecież apostoł Paweł był wcześniej faryzeuszem i wierzył w to co faryzeusze. Jednak gdy został chrześcijaninem nie widzimy w jego pismach aby polemizował z ideą istnienia duszy. Wręcz sam stwierdził, że wolałby rozstać się z życiem i braćmi których uczył, a być z Chrystusem.

Flp 1,21-24
Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. 22 Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. 23 Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, 24 pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.

Nic dziwnego, że uczniowie apostołów też wyrażali wiarę w spotkanie z Panem zaraz po śmierci. A takich miejsc w Biblii sugerujących świadomą egzystencję po śmierci jest więcej które każdy z piszących na tym forum dobrze zna. Chociażby przypowieść Jezusa o bogaczu i Łazarzu. Albo stwierdzenie, że po śmierci ciał wrogowie duszy zabić nie mogą.

Uczeń Piotra i Pawła, Klemens Rzymski tak napisał około 95 r. czyli jeszcze za życia apostoła Jana. Pamiętał on nie tylko apostołów ale i prześladowania za czasów Nerona. Do niego koryntianie zwrócili się o pouczenia w sprawie wiary, a on odpisując między innymi tak napisał.
List do Koryntu 5,4-7 oraz 50,3
4. Popatrzmy na świętych Apostołów: Piotra nie raz i nie dwa, ale wiele razy, spotykała
ciężka próba z powodu niegodziwej zazdrości, a złożywszy w ten sposób swoje świadectwo,
odszedł do chwały, na którą sobie dobrze zasłużył.
5. Przez zazdrość i niezgodę również Paweł [znalazł sposobność, by nam] wskazać, jaka
jest nagroda wytrwania:
6. Więziony siedem razy, skazywany na wygnanie, kamienowany, stał się heroldem Pana
na Wschodzie i na Zachodzie, pozyskał też za swoją wierność szlachetną sławę.
7. Uczył sprawiedliwości ziemię całą i dotarł aż do zachodnich jej granic, a złożywszy
wobec przedstawicieli władz swoje świadectwo, odszedł ze świata i został przyjęty w miejscu świętym, stanowiąc [dla nas] najwspanialszy wzór wytrwania.
(...)
lecz ci, co dzięki łasce Bożej byli w miłości doskonali mieszkają w siedzibie świętych, którzy ukażą się w godzinie przyjścia Królestwa Chrystusowego


Uczeń apostoła Jana, Polikarp tak napisał około 110 r. na temat życia po śmierci apostoła Pawła, Ignacego i innych męczenników.
List do Filipian 9,1
A jesteście przecież pewni, że oni wszyscy nie biegli na próżno, lecz istotnie w wierze i w miłości, i że są teraz w należnym im miejscu przy Panu, gdyż z Nim także razem cierpieli

Widzimy więc jak dwaj bezpośredni uczniowie apostołów wyrazili wiarę w świadomą egzystencję po śmierci ciała i przebywanie z Panem w miejscu świętym męczenników. Zresztą ostatecznie obaj zostali zamordowani za swą wiarę otrzymaną od apostołów. Ale poza nimi mamy świadectwa innych chrześcijan z II wieku.

Justyn Męczennik urodzony w roku 100 tak napisał około 150 r.
Dialog z Żydem Tryfonem 5,3
Dusze ludzi pobożnych w lepszym miejscu przebywają, w gorszym zaś dusze niesprawiedliwych

Apologia chrześcijańska do Diogeneta z II wieku.
Do Diogeneta 6,8
Dusza choć nieśmiertelna mieszka w namiocie śmiertelnym

Ireneusz uczeń Polikarpa którego wyszkolił apostoł Jan pisał około 170 r.
Wykład Nauki Apostolskiej 2
Człowiek, ponieważ jest istotą złożoną z duszy i ciała, wypada i trzeba, aby określał siebie przez te dwie części

Atenagoras z Aten około 180 r.
O zmartwychwstaniu umarłych 15
cała w ogóle natura ludzka zbudowana jest z nieśmiertelnej duszy i z ciała, które zostało zespolone z duszą w akcie stworzenia

Klemens aleksandryjski około 190 r.
Kobierce V,91,1
Z tego wynika, że dusza jest nieśmiertelna

To tylko niektóre świadectwa wiary wczesnochrześcijańskiej w tej materii. Warto zauważyć, że Strażnica nigdy nie powołuje się na żadnych pisarzy wczesnochrześcijańskich którzy by z tym polemizowali.  Pogląd o nieśmiertelnej duszy nie tylko przebija z Nowego Testamentu, ale także z pism pierwszych uczniów apostołów i uczniów tych uczniów. Podobnie wierzyli Żydzi w czasach Jezusa o czym pisał chociażby Józef Flawiusz.

Podsumowując. Wiara w duszę istniała wśród Żydów w I wieku. Jezus z nią nie polemizował. Podobnie nie czynili tego jego apostołowie. W NT mamy przesłanki na poparcie wiary w świadomą egzystencję nawet po śmierci ciała. A bezpośredni uczniowie apostołów dokładnie o tym nauczali. To wszystko Strażnica ignoruje.


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 780
  • Polubień: 5166
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Listopad, 2022, 08:50 »
Gwłaciduszo, czy znasz inne teksty sięgające wieków p.n.e.?? Wszystko to, co opisałeś miało miejsce po śmieci JCH, a co było przed jego przyjściem na świat???
Ps. Moja rada, łatwiej by się czytało twoje posty, gdyby były krótsze.
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #2 dnia: 27 Listopad, 2022, 08:53 »
Opisani faryzeusze istnieli co najmniej 100 lat przed Chr.


Offline Gwałcidusza

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #3 dnia: 27 Listopad, 2022, 10:11 »
Gwłaciduszo, czy znasz inne teksty sięgające wieków p.n.e.?? Wszystko to, co opisałeś miało miejsce po śmieci JCH, a co było przed jego przyjściem na świat???
Księga Henocha z II wieku p.n.e. cytowana też w Liście Judy opisuje wizję oddzielnych miejsc dla dusz prawych i nieprawych.

rozdział 22 wers 9
Te trzy miejsca zostały stworzone aby oddzielać duchy zmarłych. W ten sposób dusze sprawiedliwych zostały oddzielone.(...)
wers 10
Podobnie zostało stworzone miejsce dla grzeszników umierających i pochowanych na ziemi których nie dosięgnął wyrok za ich życia.
wers 11
Tutaj ich dusze są oddzielone na straszną kaźń aż do dnia sądu....

Poza tym tak jak Roszada napisał. Faryzeusze istnieli ponad 100 lat przed Jezusem. Podobnie o esseńczykach Flawiusz napisał:

Wojna Żydowska II, 8, 11
Mają oni niezłomną wiarę, że ciała są zniszczalne, a tworząca je materia przemijająca, lecz dusze nieśmiertelne trwają wiecznie.

Nie chce mi się wierzyć, aby dopiero po narodzinach Jezusa zarówno faryzeusze jak i esseńczycy jednomyślnie zaczęli nagle wierzyć w duszę. Wiara taka była wcześniej. Co zresztą potwierdza Księga Henocha.
« Ostatnia zmiana: 27 Listopad, 2022, 10:21 wysłana przez Gwałcidusza »


Offline janeczek

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #4 dnia: 27 Listopad, 2022, 10:52 »


 Co zresztą potwierdza Księga Henocha.

A to tu na forum akurat Księga Henocha nie jest specjalnie lubiana tak najdelikatniej.
Dla mnie to było 1 odkrycie po organizacji, mam sentyment to większy Ezechiel pokazujący całość
Co do duszy tchnienia to temat krótki jeżeli śmiertelna to i Bóg też, inaczej się nie da za to zabicie duszy też problem ale to nie ten temat.
Udawanie że nikt nie rozmawiał ze zmarłymi w pismach żałosne, ale zabicie zgładzenie szatana może być trudniejsze wręcz niemożliwe.
Początek Adam też trudne i można powiedzieć niejednoznaczne, bez układu nic by nie było tu bunt skończył by nie zaczynając całej historii.
PAŚCIE TRZODĘ BOŻĄ 
Publikacja ta jest poufna i chroniona prawem autorskim.  Ktoś dobrowolnie przyjmuje krew należy podać w zborze że winowajca odłączył się


Offline Gwałcidusza

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #5 dnia: 27 Listopad, 2022, 10:58 »
Poza tym mamy w Biblii Księgę Mądrości powstałą w II wieku p.n.e. a której nie uznają protestanci i Świadkowie Jehowy. Jest ona zszyta w najstarszych Bibliach takich jak Kodeks Synajski i Watykański oba z IV wieku. Należała do Septuaginty. I gdyby nawet nie uznawać jej kanoniczności to i tak może być pewnego rodzaju świadectwem wiary żydowskiej. Nawet w zborze mówiono mi kiedyś, że katolicy uznają księgi deuterokanoniczne bo tam podobno mają potwierdzenie życia pozagrobowego. A pisze tam tak:

Mdr 3:1-3
1 A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga
i nie dosięgnie ich męka.
2 Zdało się oczom głupich, że pomarli,
zejście ich poczytano za nieszczęście
3 i odejście od nas za unicestwienie,
a oni trwają w pokoju.


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #6 dnia: 27 Listopad, 2022, 11:31 »
Co ciekawe ŚJ chlapnęli 2 razy w Strażnicy, w innym temacie, że Piotr i Paweł w jakiś sposób egzystują. Cytują Klemensa, zm. 101 r.:

*** w74/7 s. 20 ***
ŚWIADECTWO KLEMENSA
Na poparcie tezy, że Piotr był w Rzymie, często przytacza się słowa Klemensa Rzymskiego, który żył w pierwszym stuleciu n.e. Napisał on między innymi:

„Przypatrzmy się znakomitym apostołom. Piotr wskutek niesprawiedliwej zawiści przecierpiał nie tylko jeden czy dwa, ale liczne mozoły, a gdy w końcu poniósł śmierć męczeńską, odszedł do miejsca należnej mu chwały. W wyniku zawiści również Paweł otrzymał nagrodę za cierpliwą wytrwałość, siedmiokrotnie będąc uwięziony, skazany na wygnanie, a także ukamienowany. Głosząc zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie, przez wiarę swoją zyskał sobie dobrą sławę; uczył sprawiedliwości cały świat, dotarł do najdalszych krańców zachodnich, z rozkazu prefektów poniósł śmierć męczeńską.”
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1972806?q=%22%C5%9AWIADECTWO+KLEMENSA%22&p=par

*** w67/17 s. 9 ***
Piotr przez bezpodstawną zawiść narażony był nie raz ani dwa na trudy, lecz wiele razy; i tak dając świadectwo aż do samej śmierci, dostał się do chwały, która mu się słusznie należała. Wskutek tejże zawiści doszło do tego, że i Paweł dostąpił nagrody cierpliwości.
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1966165?q=%22Piotr+przez+bezpodstawn%C4%85+zawi%C5%9B%C4%87+nara%C5%BCony%22&p=par


Offline Mahershalalhashbaz

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #7 dnia: 27 Listopad, 2022, 17:27 »
Pawłowi z Tarsu również się zdarzyło chlapnięcie kilku co najmniej dwuznacznych słów. Zobaczcie Drugi List do Koryntów 12:1-4. O co tu chodzi? Niby całe pismo jest natchnione i pożyteczne ale sobie nie przypominam aby ten fragment "orędzia Jehowy do rodzaju ludzkiego" został kiedyś wspomniany w Strażnicy. Braciszkowie woleliby zapewne żeby go w ogóle nie było. Ale jest.
nihilista


Offline Gwałcidusza

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #8 dnia: 27 Listopad, 2022, 19:00 »
Paweł pisze tam o wizji trzeciego nieba. O wizji raju. I w tradycji żydowskiej owego czasu funkcjonowały takie pojęcia. Widzimy to w księdze Dziejów Adama i Ewy czyli inaczej zwanej Apokalipsie Mojżesza z I wieku p.n.e. W wersecie 89 pisze tam:

I pozostał tam trzy godziny, leżąc, a następnie Ojciec wszystkich, siedząc na swym świętym tronie, wyciągnął rękę, wziął Adama i podał go archaniołowi Michałowi, mówiąc: „Podnieście go do raju do trzeciego nieba i zostawcie go tam aż do tego strasznego dnia moich rozrachunków, które uczynię na świecie. Potem Michał wziął Adama i zostawił go tam, gdzie Bóg mu powiedział.

Ale co do opisu Pawłowego, to on dopuszcza, że mógł tam być zabrany w ciele lub poza ciałem. Dziwny byłby z niego Świadek Jehowy który dopuszcza wędrówkę do trzeciego nieba poza ciałem. Pewnie miałby za to komitet.

2Kor 12:1-4
Skoro muszę się szczycić, choć nie jest to pożyteczne, to poruszę sprawę nadprzyrodzonych wizji+ i objawień od Pana+. 2 Znam człowieka żyjącego w jedności z Chrystusem, który 14 lat temu został porwany do trzeciego nieba. Nie wiem, czy to było w ciele, czy poza ciałem — Bóg to wie. 3 Tak, znam takiego człowieka — czy to było w ciele, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg to wie. 4 Został on porwany do raju i usłyszał słowa, których nie można wypowiadać, których człowiekowi nie wolno wymawiać.
« Ostatnia zmiana: 27 Listopad, 2022, 19:09 wysłana przez Gwałcidusza »


Offline Sebastian

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #9 dnia: 27 Listopad, 2022, 19:05 »
werset z 2 Kor 12:1-4 są komentowane w książce Wnikliwie (znalazłem nawet odnośniki na jw.org)

naściemniano tam, że to "wizja" która "dotyczy przyszłości" :)
« Ostatnia zmiana: 27 Listopad, 2022, 19:08 wysłana przez Sebastian »
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #10 dnia: 27 Listopad, 2022, 19:21 »
Wnikliwe nieaktualne. Było nowe światło w 2015:

Raj z 2Kor 12:4 to raj „literalny, duchowy oraz niebiański”

„Swoją nadprzyrodzoną wizję Paweł opisał w Liście 2 do Koryntian 12:1-4 (odczytaj). To, co w niej zobaczył, nazwał objawieniem. Wizja ta odnosiła się do przyszłości, a nie do czegoś, co istniało w jego czasach. Czym był »raj«, który apostoł ujrzał, »porwany do trzeciego nieba«? Ma on wymiar literalny, duchowy oraz niebiański, przy czym wszystkie te aspekty urzeczywistnią się w przyszłości. Skąd taki wniosek? Otóż »raj« może dotyczyć literalnego, ziemskiego raju, który ma nadejść (Łuk. 23:43). Może też oznaczać raj duchowy, którego w pełni zaznamy w nowym świecie. Poza tym może się odnosić do »raju Bożego«, czyli wspaniałych warunków w dziedzinie niebiańskiej, w której przebywa Jehowa (Obj 2:7)” (Strażnica 15.07 2015 s. 8).


Offline Gwałcidusza

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #11 dnia: 28 Listopad, 2022, 06:07 »
Otóż »raj« może dotyczyć literalnego, ziemskiego raju, który ma nadejść (Łuk. 23:43). Może też oznaczać raj duchowy, którego w pełni zaznamy w nowym świecie. Poza tym może się odnosić do »raju Bożego«, czyli wspaniałych warunków w dziedzinie niebiańskiej, w której przebywa Jehowa (Obj 2:7)” (Strażnica 15.07 2015 s. 8).
Czyli Strażnica zakłada dzisiaj trzy możliwości. A więc nie jest pewna żadnej z nich do końca. Natomiast fakt że Żydzi w I wieku znali i używali nazwy trzecie niebo przemilcza. Ale w swej trzeciej opcji, czyli, że to dziedzina niebiańska są chyba najbliżej prawdy. A to że Paweł na pewno widział przyszłość a nie jego teraźniejszość, to wyssali z palca.


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #12 dnia: 28 Listopad, 2022, 07:50 »
Strażnica Nr 4, 1960 s. 3 potwierdza, że szkoły rabinów z czasów Chrystusa nauczały, że dusza człowieka może osiągnąć raj zaraz po śmierci i jest on miejscem pośrednim (przed zmartwychwstaniem), równoznacznym z „łonem Abrahama” (Łk 16:23). Natomiast „Prowadzenie rozmów...” (ed. 1991 s. 275; ed. 2001 s. 274) stara się zaprzeczyć temu, że tak uczono w Izraelu. Widać jak podobny był pogląd rabinów do nauki Jezusa (por. Mt 23:3).

Oto ich odrzucenie:

*** rs s. 274-s. 275 Raj ***
Skąd można mieć pewność, co Jezus miał na myśli, gdy według Łukasza 23:43 mówił do złoczyńcy o raju?
Czyżby to była tymczasowa siedziba „dusz ludzi sprawiedliwych”, część Hadesu?
Skąd się wziął taki pogląd? W The New International Dictionary of New Testament Theology znajdujemy następującą wypowiedź: „W miarę infiltracji gr[eckiej] nauki o nieśmiertelności duszy raj staje się miejscem pobytu sprawiedliwych podczas stanu przejściowego” (Grand Rapids, Michigan 1976, red. Colin Brown, t. 2, s. 761). Czy ten niebiblijny pogląd był rozpowszechniony wśród Żydów w czasie pobytu Jezusa na ziemi? Według Dictionary of the Bible Hastingsa jest to bardzo wątpliwe (Edynburg 1905, t. 3, ss. 669, 670).
Nawet gdyby ten pogląd był popularny wśród Żydów w I wieku, czy Jezus poparłby go, gdy składał obietnicę skruszonemu złoczyńcy? Jezus zdecydowanie potępił żydowskich faryzeuszy i uczonych w piśmie za nauczanie tradycji sprzecznych ze Słowem Bożym (Mat. 15:3-9; zob. też artykuł „Dusza”).


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #13 dnia: 28 Listopad, 2022, 09:31 »
Strażnica Nr 4, 1960 s. 3 potwierdza, że szkoły rabinów z czasów Chrystusa nauczały, że dusza człowieka może osiągnąć raj zaraz po śmierci i jest on miejscem pośrednim (przed zmartwychwstaniem), równoznacznym z „łonem Abrahama” (Łk 16:23).
Oto cytat z tej Strażnicy Nr 4, 1960 s. 3:

"Raj, o którym Jezus mówił złoczyńcy, nie był też tym rajem, o którym nauczały ówczesne szkoły rabinistyczne. Według tych szkół wciąż jeszcze istniał dawny Raj, to znaczy ogród Eden. Gdzie według ich nauk miał się znajdować? Przytaczany zdanie pewnego autorytetu: "Była to kraina w świecie umarłych, to jest w Szeolu, położonym w sercu ziemi. Gehenna oraz jej płomienie i męki znajdowały się po jednej stronie, a Raj, pośrednie miejsce pobytu błogosławionych, po drugiej stronie. Byli tam patriarchowie: Abraham, Izaak i Jakub, gotowi przyjąć na łono swoich wiernych potomków. ... Miejscem najbardziej uhonorowanym przy uczcie dusz błogosławionych było łono Abrahamowe (Łuk. 16:23), na którym nowy dziedzic nieśmiertelności spoczywał jako uprzywilejowany i czcigodny gość."* Obecnie szereg przywódców religijnych chrześcijaństwa przyjmuje tę rabinistyczną naukę.
* McClintock i Strong: "Cyclopadia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature", tom 7 (1894), strona 657"


Offline Gostek

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #14 dnia: 28 Listopad, 2022, 11:23 »
Akkurat natrafiłem na ciekawy artykuł na onecie.Oto fragment:

Po pierwsze, na początku naszej ery większość Żydów wierzyła w nieśmiertelność duszy i zmartwychwstanie ciał przy końcu czasów. To właśnie do cielesnej formy życia po śmierci nawiązują Jezus i saduceusze rozmawiający o "zmartwychwstaniu" (gr. anastasis) (Mk 12,18). Saduceusze w czasach Jezusa należeli do jerozolimskiej elity i znani byli z tego, że nie wierzyli ani w zmartwychwstanie ciał umarłych przy końcu świata, ani w nieśmiertelność duszy.

https://www.onet.pl/informacje/deonpl/malzenstwo-i-bliskosc-po-zmartwychwstaniu-co-na-ten-temat-mowi-biblia-i-tradycja/ecxfscp,30bc1058
« Ostatnia zmiana: 28 Listopad, 2022, 11:26 wysłana przez Gostek »