Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 13 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.  (Przeczytany 3462 razy)

Offline Gwałcidusza

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #30 dnia: 01 Grudzień, 2022, 06:09 »
Żeby nie było wątpliwości jak rozumiano ten tekst w II w.

Justyn Męczennik (ur. 100) w dialogu z Żydem pisał:

Że zaś dusze żyją, wykazałem wam na przykładzie Samuela, którego duszę wywołała owa brzuchomówczyni, stosownie do życzenia Saula” (Dialog z Żydem Tryfonem 105:4).
Dobry cytat. I taki pogląd Justyna Męczennika uzupełnia tradycyjny spójny obraz wierzeń Izraela. No bo skoro Izrael nie wziął się znikąd, tylko Abraham wyszedł z Babilonii i wędrował pośród innych wschodnich narodów, to zapewne miał już jakieś przekonania odziedziczone po przodkach. Jego ojciec Terach przekazał mu swoje wierzenia. A jego potomkowie obcowali z Kananejczykami,  a gdy potem trafili do Egiptu też żyli z ludźmi o pewnych poglądach przez kilkaset lat. W takim razie ich wierzenia nie wyrosły na podstawie lęków pierwotnych, lecz zostały odziedziczone, bo Izraelici nie byli samotną wyspą jak jakieś izolowane plemię amazońskie. Skoro więc mieli jakieś wierzenia dziedziczne, a byłyby one błędne to jeśli rzeczywiście powołał ich Bóg w pewnym momencie to należałoby się spodziewać, że będzie ich też korygował i uczył. I tutaj widzimy brak pouczeń, że dusza nie istnieje. Lecz tylko zakaz kontaktowania się ze zmarłymi. A przecież wiemy na 100% że Babilończycy, Egipcjanie i inne mniejsze narody wierzyli wtedy w życie pozagrobowe na długo przed filozofią grecką. Jeśli natomiast ktoś nie wierzy w Boga to problem mamy podobny. Bo skoro okoliczne narody i źródłowy naród z którego wyszedł Abraham wierzyli w duszę, to jakim cudem Izraelici w nią nie wierzyli i byli tak wyjątkowi? Pogląd, że pierwotnie potomkowie Abrahama nie wierzyli w życie pozagrobowe zdaje się być wielce naciągany, chociażby z tego powodu. I to niezależnie od tego czy założymy że Jahwe ich prowadził, czy też nie. W duszę wierzyli przodkowie Izraelitów i ich sąsiedzi. Inaczej trzeba by wysadzić w powietrze cały świat nauki i archeologii. Natomiast wypowiedź Justyna Męczennika z około 150 r. wpisuje się w to co podpowiada cała nauka i zdrowy rozsądek w świetle powyższych faktów.
« Ostatnia zmiana: 01 Grudzień, 2022, 06:15 wysłana przez Gwałcidusza »


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #31 dnia: 01 Grudzień, 2022, 08:10 »
Justyn Męczennik (ur. 100) podał też logiczne wyjaśnienie kary piekła i zarazem napisał o życiu po śmierci:

„Popatrzcie tylko na koniec każdego z cesarzy, poprzedników Waszych; pomarli, jak wszyscy inni ludzie. Gdyby śmierć polegała na znieczuleniu, byłby to czysty zysk dla wszystkich złych ludzi. Nie, żaden z tych, w których iskra życia płonęła, czucia nie traci, a czeka go kara wieczna. Niechżeż Wam tedy to przekonanie i ta wiara nie będzie obojętna, bo to prawda” (Apologia I:18,1-2).


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #32 dnia: 01 Grudzień, 2022, 10:14 »
Justyn komentuje jakby słowa Łk 20:37-38:

   „Słowa wreszcie wypowiedziane z krzaku do Mojżesza: ‘Jam jest, którym jest, Bóg Abrahama, I Bóg Izaaka, I Bóg Jakuba, I Bóg ojców twoich’ stwierdzają, że te osobistości żyją jeszcze po swej śmierci, i że to ludzie samego Chrystusa” (Apologia I:63,17);


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #33 dnia: 01 Grudzień, 2022, 16:15 »
Są jeszcze takie oto słowa Justyna, kierowane tak do pogan (Apologia), jak i do Żydów (Dialog z Żydem Tryfonem):

   „dusze nawet po śmierci czucia nie są pozbawione” (Apologia I:18,3);

   „Gdy wyrażamy przekonanie, że po śmierci dusze ludzi złych czucia nie tracą i karę ponoszą, dusze zaś sprawiedliwych, wolne od cierpień, żyją w szczęśliwości, zgadzamy  się chyba z poetami i filozofami” (Apologia I:20,4);

   „kazał i jego prowadzić na stracenie. On zaś powiedział, że mu jest wdzięczny, bo pozbywa się złych panów, a idzie do Boga, dobrego Ojca i Króla” (Apologia II:2,19-20).


Offline Stanisław Klocek

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #34 dnia: 01 Grudzień, 2022, 20:10 »
..... Wiara w życie pozagrobowe to tylko gra słów. Ja obecnie żyję poza mym grobem, który kiedyś gdzieś będzie. Śmierć, to śmierć, oznaczająca koniec istnienia wszystkich funkcji fizycznych i psychicznych. Jeśli ciało ulega zniszczeniu zwaną śmiercią, a funkcje psychiczne dalej żyły, nie można by taki stan nazywać śmiercią. To, że wymieniani ludzie wierzyli w ciągłość istnienia , nie tylko I/II wieku, ale innych wcześniejszych, licząc nawet od wymarłych  gatunków człowieka rozumnego; jak neandertalczycy i kromaniończycy,  to mogło tak być, że wierzyli w życie w innym wymiarze i temu nie zaprzecza się. Czy powoływanie się na jakąś zołzę, wiedźmę, wróżbitkę niczym Baba Jaga z Endor w sprawie wywołania ducha Samuela można uznać za autorytet funkcjonowania Samuela bez ciała z wszystkimi 7-mioma zmysłami?
....... Czy podczas przemienienia Jezusa, ukazali się Mojżesz i Eliasz (Mat 17:1-8) ma dowodzić, że ich zmysły żyją bez żadnego szwanku dalej itp. ? Czy choćby 99,99% ludzkości wierzyła w taki ciąg istnienia świadomości to, czy ma to dowodzić, że jest to prawda? Czy teoria geocentryzmu Eudoksos z Knidos w IV w. p.n.e, a potem rozwinięta w II w. n.e. przez Ptolemeusza i zaadaptowane przez KK, mimo przekonania przez niemal wszystkich tamtych czasów okazała się prawdziwa? NIE. Zatem powoływanie się na większość, nie musi być miernikiem prawdy. Wobec tego, mamy jeszcze:
  • Nigdzie naukowo nie można potwierdzić w sposób oczywisty (propagandowi pseudo naukowcy nic nie wnoszą).
  • Zakaz m. in. zwracania się do zmarłych nie dowodzi ich życia tak, jak zakaz zwracania się do innych bogów nie dowodzi istnienia licznych bogów; egipskich, greckich, rzymskich, Allaha itp. itd. (por. Iz 8:19)
  • A co z wersetami Joz 11:11, 14 - 1 Krl 15:29 - Hi 33:22 - Ps 74:19,146:4 - Kaz 3:19, 9:5, 9:10 - Iz 10:18, 38:17 - Ez 33:9 - Jdt 10:13 - Mdr 1:11 - Syr 19:3 - Jak 5:20 Dla ułatwienia klikaj w poszczególne wersety aby otworzyć. Znajdujemy tam m. in. frazy; <zginie wszystko co żywe> <żadnej żywej duszy> <dusza do grobu umarłych> <zatracenie duszy> <los duszy zwierzęcej=ludzkiej> <w szeolu żadnego zrozumienia> <umarli nic nie wiedzą> <dusze i ciało zniszczy> <zachować duszę od zagłady> <ocalić duszę> <wybawi duszę od śmierci>
..... Dla zwrócenie uwagi tendencyjnych tłumaczy podaję odrębnie przykład Iz 53:12, gdzie hebr. נפש - dusza >< נפשו - jego dusza. BT zamienia na "Siebie", aby zatrzeć ślad śmierci duszy Jezusa, co pogwałciłoby dogmat "dziś będziesz ze mną w raju Łuk 23:43, gdzie istnieje impas przecinka, przed, czy po "dziś"? Ponadto jest jeszcze mnóstwo innych zamienników np. "istota" zamiast oryginału hebr. nefesz --> pl. dusza, czym za dużo by pisać. Jak widać, takich przekrętów dokonują nie tylko ŚW. Jehowy.


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #35 dnia: 01 Grudzień, 2022, 20:14 »
Klocku mylisz pojęcia.
Temat jest o wierze, a nie o niewierze.
Na dodatek piszesz o swojej niewierze w XXI wieku, co kogo mało interesuje.
Idź najlepiej na forum ateistyczne i tam podaj swoje własne argumenty niewiary, to dostaniesz oklaski.
Tu marnujesz się. :)


Offline Gwałcidusza

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #36 dnia: 01 Grudzień, 2022, 21:30 »
Masz rację Roszado. On nie mógłby być egiptologiem, czy badaczem starożytnego Babilonu lub Sumeru. Bo nie wytrzymałby ciśnienia i prawiłby tylko komentarze, że bogowie nie istnieją.


Turbulent_Business

  • Gość
Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #37 dnia: 02 Grudzień, 2022, 06:12 »
Klocku mylisz pojęcia.
Temat jest o wierze, a nie o niewierze.
Na dodatek piszesz o swojej niewierze w XXI wieku, co kogo mało interesuje.
Idź najlepiej na forum ateistyczne i tam podaj swoje własne argumenty niewiary, to dostaniesz oklaski.
Tu marnujesz się. :)

Czemu Pan Roszada wypowiada sie w imieniu 1890 użytkownikow forum. Ja sie na to nie godze. Co do watku, ok, sam staram sie go nie zasmiecac niepotrzebnymi wstawkami i piszcie sobie z Gwalcidusza do woli, czytac nie musze. Sam mam  tendencje do wrzucania niepotrzebnych wtrącen i staram sie z tym walczyc (dobrze wyszlo, nie?). Jednak na forum mamy 1890 użytkownikow, mamy takze dzial ateizm... Gdzie w regulaminie jest wzmianka, ze komentarze ateistyczne sa zabronione? Panie Roszado raz jeszcze, nie pierwszy i nie ostatni (chociaz moglby to byc ostatni taki post - marze o tym), okazujmy sobie wiecej kultury i szacunku. Zdrowia!
« Ostatnia zmiana: 02 Grudzień, 2022, 06:27 wysłana przez Turbulent_Business »


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #38 dnia: 02 Grudzień, 2022, 07:55 »
Są osoby którym jednak zmuszony jestem w imieniu innych włączyć ignora. ;D


Offline Gwałcidusza

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #39 dnia: 02 Grudzień, 2022, 07:58 »
Drogi TB wybacz zaistniałą sytuację, ale czasami człowiek chce spojrzeć i porozmawiać na jakiś temat bardziej naukowo, o ile można tak powiedzieć. Spojrzeć na temat z boku, tak jak badacze starożytnych kultur. Podobnie jak badacze mitologii greckiej, czy egiptolodzy. Oni wcale nie muszą wyrażać na każdym kroku swoją wiarę, czy niewiarę w badane wierzenia. Po prostu badają w co wierzyli starożytni. I ja preferuję takie podejście w dyskusjach, bo inaczej temat zawsze się rozmyje.

Dla mnie osoby niewierzące mogą być nieocenionym źródłem wiedzy. Mogą sobie pozwolić na chłodne zbadanie danego tematu, jako obserwatorzy patrzący chłodnym okiem z boku. Tak jak badacze wierzeń babilońskich czy sumeryjskich. Podam przykład. Wiemy, że Żydzi wierzyli w "jednoosobowego" Boga, podczas gdy chrześcijanie w IV wieku wierzą już w Boga "Trójjedynego". Jak do tego doszło? Otóż umysł naukowy jest w stanie badać ten temat niezależnie czy wierzy w istnienie Boga czy też nie. Nawet ten ateistyczny umysł może być w lepszej sytuacji bo jest pozbawiony wszelkich dogmatów i uprzedzeń. Niestety nie wszyscy koledzy ateiści są w stanie wykorzystać ten swój walor. A szkoda.

Dla przykładu we wspomnianym temacie Trójcy ateista może zbadać materiały chłodnym okiem i zauważyć, że do stopniowego rozwoju chrystologii dochodzi już w I wieku. Dlatego pisma Jana są najbardziej rozwinięte pod tym względem. Jest to nauka o jedynym Bogu, który ma u siebie swe Słowo i Ducha nierozerwalnie z nim złączone jak każda inna inteligentna istota. Taka też nauka występuje u pierwszych uczniów Jana takich jak Ignacy, Polikarp, czy Ireneusz uczeń Polikarpa. Jest tam wszędzie mowa o Jezusie jako Bogu z powodu jedności ze swym Ojcem, Bogiem. Jedności jakie ma zawsze słowo z mówcą. Podobnie  Duch. Jednak już od Ewangelii Jana widzimy Słowo jako Syna. A Ducha jako Pocieszyciela który oznajmi wszystko co usłyszy u Ojca. Podobnie wierzą i piszą do cesarza Justyn i Atenagoras w połowie II wieku. A w drugiej połowie II wieku aby uprościć wyrażanie wiary w Boga, jego Słowo i Ducha został wprowadzony pomocniczy termin Trójca. Świetnie zastępował też biblijny zwrot dotyczący Ojca i Syna i Ducha Świętego. Dlatego wszystkie wielkie ośrodki chrześcijan wyrażały taką wiarę w II i III wieku. Nauka o Trójcy jest wtedy wyraźnie definiowana i opisywana jak chociażby przez Grzegorza Cudotwórcę w połowie III wieku. Dopiero wtedy w 260 r. urodził się Ariusz który z czasem zaczął podważać istniejącą już naukę o Trójcy. I to z jego powodu zebrał się sobór w Nicei w 325 r. Zebrał się aby przeciwdziałać herezji Ariusza. Stąd mamy kolejne uroczyste wyznania wiary w IV wieku. Nie dlatego jakoby Kościół dopiero wtedy sformułował naukę o Trójcy, lecz bronił tego co było już przed Ariuszem. A takie herezje jak ariańska tylko powodowały obwarowanie i doprecyzowanie tego w co już wierzono. W Jezusa jako Słowo stwórcze u Boga. I tym samym Boga wraz z mówcą, Ojcem.

Przepraszam za tę odskocznię. Ale to tylko przykład jak niezależnie od tego czy ktoś wierzy w Boga czy nie, może badać dowolny temat dotyczący wiary. Moim marzeniem byłoby, aby koledzy z tego forum którzy utracili swą wiarę umieli się wznieść ponad to i podzielili się swymi mocami umysłowymi do zgłębiania omawianych tematów. Mają prawo też wyrażać swą wiarę, lub niewiarę. Tak. Ale to ciągłe absorbowanie ludzi swoim ateizmem też męczy. I rozwadnia każdy temat. Takie jest moje zdanie, chociaż wiem, że nie każdy musi je podzielać.


Offline blossom

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #40 dnia: 02 Grudzień, 2022, 08:29 »
Znacie jakąś publikację naukową, która analizuje temat duszy nieśmiertelnej?


Turbulent_Business

  • Gość
Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #41 dnia: 02 Grudzień, 2022, 09:00 »
Drogi TB wybacz zaistniałą sytuację, ale czasami człowiek chce spojrzeć i porozmawiać na jakiś temat bardziej naukowo, o ile można tak powiedzieć. Spojrzeć na temat z boku, tak jak badacze starożytnych kultur. Podobnie jak badacze mitologii greckiej, czy egiptolodzy. Oni wcale nie muszą wyrażać na każdym kroku swoją wiarę, czy niewiarę w badane wierzenia. Po prostu badają w co wierzyli starożytni. I ja preferuję takie podejście w dyskusjach, bo inaczej temat zawsze się rozmyje.

Dla mnie osoby niewierzące mogą być nieocenionym źródłem wiedzy. Mogą sobie pozwolić na chłodne zbadanie danego tematu, jako obserwatorzy patrzący chłodnym okiem z boku. Tak jak badacze wierzeń babilońskich czy sumeryjskich. Podam przykład. Wiemy, że Żydzi wierzyli w "jednoosobowego" Boga, podczas gdy chrześcijanie w IV wieku wierzą już w Boga "Trójjedynego". Jak do tego doszło? Otóż umysł naukowy jest w stanie badać ten temat niezależnie czy wierzy w istnienie Boga czy też nie. Nawet ten ateistyczny umysł może być w lepszej sytuacji bo jest pozbawiony wszelkich dogmatów i uprzedzeń. Niestety nie wszyscy koledzy ateiści są w stanie wykorzystać ten swój walor. A szkoda.

Dla przykładu we wspomnianym temacie Trójcy ateista może zbadać materiały chłodnym okiem i zauważyć, że do stopniowego rozwoju chrystologii dochodzi już w I wieku. Dlatego pisma Jana są najbardziej rozwinięte pod tym względem. Jest to nauka o jedynym Bogu, który ma u siebie swe Słowo i Ducha nierozerwalnie z nim złączone jak każda inna inteligentna istota. Taka też nauka występuje u pierwszych uczniów Jana takich jak Ignacy, Polikarp, czy Ireneusz uczeń Polikarpa. Jest tam wszędzie mowa o Jezusie jako Bogu z powodu jedności ze swym Ojcem, Bogiem. Jedności jakie ma zawsze słowo z mówcą. Podobnie  Duch. Jednak już od Ewangelii Jana widzimy Słowo jako Syna. A Ducha jako Pocieszyciela który oznajmi wszystko co usłyszy u Ojca. Podobnie wierzą i piszą do cesarza Justyn i Atenagoras w połowie II wieku. A w drugiej połowie II wieku aby uprościć wyrażanie wiary w Boga, jego Słowo i Ducha został wprowadzony pomocniczy termin Trójca. Świetnie zastępował też biblijny zwrot dotyczący Ojca i Syna i Ducha Świętego. Dlatego wszystkie wielkie ośrodki chrześcijan wyrażały taką wiarę w II i III wieku. Nauka o Trójcy jest wtedy wyraźnie definiowana i opisywana jak chociażby przez Grzegorza Cudotwórcę w połowie III wieku. Dopiero wtedy w 260 r. urodził się Ariusz który z czasem zaczął podważać istniejącą już naukę o Trójcy. I to z jego powodu zebrał się sobór w Nicei w 325 r. Zebrał się aby przeciwdziałać herezji Ariusza. Stąd mamy kolejne uroczyste wyznania wiary w IV wieku. Nie dlatego jakoby Kościół dopiero wtedy sformułował naukę o Trójcy, lecz bronił tego co było już przed Ariuszem. A takie herezje jak ariańska tylko powodowały obwarowanie i doprecyzowanie tego w co już wierzono. W Jezusa jako Słowo stwórcze u Boga. I tym samym Boga wraz z mówcą, Ojcem.

Przepraszam za tę odskocznię. Ale to tylko przykład jak niezależnie od tego czy ktoś wierzy w Boga czy nie, może badać dowolny temat dotyczący wiary. Moim marzeniem byłoby, aby koledzy z tego forum którzy utracili swą wiarę umieli się wznieść ponad to i podzielili się swymi mocami umysłowymi do zgłębiania omawianych tematów. Mają prawo też wyrażać swą wiarę, lub niewiarę. Tak. Ale to ciągłe absorbowanie ludzi swoim ateizmem też męczy. I rozwadnia każdy temat. Takie jest moje zdanie, chociaż wiem, że nie każdy musi je podzielać.

Ja sie nie obrazam Panie kolego:) Probuje tylko propagowac kulture i szacunek do "rozmowcy", nawet jesli osobnik ten atakuje moje poglady (to chyba jedna z podstaw Chrzescijanstwa - miluj blizniego swego...). Jestes Panie kolego dla mnie pod tym wzgledem przykladem i moge sie sporo od Ciebie nauczyc. Zgadzam sie, ze mozemy zyc "razem" mimo kompletnie roznych pogladow i kazdy moze miec z Tego pozytek. Naciskam jednak gdzie tylko moge, zeby nasze rozmowy nie ociekaly chamstwem (i sam nie jestem idealny - potrafie dowalic, z czego dumny nie jestem)

PS:

Wiemy, że Żydzi wierzyli w "jednoosobowego" Boga

Wrzucam tylko jako ciekawostke pojecie Monolatrii - bardzo zadko uzywane, a przynajmniej mi - tlumaczace duzo. https://en.wikipedia.org/wiki/Monolatry
 
« Ostatnia zmiana: 02 Grudzień, 2022, 09:03 wysłana przez Turbulent_Business »


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #42 dnia: 02 Grudzień, 2022, 09:39 »
Znacie jakąś publikację naukową, która analizuje temat duszy nieśmiertelnej?
Dla mnie najlepsza to ta:

Eschatologia biblijna Nowego Testamentu o. A. Jankowski OSB, Kraków 1987

Są też inne cenne, ale tą najbardziej cenię.
« Ostatnia zmiana: 02 Grudzień, 2022, 09:50 wysłana przez Roszada »


Turbulent_Business

  • Gość
Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #43 dnia: 02 Grudzień, 2022, 10:19 »
Dla mnie najlepsza to ta:

Eschatologia biblijna Nowego Testamentu o. A. Jankowski OSB, Kraków 1987

Są też inne cenne, ale tą najbardziej cenię.

Prowokujace pytanie. Czy teologia to nauka, czy nauka koscielna? Bo przywolana publikacja jest publikacja pisana przez teologa, a Blossom chyba chodzilo bardziej o publikacje swiecka (ale moge sie mylic). Pytanie Blossom bylo tez mocno prowokujace i podchwytliwe :)

PS: Nie krytykuje publikacji A. Jankowskiego ani samego autora.


Offline Roszada

Odp: Wiara w życie pozagrobowe w I/II wieku.
« Odpowiedź #44 dnia: 02 Grudzień, 2022, 10:31 »
Przecież Ty sam lepiej wiesz wszystko, to po co zadajesz głupie pytania ;D

O. Jankowski jest biblistą. Już nie żyje.
Był najlepszym specjalistą od Ap i szefem BT.