Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
NA DOBRY POCZĄTEK => INFORMACJE PROSTO Z "KANAŁU ŁĄCZNOŚCI" => Wątek zaczęty przez: Turbulent_Business w 08 Czerwiec, 2022, 20:26
-
Takie przemyślenia przysznicowe. Świadkowie bezmyślnie powtarzają jeden ze swoich ulubionych wersetów: 2 Tym 3:16(PNŚ):
Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia zgodnie z prawymi normami.
Nie wiem czy świadkowie zdają sobie sprawę jak bardzo takie tłumaczenie może być problematyczne. Mając na uwadze "wiedzę" komitetu nauczania wątpię czy sami tłumacze o tym pomyśleli.
Gdybym jako "studiujący" miał w tym momencie zadać kilka pytań to były by one następujące:
1. Co Paweł piszący całe pismo miał na myśli? Pismo jakie znamy przybrało formę "ksiazki" dopiero w okolicach IV wieku. W czasach Pawła obowiązywały zwoje, nikt nie znał pojęcia "pismo" w tym samym sensie w jakim my używamy go teraz...
2. Czy Paweł mówiąc Pismo, miał na myśli zwoje używane przez faryzeuszy: Prawo, Proroków i inne pisma, np ks Jonasza? Czy miał może na myśli też Greckie pisma, takie jak np. ks Henocha? Paweł cytując, używał greckich manuskryptów. Skąd wiadomo że mówił o tym samym kanonie używanym przez świadków, skoro wiadomo że kolekcja grecka była dużo większa?
3. Czy Paweł mając na myśli całe pismo miał na myśli księgi które jeszcze nie powstały, np ewangelię Jana?
Takie na szybkiego 3 pytania. Osobiście uważam, że duuuuuzo lepiej werset tłumaczy Biblia tysiąclecia:
Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości
Przekład ten ma dużo więcej sensu, pozostawia pole do selekcji tekstów, np napisanych po liście do Tymoteusza.
Takie parę słów na środę.
-
Oni się w ogóle nie zastanawiają nad takimi kwestiami.
Np., jak napisałeś, nie zdają sobie sprawy z tego, że właśnie Apokalipsa wtedy nie istniała.
Ba! Żaden z Apostołów, prócz Jana, nie znał "dosłownej" liczby 144 000, bo wszyscy oni zmarli zanim powstała Apokalipsa. :)
-
Roszada celna uwaga.
Wkradł mi się mały chochlik. Ks enocha to nie ksiega Grecka, tylko Hebrajska. Miałem na myśli jej Greckie tłumaczenie, propoualrne wśród żydowskiej diaspory. Pisałem na szybkiego ko, przepraszam za nieścisłości.
-
ŚJ nawet nie rozumieją, że Nowy Testament został skompletowany przez kilka pierwszych wieków. I zrobili to ludzie których oni nazywają odstępcami. Jak wspomina Łukasz na początku swej Ewangelii wielu spisywało księgi na temat Jezusa. Jednak wczesny Kościół z czasem ustalił które powinny wchodzić w skład NT. Sami Świadkowie Jehowy mają tę myśl ukrytą w książce "Całe Pismo...." na str. 299-305. Oto cytat:
Około roku 230 n.e. Orygenes przyznał, iż do natchnionych Pism należą też List do Hebrajczyków i List Jakuba, nie wymienione we Fragmencie Muratoriego. Chociaż wskazał, że niektórzy negowali ich kanoniczność, to z jego wypowiedzi wynika również, iż do owego czasu uznano już autorytet przeważającej części Pism Greckich i tylko nieliczni kwestionowali pewne mniej znane listy.
Tak, to prawie prawda!!!!!! Nawet około 230 r. były wątpliwości co do natchnienia siedmiu ksiąg NT. Kanon nadal nie był kompletny. Co widać w tabeli z tej samej książki na stronie 303. Może ktoś wkleiłby tą tabelę poniżej bo jest bardzo wymowna.
-
Tej tabeli nie wkleje, ale wkleje inna, calkiem ciekawa:
https://testimonia.pl/kanony-nt-tabela/
Tak jak powiedziales, kanon z ktorego korzystaja stworzyli odstepcy:)
-
Oto słowa z Kanonu Muratoriego dotyczące ksiąg pozakanonicznych:
„Mówią też o liście do Laodycejczyków i o innym do Aleksandryjczyków pod imieniem Pawła wydanych dla herezji Marcjona i wielu innych, których nie wolno wprowadzać do Kościoła katolickiego [in catholicam ecclesiam recipi non potest] nie wypada mieszać żółci z miodem” (Kanon Muratoriego 63-67; cytat za „Apokryfy Nowego Testamentu” ks. M. Starowieyski, Lublin 1986, t. I, s. 38 i 39);
-
Jednak wczesny Kościół z czasem ustalił które powinny wchodzić w skład NT.
Ciekawy temat przewijający się w polemikach chrześcijan różnych nurtów. Chrześcijanie byli środowiskiem, w którym powstawały różne teksty. Również te, które potem stały się znane jako Nowy Testament. Myślę, że powszechnie mało kto śmiał podważyć autorytet takich tekstów jak np cztery ewangelie. Co do części tekstów była dłuższa dyskusja i różne opinie. Stąd np dyskusja na nowo odżyła w czasach Reformacji.
Po jakiejkolwiek stronie dyskusji byśmy nie byli, to jednak czytanie Biblii może być dla niektórych (m.in. jest tak dla mnie) przeżyciem kontaktu z "Sacrum".
-
Około roku 230 n.e. Orygenes przyznał, iż do natchnionych Pism należą też List do Hebrajczyków i List Jakuba, nie wymienione we Fragmencie Muratoriego
Fragment Muratoriego nie wymienia kilku ksiąg: Hbr, Jk, 1P, 2P, 3J.
Wymienia wśród kanonicznych Ap Piotra zaznaczając, że niektórzy jej nie uznają.
(Kanon Muratoriego 63-67; wg „Apokryfy Nowego Testamentu” ks. M. Starowieyski, Lublin 1986, t. I, s. 38 i 39);
-
Będąc ŚJ wydawało mi się, że kanon NT był zapewne ustalony na przełomie I i II wieku, a dopiero w II i III wieku pojawił się zamęt. Co oczywiści w świetle dzisiaj znanych mi faktów jest nieprawdą. Ale teraz dopiero stukam się w głowę i pytam jakim cudem to odstępcze chrześcijaństwo które debatowało o Trójcy, czy bóstwie Jezusa na soborach, na tychże soborach z powrotem odtworzyło dokładnie taki sam kanon NT w IV wieku. Bo to tacy uczeni katoliccy jak Atanazy, czy sobory jak w Nicei czy Kartaginie ustaliły taki kanon jaki mamy dzisiaj. Otóż to ci "odstępcy" którzy wierzyli w Boskość Jezusa, w Trójcę, i w duszę, ustalili nasz obecny kanon NT. Takie są fakty. Zrozumienie tego było jednym z kluczy do uwolnienia się od strażnicowych okularów.
-
Będąc ŚJ wydawało mi się, że kanon NT był zapewne ustalony na przełomie I i II wieku, a dopiero w II i III wieku pojawił się zamęt. Co oczywiści w świetle dzisiaj znanych mi faktów jest nieprawdą. Ale teraz dopiero stukam się w głowę i pytam jakim cudem to odstępcze chrześcijaństwo które debatowało o Trójcy, czy bóstwie Jezusa na soborach, na tychże soborach z powrotem odtworzyło dokładnie taki sam kanon NT w IV wieku. Bo to tacy uczeni katoliccy jak Atanazy, czy sobory jak w Nicei czy Kartaginie ustaliły taki kanon jaki mamy dzisiaj. Otóż to ci "odstępcy" którzy wierzyli w Boskość Jezusa, w Trójcę, i w duszę, ustalili nasz obecny kanon NT. Takie są fakty. Zrozumienie tego było jednym z kluczy do uwolnienia się od strażnicowych okularów.
A jak miales myslec, jak takie glupoty byly nam przekazywane:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200000970#h=249:220-249:680
https://wol.jw.org/pl/wol/pc/r12/lp-p/1200270811/3/0
-
Będąc ŚJ wydawało mi się, że kanon NT był zapewne ustalony na przełomie I i II wieku, a dopiero w II i III wieku pojawił się zamęt. Co oczywiści w świetle dzisiaj znanych mi faktów jest nieprawdą. Ale teraz dopiero stukam się w głowę i pytam jakim cudem to odstępcze chrześcijaństwo które debatowało o Trójcy, czy bóstwie Jezusa na soborach, na tychże soborach z powrotem odtworzyło dokładnie taki sam kanon NT w IV wieku. Bo to tacy uczeni katoliccy jak Atanazy, czy sobory jak w Nicei czy Kartaginie ustaliły taki kanon jaki mamy dzisiaj. Otóż to ci "odstępcy" którzy wierzyli w Boskość Jezusa, w Trójcę, i w duszę, ustalili nasz obecny kanon NT. Takie są fakty. Zrozumienie tego było jednym z kluczy do uwolnienia się od strażnicowych okularów.
Decyzja o kanonie była innego kalibru niż decyzja o np homousios i innych trynitariach.
Rzymianie i Grecy patrzyli na sprawy chrześcijaństwa mniej więcej tak, jak ja patrzę na zwyczaje Romów albo Hindusów - wiedząc piąte przez dziesiąte.
Misja Jezusa trafiła na pasmo burz krzyżujących się: żydowskiego nacjonalizmu, greckiej filozofii i rzymskiego cesarstwa. Kilka innych rzeczy by się pewnie jeszcze znalazło.
Autorytet papieru świętych zwojów a interpretacja zapisanego tam tekstu to dwie różne sprawy.
Sekty próbują przedstawić sprawy jako banalnie proste. A rzeczywistość często jest dużo bardziej złożona.
Wysłane z mojego Mi Note 10 Lite przy użyciu Tapatalka
-
Tej tabeli nie wkleje, ale wkleje inna, calkiem ciekawa:
https://testimonia.pl/kanony-nt-tabela/
Tak jak powiedziales, kanon z ktorego korzystaja stworzyli odstepcy:)
Dziękuję. A chodziło mi o tę tabelkę którą kopiuję ze strony Piotra Andryszczaka.
(https://piotrandryszczak.pl/do-art/pierwszy-kanon/IMG_20180312_0004abc.jpg)
https://piotrandryszczak.pl/
-
Co ciekawe, tych pisarzy i synod przywołują w sprawie NT, ale w sprawie ST i 7 ksiąg deuterokanonicznych już nie przywołują. ;)
-
Gwalciduszo, bardzo ciekawa tabela. Troszkę mi jednak ona się wydaje nie do końca bezstronna (Pan Piotr deklaruje się jako katolik z tego co wiem i patrzy na sprawy z tej perspektywy - nie krytykuje, tylko dodaje osobista opinie). Brakuje w niej ksiag które były na niektórych listach a nie ma ich w tabeli, np apokalipsy Piotra.
Jak Szymon napisał, powstawanie kanonu to proces rozłożony w czasie i bardzo skomlikowany, którego prawdopodobnie nie rozgryziemy nigdy.
Jestem w trakcie czytania tej książki o kanonie hebrajskim, jestem w połowie ale będę ją musiał przeczytac jeszcze raz, jest skomplikowana. Może jak przeczytam i dobrze zrozumiem napisze jakiegoś posta podsumowującego.
https://www.amazon.com/Formation-Jewish-Anchor-Reference-Library/dp/0300164343
-
To nie jest tabela Piotra tylko z książki ŚJ. :)
-
Hahahaha!
Że też nie rozpoznałem tej czcionki. Czyli dobrze ze coś nie pasowalo mi:) Dzięki za sporostowanie.
-
wizja której osobowy Duch Święty (albo bezosobowy duch święty) powierza skompletowanie kanonu Pisma Świętego akurat Lucyferowi albo najbliższym sługom tegoż Lucyfera jest...
no cóż, „intrygująca”...
Tacy współcześni odstępcy jak Sebastian czy inni czytelnicy tego forum, to są (wg nauczania strażnicy) „mali” odstępcy, którzy nawet do pięt nie dorastają pisarzom wczesnochrześcijańskim, gdyż...
gdyż tzw. Wielkie Odstępstwo (które miało rzekomo mieć miejsce natychmiast po śmierci Apostoła Jana) to pisarze wczesnochrześcijańscy, na których opiera się Kościół Katolicki
I właśnie tym „sługom Diabła” z woli Boga Jehowy powierzono zadecydowanie, „co należy a co nie należy” do kanonu...
No cóż, „intrygująca” :) koncepcja!
To pomysł porównywalny z tym jakby Sebastianowi Turkowskiemu i Włodkowi Bednarskiemu pozwolono by dwuosobowo decydować co ma się ukazać w strażnicy a co nigdy nie zostanie wydrukowane :)
i to my dwaj (Sebastian z Włodkiem) byśmy pokazywali proponowane treści Ciału Kierowniczemu, a ośmiu perwersów tworzących to szanowne gremium zatwierdzałoby nasze propozycje zupełnie ich nie czytając :)
wizja, sami przyznajcie, komiczna i kosmiczna :)
-
CK też orzeka co jest kanoniczne, a co nie.
Istnieje przypuszczenie, że Towarzystwo Strażnica odrzuciło i usunęło ze swej Biblii (2018) fragment J 7:53-8:11 głównie z powodu tego, że nie da się go pogodzić z jego „komitetami sądowniczymi”. Oto fakty:
Jezus nie potępił wprost tej kobiety;
wybaczył jej natychmiast, a nie po jakimś okresie;
nie kazał jej wykluczyć ze społeczności;
nie wyznaczył jej żadnej kary;
nie kazał zwoływać „komitetu sądowniczego”;
potępił zwołany „komitet sądowniczy faryzeuszy”.
Nie oznacza to, że Jezus zaakceptował jej grzech, bo powiedział: „Idź, a od tej chwili już nie grzesz!” (J 8:11).
-
A z tym przytoczonym przez Ciebie Roszado fragmentem nie ma jakichś sporów i kontrowersji? Krótkie wyszukiwanie : "Why is not John 7:53 in the Bible" pokazuje że (wg mądrości internetowej) fragmentu tego nie ma w najstarszych manuskryptach. Nowy Testament to nie jest moja mocna strona, dlatego mówię że nie wiem, ale z chęcią się dowiem.
https://spectrummagazine.org/article/2007/12/18/misquoting-jesus-story-behind-who-changed-bible-and-why
The story of the woman taken in adultery is an example. It appears in only one passage (John 7:53-8:12), and it appears not to have been original even there. As it turns out, it was not originally in the Gospel of John. In fact, it was not originally part of any of the Gospels but was added by later scribes
-
Temat 3 razy omawiany na forum. Poszukaj sobie.
Mam wszystkie Biblie ŚJ od 1950 i wszystkie do 2012 zawierały ten fragment i inne teksty wykasowane przez CK.
Fragment też omawiany przeciw ateistom, co odrzucają ten tekst:
Czy ewangeliczna opowieść o kobiecie cudzołożnej jest fałszerstwem?
https://www.apologetyka.info/ateizm/czy-ewangeliczna-opowiesc-o-kobiecie-cudzooznej-jest-faszerstwem,1315.htm
-
Temat 3 razy omawiany na forum. Poszukaj sobie.
Czasami czuje się tu jak na elektroda.pl :)
-
Ciekawe, że choć ŚJ uznają na przykład księgę 1Mch za apokryf, to jednak, kiedy im to potrzebne, przywołują ją i zamieszczają w „Skorowidzu przytoczonych wersetów biblijnych” (Życie wieczne w wolności synów Bożych 1970 s. 198, 264).
Także „Bądź wola Twoja...” (1964) pięć razy przytacza 1 i 2Mch oraz umieszcza je w „Spisie przytoczonych tekstów biblijnych”.
-
W innej swej publikacji ŚJ potwierdzają, że Septuaginta zawierała księgi deuterokanoniczne ST:
„Chociaż greckojęzyczni Żydzi aleksandryjscy z czasem dołączyli owe apokryficzne księgi do greckiej Septuaginty, uznając je chyba za część poszerzonego kanonu świętych pism, to jednak przytoczona powyżej wypowiedź Flawiusza ukazuje, że nigdy nie włączono ich do kanonu palestyńskiego (jerozolimskiego) i że były w najlepszym razie uważane za księgi drugorzędne, niepochodzące od Boga. Z tego względu ok. 90 r. n.e. synod żydowski w Jawne (Jamnia) wyraźnie wyłączył wszystkie takie pisma z kanonu hebrajskiego” (Wnikliwe poznawanie Pism 2006 t. I, s. 88).
-
W innej swej publikacji ŚJ potwierdzają, że Septuaginta zawierała księgi deuterokanoniczne ST:
„Chociaż greckojęzyczni Żydzi aleksandryjscy z czasem dołączyli owe apokryficzne księgi do greckiej Septuaginty, uznając je chyba za część poszerzonego kanonu świętych pism, to jednak przytoczona powyżej wypowiedź Flawiusza ukazuje, że nigdy nie włączono ich do kanonu palestyńskiego (jerozolimskiego) i że były w najlepszym razie uważane za księgi drugorzędne, niepochodzące od Boga. Z tego względu ok. 90 r. n.e. synod żydowski w Jawne (Jamnia) wyraźnie wyłączył wszystkie takie pisma z kanonu hebrajskiego” (Wnikliwe poznawanie Pism 2006 t. I, s. 88).
Ze ty masz chlopie sily to czytac i zostajesz przy zdrowoych zmyslach. Podziwu pelen jestem ja
Uwaga do straznicy nr 1. Spetuaginta to termin ktory powinien byc uzywany do Greckiego tlumaczenia pieciksiagu przez 72 tlumaczy (wg legendatnego listu Arysteasza). To co bylo potem to kolekcja pism hebrajskich przetlumaczona na greke. Dzis bardzo duzo ludzi odnosi sie to Septuaginty jakby to byla "ksiega"...
Uwaga do straznicy 2. Flawiusz byl faryzeuszem. Synod (chociaz to synodem jeszcze chyba nie bylo) w Jamni nie mowil wcale o kanonie pism Hebrajskich, tylko trwala tam dyskusja o tym czy piesn nad piesniami i jeszcze inna ksiega (nie pamietam jaka) powinny byc uznane za natchnione. "Synod" ten byl nie synodem zydowskim tylko synodem faryzeuszy, stanowili oni na nim wiekszosc. Tak wiec mowiac o Jamni co najwyzej mozna mowic o kanonie faryzejskim.
Uwaga do straznicy 3. Powtorze jeszcze raz. Skoro apokryfy wlaczono do kanonu po 1 stuleciu, czemu pisarz np listu Judy cytuje ksiege Henocha :)
-
Ze ty masz chlopie sily to czytac i zostajesz przy zdrowoych zmyslach. Podziwu pelen jestem ja
Jesteś w błędzie.
Wyszukiwarki mi wszystko znajdują, co chcę.
Czytam to co szukam akurat, a nie wszystko.
Trzeba było sobie metodę znaleźć.
Poza tym są skorowidze, ang. i polskie 1930-1985 i 1986-2022 oraz 1879-1919.
-
Powtorze jeszcze raz. Skoro apokryfy wlaczono do kanonu po 1 stuleciu, czemu pisarz np listu Judy cytuje ksiege Henocha :)
Przecież w ST pełno jest ksiąg i pism pozabiblijnych cytowanych czy przywoływanych.
NT podobnie cytuje pozabiblijne źródła. Nic dziwnego nie ma w tym, że księgę Henocha przywołano. Może być ona i jest wytworem tradycji Izraela. Tradycja była w dużym poważaniu. Jezus wg "swojego zwyczaju" wszedł w szabat do synagogi, a wino do Paschy też wywodzi się z tradycji a nie od Mojżesza.
-
Takie przemyślenia przysznicowe. Świadkowie bezmyślnie powtarzają jeden ze swoich ulubionych wersetów: 2 Tym 3:16(PNŚ):
Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia zgodnie z prawymi normami.
Nie wiem czy świadkowie zdają sobie sprawę jak bardzo takie tłumaczenie może być problematyczne. Mając na uwadze "wiedzę" komitetu nauczania wątpię czy sami tłumacze o tym pomyśleli.
Gdybym jako "studiujący" miał w tym momencie zadać kilka pytań to były by one następujące:
1. Co Paweł piszący całe pismo miał na myśli? Pismo jakie znamy przybrało formę "ksiazki" dopiero w okolicach IV wieku. W czasach Pawła obowiązywały zwoje, nikt nie znał pojęcia "pismo" w tym samym sensie w jakim my używamy go teraz...
2. Czy Paweł mówiąc Pismo, miał na myśli zwoje używane przez faryzeuszy: Prawo, Proroków i inne pisma, np ks Jonasza? Czy miał może na myśli też Greckie pisma, takie jak np. ks Henocha? Paweł cytując, używał greckich manuskryptów. Skąd wiadomo że mówił o tym samym kanonie używanym przez świadków, skoro wiadomo że kolekcja grecka była dużo większa?
3. Czy Paweł mając na myśli całe pismo miał na myśli księgi które jeszcze nie powstały, np ewangelię Jana?
Takie na szybkiego 3 pytania. Osobiście uważam, że duuuuuzo lepiej werset tłumaczy Biblia tysiąclecia:
Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości
Przekład ten ma dużo więcej sensu, pozostawia pole do selekcji tekstów, np napisanych po liście do Tymoteusza.
Takie parę słów na środę.
*** g 3/10 ss. 28-29 Czy w naszych czasach przydatne są wszystkie fragmenty Biblii? ***
Około 65 roku n.e. apostoł Paweł w swoim drugim natchnionym liście do Tymoteusza napisał: „Od najwcześniejszego dzieciństwa znasz święte pisma, które mogą cię uczynić mądrym ku wybawieniu przez wiarę związaną z Chrystusem Jezusem”. Następnie dodał: „Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości” (2 Tymoteusza 3:15, 16). Czy słowa „całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” dotyczyły jedynie Nowego Testamentu?
Zauważmy, iż Paweł wspomniał, że Tymoteusz znał „święte pisma” od „najwcześniejszego dzieciństwa”. Jeśli w momencie powstania tego listu Tymoteusz — jak twierdzą niektórzy — miał ponad 30 lat, to jego „najwcześniejsze dzieciństwo” wypadałoby gdzieś w okresie śmierci Jezusa. W tamtym czasie nie istniała jeszcze żadna księga Pism Greckich. Matka Tymoteusza była Żydówką, więc „święte pisma”, których go uczyła, to niewątpliwie Pisma Hebrajskie (Dzieje 16:1). A zatem użyte przez Pawła określenie „całe Pismo” z pewnością obejmowało cały Stary Testament, w tym przepisy prawne dotyczące ofiar oraz rodowody.
Nie wiem czy SJ sobie z tego zdają sprawę, ale tak piszą :)
-
*** g 3/10 ss. 28-29 Czy w naszych czasach przydatne są wszystkie fragmenty Biblii? ***
Około 65 roku n.e. apostoł Paweł w swoim drugim natchnionym liście do Tymoteusza napisał: „Od najwcześniejszego dzieciństwa znasz święte pisma, które mogą cię uczynić mądrym ku wybawieniu przez wiarę związaną z Chrystusem Jezusem”. Następnie dodał: „Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości” (2 Tymoteusza 3:15, 16). Czy słowa „całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” dotyczyły jedynie Nowego Testamentu?
Zauważmy, iż Paweł wspomniał, że Tymoteusz znał „święte pisma” od „najwcześniejszego dzieciństwa”. Jeśli w momencie powstania tego listu Tymoteusz — jak twierdzą niektórzy — miał ponad 30 lat, to jego „najwcześniejsze dzieciństwo” wypadałoby gdzieś w okresie śmierci Jezusa. W tamtym czasie nie istniała jeszcze żadna księga Pism Greckich. Matka Tymoteusza była Żydówką, więc „święte pisma”, których go uczyła, to niewątpliwie Pisma Hebrajskie (Dzieje 16:1). A zatem użyte przez Pawła określenie „całe Pismo” z pewnością obejmowało cały Stary Testament, w tym przepisy prawne dotyczące ofiar oraz rodowody.
Nie wiem czy SJ sobie z tego zdają sprawę, ale tak piszą :)
Bardzo fajnie wyszukane, pincet punktów sie nalezy;)
Pojęcia o tym nie mają, bo:
- Jak Roszada trafnie zauważył mają to w dupie, bo po co się zastanawiać nad czymś poważniejszym niż glaskanie lewka po jajkach w raju. Poziom zebran szoruje po dnie Rowu Mariańskiego to i przemyślenia płytkie.
- Nawet na filmikach instruktażowych w środku tygodnia werset ten jest uzywany w odniesieniu do całości. ST + NT Tak więc klasyka, czasopisma jedno, aktualny przekaz drugie. Spójność 12%...
Poza tymi dwoma punktami przytoczona Strażnica czy co to tam jest zawiera standardowe "z całą pewnością", czytaj gowno wiemy, napiszemy tak żeby ochronić dupsko, a plebs i tak przyjmie to za pewnik.
Osobiście bardzo podoba mi się tu przeklad Biblii tysiąclecia, uwzględniając to że pismo w kształcie jaki my znamy powstało stulecia potem, większy sens ma przykład mówiący że każde pismo (czytaj np zwoj) który pochodzi od Boga jest pożyteczny... Inne tłumaczenia to już naginanie palki
-
Bardzo fajnie wyszukane, pincet punktów sie nalezy;)
Pojęcia o tym nie mają, bo:
- Jak Roszada trafnie zauważył mają to w dupie, bo po co się zastanawiać nad czymś poważniejszym niż glaskanie lewka po jajkach w raju. Poziom zebran szoruje po dnie Rowu Mariańskiego to i przemyślenia płytkie.
- Nawet na filmikach instruktażowych w środku tygodnia werset ten jest uzywany w odniesieniu do całości. ST + NT Tak więc klasyka, czasopisma jedno, aktualny przekaz drugie. Spójność 12%...
Poza tymi dwoma punktami przytoczona Strażnica czy co to tam jest zawiera standardowe "z całą pewnością", czytaj gowno wiemy, napiszemy tak żeby ochronić dupsko, a plebs i tak przyjmie to za pewnik.
Osobiście bardzo podoba mi się tu przeklad Biblii tysiąclecia, uwzględniając to że pismo w kształcie jaki my znamy powstało stulecia potem, większy sens ma przykład mówiący że każde pismo (czytaj np zwoj) który pochodzi od Boga jest pożyteczny... Inne tłumaczenia to już naginanie palki
Wiesz, no może tak do końca to nie jest brak pojęcia czy refleksji nad słowami z tego wersetu, a realia ileś wieków po napisaniu tych słów przez Pawła. A realia są takie, że bez względu na denominacje całe chrześcijaństwo będzie traktowało ten tekst w podobny sposób Pismem traktując zarówno ST jak i NT. Czy jest to uprawnione? Jak najbardziej.
Gdyby Paweł pisał "całe Pismo" w czasach Jozuego z pewnością miałby na myśli księgi Mojżesza. W czasach sędziów miałby już na myśli Mojżesza i Jozuego itd... W I w. miał na myśli z pewnością hebrajski ST a w czasach późniejszych, po uformowaniu się kanonu NT normalny chrześcijanin myśląc "całe Pismo" będzie miał na uwadze ST i NT nawet wówczas, gdy słowa napisane przez Pawła w czasie ich pisania przez Pawła nie odnosiły się do NT, którego przecież jeszcze wówczas nie było. Podejrzewam, że gdyby Paweł napisał słowa "całe Pismo" w czasach obecnych miałby na myśli już dokładnie to samo, co całe obecne chrześcijaństwo, czyli ST + NT. Może się mylę, może nie.
Wyjaśni może na jakimś przykładzie dlaczego "każde pismo", cytując Ciebie, ma znaczyć zupełnie coś innego niż "całe Pismo"? Tam następnie w tym zdaniu zdefiniowano sito w oparciu o które Pismo stało się Pismem. Gdybyś miał ochotę to poszerzyć, chętnie przeczytam. Może nawet jutro :)
-
Wyjaśnij może na jakimś przykładzie dlaczego "każde pismo", cytując Ciebie, ma znaczyć zupełnie coś innego niż "całe Pismo"?
wyrażenie "każde pismo" zachęca tylko "ogólnie" do szanowania spisanego dorobku piśmienniczego pierwszych chrześcijan, obejmującego istniejące wtedy listy apostołów i być może niektóre z relacji ewangelicznych oraz (używane wtedy w starożytnych zborach pierwszych chrześcijan) rękopisy LXX będące tłumaczeniem Starego Testamentu na grekę.
wyrażenie "całe pismo" to manipulacja gdyż sugeruje czytelnikowi obowiązek uznania kanonu zgodnego z zawartością przekładu biblijnego, który "akurat" trzyma w ręku.
-
I mnie Sebastian ubiegl, odpisując sto razy lepiej i zwięźlej niż sam bym to zrobił. 240 punktów;)
Dodam tylko że w czasach spisywania NT, pojęcie ST jeszcze nie istniało... Owszem za autorytet uznawano Pięcioksiąg, Proroków i pisma, i o ile dwie pierwsze kategorie były zamknięte, to ta trzecia była płynna i zależna od lokalnej społeczności;) Nie było takiego czegoś jak całe pismo ST, nikt nie poskładał wszystkich ksiag do kupy w jedność. Było ileś tam oddzielnych "Pism od Boga".
Uwaga prowokacja (lepiej napisze, bo lubię czasami akcje zaczepne): Dlaczego sądzisz ze pięcioksiąg napisał Mojzesz (chyba że tak nie sądzisz, to prowokacja nie ma sensu);)
-
Uwaga prowokacja (lepiej napisze, bo lubię czasami akcje zaczepne): Dlaczego sądzisz ze pięcioksiąg napisał Mojzesz (chyba że tak nie sądzisz, to prowokacja nie ma sensu) ;)
No właśnie ostanio zaczynam dopuszczać że to nie był Mojżesz.
Albo napiszę inaczej: Wydaje mi się, że historie o Stworzeniu, Wypędzeniu z Raju, Potopie, Wieży Babel i pewnie kilka innych, bardzo fajnie czyta się jako przypowieści napisane z perspektywy Izraela/Judy wziętej w niewolę do Babilonu.
I to miałoby sens: Izrael był tak jak Adam i Ewa w raju, mieli wszystko, byli niewinni, mieli dostęp do Drzewa Życia (świątyni) a z powodu nieposłuszeństwa Bogu utracili to i zostali wypędzeni z Raju/swojej ziemi.
Ale jest nadzieja. Jest obietnica powrotu.
Podobnie historia np. Wieży Babel (na marginesie Babel i Babilon brzmią nieco podobnie).
itd
-
wyrażenie "każde pismo" zachęca tylko "ogólnie" do szanowania spisanego dorobku piśmienniczego pierwszych chrześcijan, obejmującego istniejące wtedy listy apostołów i być może niektóre z relacji ewangelicznych oraz (używane wtedy w starożytnych zborach pierwszych chrześcijan) rękopisy LXX będące tłumaczeniem Starego Testamentu na grekę.
wyrażenie "całe pismo" to manipulacja gdyż sugeruje czytelnikowi obowiązek uznania kanonu zgodnego z zawartością przekładu biblijnego, który "akurat" trzyma w ręku.
No ok, Sebastianie. Chyba rozumiem do czego zmierzasz. Zobaczmy zatem, jak ma to wyglądać w praktyce.
Nieco wcześniej Roszada napisał, że "ŚJ potwierdzają, że Septuaginta zawierała księgi deuterokanoniczne ST". W cytacie, którym podał mamy również informację, że kanon hebrajski ST tych ksiąg nie zawierał. Zawartość obu świadczy o tym, że są to dwa rożne kanony - aleksandryjski i hebrajski. Pytanie zatem: W myśl definicji jaką zapodałeś, który z tych kanonów będzie to "każde pismo" (spisany dorobek piśmienniczy) a który "całe pismo" (manipulacja)?
I mnie Sebastian ubiegl, odpisując sto razy lepiej i zwięźlej niż sam bym to zrobił. 240 punktów;)
Dodam tylko że w czasach spisywania NT, pojęcie ST jeszcze nie istniało... Owszem za autorytet uznawano Pięcioksiąg, Proroków i pisma, i o ile dwie pierwsze kategorie były zamknięte, to ta trzecia była płynna i zależna od lokalnej społeczności;) Nie było takiego czegoś jak całe pismo ST, nikt nie poskładał wszystkich ksiag do kupy w jedność. Było ileś tam oddzielnych "Pism od Boga".
To chyba nie do końca tak.
2 Mach 2:13, 14 (BT)
13 W pismach i pamiętnikach Nehemiasza jest opowiedziane nie tylko to, ale również o tym, jak zakładając bibliotekę zebrał on księgi o królach i księgi proroków, księgi Dawida i listy królów o ofiarach.
14 Tak samo również Juda zebrał nam wszystkie księgi, które były rozrzucone wskutek prowadzonej wojny, i mamy je u siebie.
Do wersetu 14 mamy taki przypis: "Starania o przechowanie Pisma świętego."
A zatem takie starania były, zbierano to w jedną całość i to jeszcze zanim powstała Septuaginta. Taki kanon ST istniał i to w oparciu o owy nauczają później chrześcijanie. Co ciekawe, zacytowana powyżej księga deuterokanoniczna wyraźnie nie zalicza do owego kanonu samej siebie. Mówi o innych księgach.
Czy zechciałbyś również odpowiedzieć na moje pytanie zadane Sebastianowi? Wszak to TY podniosłeś kwestię "każde pismo" a "całe pismo" i rozumiem, że zgadzasz się z opinią Sebastiana:
Nieco wcześniej Roszada napisał, że "ŚJ potwierdzają, że Septuaginta zawierała księgi deuterokanoniczne ST". W cytacie, którym podał mamy również informację, że kanon hebrajski ST tych ksiąg nie zawierał. Zawartość obu świadczy o tym, że są to dwa rożne kanony - aleksandryjski i hebrajski. Pytanie zatem: W myśl definicji Sebastiana, który z tych kanonów będzie to "każde pismo" (spisany dorobek piśmienniczy) a który "całe pismo" (manipulacja)?
Uwaga prowokacja (lepiej napisze, bo lubię czasami akcje zaczepne): Dlaczego sądzisz ze pięcioksiąg napisał Mojzesz (chyba że tak nie sądzisz, to prowokacja nie ma sensu);)
Taka tradycja żydowska? Nawet fajna ;)
To tak na przerwę na poranną kawę :)
-
Zebranie ksiag do jednej kolekcji (z czym sie zgadzam, lokalne spolecznosci mialy swoje kolekcje, w ktorych rdzen czyli tora i prorocy byly takie same, pozostale pisma byly raczej plynne - tu pieknie pokazuje to roznica miedzy MT a LXX) to nie to samo co stworzenie jednego "pisma" czy "kanonu" tylko zebranie w jedno miejsce "kilku pism pochodzacych od Boga" :) Tak jakby ktos w lokalnej bibliotece tworzyl dzial ornitologia i skladal tam ksiazki roznych autorow - wtedy tej kolekcji nie nazwalibysmy chyba pismem tylko ilomastam pismami? (Wazne, zeby miec z tylu glowy to jak biblijne ksiegi byly zapisywanie - na zwojach)
Do wersetu 14 mamy taki przypis: "Starania o przechowanie Pisma świętego."
Co do zacytowanego przypisu - kto ten przypis stworzyl? (bo chyba nie autor).
Czy zechciałbyś również odpowiedzieć na moje pytanie zadane Sebastianowi? Wszak to TY podniosłeś kwestię "każde pismo" a "całe pismo" i rozumiem, że zgadzasz się z opinią Sebastiana:
Nieco wcześniej Roszada napisał, że "ŚJ potwierdzają, że Septuaginta zawierała księgi deuterokanoniczne ST". W cytacie, którym podał mamy również informację, że kanon hebrajski ST tych ksiąg nie zawierał. Zawartość obu świadczy o tym, że są to dwa rożne kanony - aleksandryjski i hebrajski. Pytanie zatem: W myśl definicji Sebastiana, który z tych kanonów będzie to "każde pismo" (spisany dorobek piśmienniczy) a który "całe pismo" (manipulacja)?
Moge sprobowac :) Moge sie mylic, moge pierdzielic glupoty. Odpowiedzi na to pytanie nie ma (wg mnie), bo nie wiemy jakie ksiegi byly dla autora autorytarne i z jakiej kolekcji korzystal, a moze bardziej specyficznie jakie zwoje ta kolekcja zawierala. Mozemy na podstawie krytyki tesktualnej wywnioskowac, ze korzystal z greckich tlumaczen pism Hebrajskich, co sklonialo by nas w strone kolekcji diaspory Zydowskiej. Jaka ta kolekcja byla do konca, nie wie nikt. Taka "Septuaginta" jaka znamy pochodzi z pozniejszych wiekow i jest zbiorem wybranych tesktow w jedno, co nazywamy kodeksem. Trzeba pamietac ze slowo kanon nawet wtedy nie istnialo :)
Septuaginta to nazwa ogolna, oryginalna septuaginta to tylko tlumaczenie pieciaksiagu, inne teksty byly tlumaczone potem, i tych tekstow bylo multum. Ze tekstow bylo wiecej to mamy np fraze "jak mowi pismo", najwidoczniejsza w Ew Mateusza, gdzie nie wiemy co to za pismo z ktorego przywolanie pochodzi:)
Nie zapominaj ze mowimy tu takze o praktycznym zastosowalniu tego wersetu w stylu swiadkow. To ze jakas straznica napisala jedno, to nic nie znaczy. Wszak jest to religia sprzecznosci i werset ten jest uzywany ochoczo podczas chodzenia po domach jako werset mowiacy o przydatnosci ksiag powstalych dziecieciolecia to napisaniu listu do Tymoteusza...
To tak na szybko. Dziekuje za pytania (jestem w polowie ksiazki o formacji hebrajskiego kanonu, jak doczytam, moze bede mogl powiedziec cos wiecej)
-
No ok, Sebastianie. Chyba rozumiem do czego zmierzasz. Zobaczmy zatem, jak ma to wyglądać w praktyce.
zanim odpowiem, zwrócę uwagę na trzy okoliczności:
po pierwsze, list skierowano do konkretnego człowieka (Tymoteusz) pełniącego konkretną funkcję (lider lokalnej grupy chrześijan
po drugie, list napisano w epoce oralnej (a to ma gigantyczne znaczenie)
po trzecie, dalsze wskazówki "jak korzystać z pism" Tymoteusz dostał w czwartym rozdziale tego samego listu
-
zanim odpowiem,
Nie spieszy mi się. Poczekam.
-
zacznijmy od kultury oralnej
w starożytności ludzie porozumiewali się głównie dźwiękowo
owszem, umieli pisać i czytać, ale dokumentów pisanych było niewiele
spisanie czegokolwiek na piśmie było czynnością odświętną, którą można porównać do wizyty człowieka XXI wieku ne w kancelarii notarialnej (wiadomo że chodzimy tam rzadko)
przeciętny chrześcijanin nie umiał czytać i pisać i na nabożeństwie tylko słuchał
Tymoteusz wyróżniał się na tle tłumu, bo od dzieciństwa był obeznany z treścią ksiąg
Cały list skierowany jest do Tymoteusza jako lokalnego lidera chrześcijan
Cały 3 rozdział 2 Tym mówi o potrzebie walki z herezją
Paweł najpierw rysuje niebezpieczeństwo herezji która zewsząd atakuje
potem stwierdza że to kompetencją Tymoteusza będzie określanie co jest herezją a co nie
w kolejnej myśli wskazuje na "wszelkie pismo" jako potężne narzędzie do nauczania ludu
czyli "do czego można użyć" tychże "wszelkich pism" (ogólnie do "wszelkiego dobrego dzieła")
a potem w 4 rozdziale wskazuje na zastosowania szczegółowe (np. wykaż błąd, np. podnieś na duchu, itd. itp.
Sumując cały wywód Pawła, brzmi on tak:
Tymoteuszu, ty masz jako nauczyciel trudne zadanie, ale...
Tymoteuszu, poradzisz sobie
Tymoteuszu, pokażę ci narzędzia do walki
Tymoteuszu, pokażę ci do czego te narzędzia służą
Tymoteuszu, pokażę ci cele które masz osiągnąć
W całym tym wywodzie kwestia zawartości tych "wszelkich pism" jest drugorzędna
-
No właśnie ostanio zaczynam dopuszczać że to nie był Mojżesz.
Albo napiszę inaczej: Wydaje mi się, że historie o Stworzeniu, Wypędzeniu z Raju, Potopie, Wieży Babel i pewnie kilka innych, bardzo fajnie czyta się jako przypowieści napisane z perspektywy Izraela/Judy wziętej w niewolę do Babilonu.
I to miałoby sens: Izrael był tak jak Adam i Ewa w raju, mieli wszystko, byli niewinni, mieli dostęp do Drzewa Życia (świątyni) a z powodu nieposłuszeństwa Bogu utracili to i zostali wypędzeni z Raju/swojej ziemi.
Ale jest nadzieja. Jest obietnica powrotu.
Podobnie historia np. Wieży Babel (na marginesie Babel i Babilon brzmią nieco podobnie).
itd
Fachowo nazywa się to etymologią Izraelitów. Przytoczone przez Ciebie opowieści służyły Izraelitom do wyjaśnienia sobie swojej historii.
Jakiś czas temu o eksodus trochę się tu posprzeczaliśmy, fajna to była dyskusja. Od tego czasu całkiem sporo się dokształcałem, żeby nie zaśmiecać tego watku odświeżę tamten.
-
Fachowo nazywa się to etymologią Izraelitów.
Pierwsze słyszę takie użycie słowa "etymologia". Podrzuć jakiegoś linka bo google o tym chyba nie wie.
A może etnologia?
Etnologia – Wikipedia, wolna encyklopedia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Etnologia)
-
Pierwsze słyszę takie użycie słowa "etymologia". Podrzuć jakiegoś linka bo google o tym chyba nie wie.
A może etnologia?
Etnologia – Wikipedia, wolna encyklopedia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Etnologia)
Ale wstyd... Etiologia:) To ma być etiologia. Pomieszałem słowa
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Etiologie_biblijne
Jak chcesz więcej to polecam ten wyklad:
https://youtu.be/Kl_3mXyF7Io
-
Ale wstyd... Etiologia:) To ma być etiologia. Pomieszałem słowa
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Etiologie_biblijne
Jak chcesz więcej to polecam ten wyklad:
https://youtu.be/Kl_3mXyF7Io
Obejrzałem. Ciekawy, inspirujący film.
Pozwala spojrzeć na Biblię z nieco innej perspektywy. Dzięki!
Wysłane z mojego Mi Note 10 Lite przy użyciu Tapatalka
-
zanim odpowiem, zwrócę uwagę na trzy okoliczności:
po pierwsze, list skierowano do konkretnego człowieka (Tymoteusz) pełniącego konkretną funkcję (lider lokalnej grupy chrześijan
po drugie, list napisano w epoce oralnej (a to ma gigantyczne znaczenie)
po trzecie, dalsze wskazówki "jak korzystać z pism" Tymoteusz dostał w czwartym rozdziale tego samego listu
zacznijmy od kultury oralnej
w starożytności ludzie porozumiewali się głównie dźwiękowo
owszem, umieli pisać i czytać, ale dokumentów pisanych było niewiele
spisanie czegokolwiek na piśmie było czynnością odświętną, którą można porównać do wizyty człowieka XXI wieku ne w kancelarii notarialnej (wiadomo że chodzimy tam rzadko)
przeciętny chrześcijanin nie umiał czytać i pisać i na nabożeństwie tylko słuchał
Tymoteusz wyróżniał się na tle tłumu, bo od dzieciństwa był obeznany z treścią ksiąg
Cały list skierowany jest do Tymoteusza jako lokalnego lidera chrześcijan
Cały 3 rozdział 2 Tym mówi o potrzebie walki z herezją
Paweł najpierw rysuje niebezpieczeństwo herezji która zewsząd atakuje
potem stwierdza że to kompetencją Tymoteusza będzie określanie co jest herezją a co nie
w kolejnej myśli wskazuje na "wszelkie pismo" jako potężne narzędzie do nauczania ludu
czyli "do czego można użyć" tychże "wszelkich pism" (ogólnie do "wszelkiego dobrego dzieła")
a potem w 4 rozdziale wskazuje na zastosowania szczegółowe (np. wykaż błąd, np. podnieś na duchu, itd. itp.
Czy te wszystkie okoliczności, które powyżej poruszasz sprawiają, że apokryfy są natchnionym, tak jak pozostała część ST, słowem Boga?
Sumując cały wywód Pawła, brzmi on tak:
Tymoteuszu, ty masz jako nauczyciel trudne zadanie, ale...
Tymoteuszu, poradzisz sobie
Tymoteuszu, pokażę ci narzędzia do walki
Tymoteuszu, pokażę ci do czego te narzędzia służą
Tymoteuszu, pokażę ci cele które masz osiągnąć
Czy Paweł pokazuje Tymoteuszowi jako te narzędzia apokryfy zawarte w Septuagincie?
W całym tym wywodzie kwestia zawartości tych "wszelkich pism" jest drugorzędna
Nie jest, gdyż Paweł bardzo wyraźnie wskazał, o jakie pisma chodzi:
2 Tym 3: 14 (BT)
14 Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte,
Gdy zatem w wersecie 16, o który oparty jest ten temat, Paweł pisze dalej (w przekładzie BT) "Wszelkie Pismo od Boga (...)" to jakie ma tu na myśli? Oczywiście, że te święte, gdyż dalej pisze, że jest ono natchnione przez Niego. To jest właśnie to sito, o którym wspominałem pisząc "Tam następnie w tym zdaniu zdefiniowano sito w oparciu o które Pismo stało się Pismem" Jest nim natchnienie przez Boga i to właśnie sprawia, że owo pismo jest świętym.
Wracając zatem do twych wywodów:
"wyrażenie "całe pismo" to manipulacja gdyż sugeruje czytelnikowi obowiązek uznania kanonu zgodnego z zawartością przekładu biblijnego, który "akurat" trzyma w ręku."
Czyżby Bóg coś zasugerował czyniąc świętymi tylko część spośród "wszelkiego pisma"? No bo nie wiem, ale takiej "Ewangelii Judasza" to chyba nie natchnął, co?
Zebranie ksiag do jednej kolekcji (z czym sie zgadzam, lokalne spolecznosci mialy swoje kolekcje, w ktorych rdzen czyli tora i prorocy byly takie same, pozostale pisma byly raczej plynne - tu pieknie pokazuje to roznica miedzy MT a LXX) to nie to samo co stworzenie jednego "pisma" czy "kanonu" tylko zebranie w jedno miejsce "kilku pism pochodzacych od Boga" :) Tak jakby ktos w lokalnej bibliotece tworzyl dzial ornitologia i skladal tam ksiazki roznych autorow - wtedy tej kolekcji nie nazwalibysmy chyba pismem tylko ilomastam pismami? (Wazne, zeby miec z tylu glowy to jak biblijne ksiegi byly zapisywanie - na zwojach)
A no właśnie, jak piszesz "kilku pism pochodzacych od Boga"
Jak powyżej zwracając się do Sebastiana, to natchnienie, świadczące o świętości decyduje, czy dane pismo pochodzi od Boga a nie ustawienie danego dzieła w szeregu obok pism świętych. To tak trochę przypomina słowa Pawła "bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący" (2 Tes 2:2 BT) Tą różnicę widać zestawiając hebrajski ST z LXX, jak słusznie zauważasz. Wykluczając apokryfy, LXX zawiera te same księgi co hebrajski ST. Z prostej przyczyny. Septuaginta jest tłumaczeniem świętych pism hebrajskich na grekę. Żaden apokryf ostatecznie umieszczony w LXX nie był spisany po hebrajsku, a grece. A zatem oryginalnie LXX nie zawierała apokryfów i być może taki Paweł właśnie z takiej wersji wykładał pisma po grecku.
Do wersetu 14 mamy taki przypis: "Starania o przechowanie Pisma świętego."
Co do zacytowanego przypisu - kto ten przypis stworzyl? (bo chyba nie autor).
Chyba redaktorzy przekładu Tysiąclatki, z której ten cytat pochodzi. Spodobał ci się wariant 2 Tym 3:16 z tego przekładu, pomyślałem zatem, że może i przypis z tego przekładu Ci się spodoba ;)
Czy zechciałbyś również odpowiedzieć na moje pytanie zadane Sebastianowi? Wszak to TY podniosłeś kwestię "każde pismo" a "całe pismo" i rozumiem, że zgadzasz się z opinią Sebastiana:
Nieco wcześniej Roszada napisał, że "ŚJ potwierdzają, że Septuaginta zawierała księgi deuterokanoniczne ST". W cytacie, którym podał mamy również informację, że kanon hebrajski ST tych ksiąg nie zawierał. Zawartość obu świadczy o tym, że są to dwa rożne kanony - aleksandryjski i hebrajski. Pytanie zatem: W myśl definicji Sebastiana, który z tych kanonów będzie to "każde pismo" (spisany dorobek piśmienniczy) a który "całe pismo" (manipulacja)?
Moge sprobowac :) Moge sie mylic, moge pierdzielic glupoty. Odpowiedzi na to pytanie nie ma (wg mnie), bo nie wiemy jakie ksiegi byly dla autora autorytarne i z jakiej kolekcji korzystal, a moze bardziej specyficznie jakie zwoje ta kolekcja zawierala. Mozemy na podstawie krytyki tesktualnej wywnioskowac, ze korzystal z greckich tlumaczen pism Hebrajskich, co sklonialo by nas w strone kolekcji diaspory Zydowskiej. Jaka ta kolekcja byla do konca, nie wie nikt. Taka "Septuaginta" jaka znamy pochodzi z pozniejszych wiekow i jest zbiorem wybranych tesktow w jedno, co nazywamy kodeksem. Trzeba pamietac ze slowo kanon nawet wtedy nie istnialo :)
To pytanie to była "mina". Sam też lubisz je podstawiać, tylko ja nie stawiam chorągiewek gdzie. Sebastian się zorientował że na nią wlaz i jak przeczytasz jego post, to widać że drepcze w miejscu zastanawiając się, co tu zrobić aby mu raczek i nóżek nie pourywało. Ostatecznie zaczął wykręcać zapalnik pisząc "W całym tym wywodzie kwestia zawartości tych "wszelkich pism" jest drugorzędna" pomimo, że wcześniej "każde pismo" oznaczało "szanowanie spisanego dorobku piśmienniczego pierwszych chrześcijan, obejmującego istniejące wtedy"... no właśnie, również apokryfy.
Septuaginta to nazwa ogolna, oryginalna septuaginta to tylko tlumaczenie pieciaksiagu, inne teksty byly tlumaczone potem, i tych tekstow bylo multum. Ze tekstow bylo wiecej to mamy np fraze "jak mowi pismo", najwidoczniejsza w Ew Mateusza, gdzie nie wiemy co to za pismo z ktorego przywolanie pochodzi:)
Może przytocz ten tekst z Mateusza. Przyjrzymy się.
"multum", to znaczy co masz na myśli i może coś dla przykładu.
To tak na szybko. Dziekuje za pytania (jestem w polowie ksiazki o formacji hebrajskiego kanonu, jak doczytam, moze bede mogl powiedziec cos wiecej)
No ja teraz nawet na szybko nie wyrobię, więc wpadnę za kilka dni. Dzieki za cierpliwość :)
-
tak czy siak, spisu ksiąg świętych ani spisu ksiąg nieświętych żaden z apostołów Jezusa nigdy ne sporządził, nawet apostoł Jan, autor kanonicznej Apokalipsy.
Apokalipsa "wieńczy dzieło" i jest ostatnią kanoniczną księgą biblijną.
Apokalipsa w 2 rozdziale zawiera pouczenia dla siedmiu zborów.
Żadne z tych pouczeń nie mówi, których ksiąg używać a których unikać.
Jeśli Bóg istnieje i jeśli posługiwał się Apostołami Jezusa, tzn. że... spartolił całą robotę!
Ponieważ nigdy nie ogłoszono natchnionego spisu ksiąg natchnionych, wiec spory o kanon biblijny będą trwały "do końca świata i jeden dzień dłużej"...
-
A no właśnie, jak piszesz "kilku pism pochodzacych od Boga"
Jak powyżej zwracając się do Sebastiana, to natchnienie, świadczące o świętości decyduje, czy dane pismo pochodzi od Boga a nie ustawienie danego dzieła w szeregu obok pism świętych. To tak trochę przypomina słowa Pawła "bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący" (2 Tes 2:2 BT) Tą różnicę widać zestawiając hebrajski ST z LXX, jak słusznie zauważasz. Wykluczając apokryfy, LXX zawiera te same księgi co hebrajski ST. Z prostej przyczyny. Septuaginta jest tłumaczeniem świętych pism hebrajskich na grekę. Żaden apokryf ostatecznie umieszczony w LXX nie był spisany po hebrajsku, a grece. A zatem oryginalnie LXX nie zawierała apokryfów i być może taki Paweł właśnie z takiej wersji wykładał pisma po grecku.
Co to jezyku apokryfow (https://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocanonical_books - Some deuterocanonicals appear to have been written originally in Hebrew, but the original text has long been lost. ).
Jesli chcesz mowic o tym czym oryginalnie byla LXX to pamietaj, ze oryginalnie LLX to bylo tlumaczenie piecioksiagu. Idac tym tokiem rozumowania wszystko oprocz piecioksiagu jest w LXX, rozumianym jako oryginal, apokryfem....
Powtorze po raz piaty: nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci. Mam wrazenie ze Ci to unika, ciagle stosujesz terminy jakby ST / LXX to byly kompletne ksiegi... LXX jaka znamy jako jednosc dzis powstala stulecia potem.
To pytanie to była "mina". Sam też lubisz je podstawiać, tylko ja nie stawiam chorągiewek gdzie. Sebastian się zorientował że na nią wlaz i jak przeczytasz jego post, to widać że drepcze w miejscu zastanawiając się, co tu zrobić aby mu raczek i nóżek nie pourywało. Ostatecznie zaczął wykręcać zapalnik pisząc "W całym tym wywodzie kwestia zawartości tych "wszelkich pism" jest drugorzędna" pomimo, że wcześniej "każde pismo" oznaczało "szanowanie spisanego dorobku piśmienniczego pierwszych chrześcijan, obejmującego istniejące wtedy"... no właśnie, również apokryfy.
Min nie podstawiam, tylko zachecam do dyskusji. Piszac bardziej bezposrednio, tj walac prosto z mostu czasami mozna powiedziec cos za mocno. Kilka razy tak zrobilem i troche zaluje, bo nie mam na celu obrazac uczuc niczyich poza uczuciami liderow towarszystwa straznica. Jezeli twoim celem nie jest dyskusja, tylko bawienie sie z nami w erystyke to dziekuje za rozmowe:)
Mimo miny, na pytanie odpowiedzialem, wg mnie sensownie, nie uwazalem tego za mine... Jesli poza twierdzeniem jak to nas nie podpusciles, ale bez konkretow nie masz nic do dodania temat uwazam za zamkniety:)
Może przytocz ten tekst z Mateusza. Przyjrzymy się.
"multum", to znaczy co masz na myśli i może coś dla przykładu.
Mat 2:23
Chociazby 16 ekstra ksiag w LXX (jaka znamy dzis:))...
https://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
Patrz na ilosc ekstra kisag znalezionych nad Morzem Martwym... To daje wglad jak duzo pism powstwalo w tym czasie...
-
tak czy siak, spisu ksiąg świętych ani spisu ksiąg nieświętych żaden z apostołów Jezusa nigdy ne sporządził, nawet apostoł Jan, autor kanonicznej Apokalipsy.
Apokalipsa "wieńczy dzieło" i jest ostatnią kanoniczną księgą biblijną.
Apokalipsa w 2 rozdziale zawiera pouczenia dla siedmiu zborów.
Żadne z tych pouczeń nie mówi, których ksiąg używać a których unikać.
Jeśli Bóg istnieje i jeśli posługiwał się Apostołami Jezusa, tzn. że... spartolił całą robotę!
Ponieważ nigdy nie ogłoszono natchnionego spisu ksiąg natchnionych, wiec spory o kanon biblijny będą trwały "do końca świata i jeden dzień dłużej"...
Bo Jezus nie powiedział "założę księgę moją" tylko " założę kościół mój", oraz "cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie". A Paweł uczył Tymoteusza aby wiedział jak postępować w tym kościele "który jest podporą i filarem prawdy". Stało się tak bo księgi to za mało, ale żywy kościół to jest to, aby zachowując prawdę mierzyć się ze zmieniającym światem.
-
Żaden apokryf ostatecznie umieszczony w LXX nie był spisany po hebrajsku, a grece.
Co to jezyku apokryfow (https://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocanonical_books - Some deuterocanonicals appear to have been written originally in Hebrew, but the original text has long been lost. ).
Niech będzie zatem "Some" of them. Biorąc jednak pod uwagę, że "the original text has long been lost", domysłów pośród których to owych "Some" nie ma raczej tylko pośród tych, które to po hebrajsku odnaleziono, czyli jakiś margines. Nadal to jednak niczego to nie zmienia. Fakt napisania czegoś po hebrajski nie czyni z automatu tego tekstu świętym (2 Tym 3:14). Sorki, ale kryteria są nieco inne, korelujące z 2 Tym 3:16.
2 P 2:21 (BT)
21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.
To chrześcijanie sobie takie kryteria wymyślili? Raczej w tym przypadku trzymali się dokładnie tego, co znali. Żydowskiej, palestyńskiej definicji katalogu pism sacrum.
Jesli chcesz mowic o tym czym oryginalnie byla LXX to pamietaj, ze oryginalnie LLX to bylo tlumaczenie piecioksiagu. Idac tym tokiem rozumowania wszystko oprocz piecioksiagu jest w LXX, rozumianym jako oryginal, apokryfem....
Idąc takim tokiem rozumowania to wszystko po Torze w ST również powinno się uważać za apokryfy. Tylko to chyba jednak tak nie działa. Rozmawiamy z perspektywy 2 Tym 3: 16 i faktu, że słowa te pisane są w drugiej połowie I w., gdzie wszystkie księgi zarówno ST jak i LXX są już przelane na papier i nie ma znaczenia, że zajęło to "trochę" czasu. Istotne jest, że zostało uznane za gotowe na czas pisania słów: "wszelkie/całe Pismo". Bo chyba wokół tego drepczemy.
Powtorze po raz piaty: nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci. Mam wrazenie ze Ci to unika, (...)
"Po powrocie Izraelitów do Palestyny, a więc w okresie powygnaniowym, otoczone zostały księgi święte jeszcze większą czcią i pieczołowitością. Doprowadziło to w końcu - Za sprawą Ezdrasza i Nehemiasza (V w. przed Chr.) - do powstania urzędowego i zamkniętego zbioru ksiąg świętych, zwanych powszechnie kanonem, stanowiącego dla ówczesnego ludu Bożego najwyższą normę wiary i życia."
(Zachariasz Łyko - Wstęp do Pisma Świętego 1978, s.28)
Ostatnio czytasz jakieś mądre książki, nawet po angielsku coś tam polecasz. Nie wydaje mi się, aby te po polsku były w jakimś ogólnym rozrachunku głupsze.
2 Mach 2:13, 14 (BT)
13 W pismach i pamiętnikach Nehemiasza jest opowiedziane nie tylko to, ale również o tym, jak zakładając bibliotekę zebrał on księgi o królach i księgi proroków, księgi Dawida i listy królów o ofiarach.
14 Tak samo również Juda zebrał nam wszystkie księgi, które były rozrzucone wskutek prowadzonej wojny, i mamy je u siebie.
Przypis pamiętasz z pewnością do tego tekstu.
"Skoro więc u nas nie wolno każdemu pisać historii (i w naszych pismach nie ma żadnych rozbieżności), a przeciwnie, tylko prorocy mieli ten przywilej, otrzymując wiedzę o zamierzchłych i dawnych czasach z natchnienia Bożego i opisując jasno współczesne im wypadki, tak jak się wydarzyły, to jest czymś naturalnym, a raczej nieuchronną koniecznością, że nie posiadamy tysięcy ksiąg niezgodnych, a nawet sprzecznych z sobą, lecz tylko dwadzieścia dwie. Zawierają one kronikę od zarania dziejów i słusznie są uznane [jako boskie] za wiarygodne. Pięć z nich to księgi Mojżesza, których treścią są prawa i tradycyjna historia od stworzenia człowieka aż do śmierci prawodawcy. Okres ten obejmuje bez mała trzy tysiące lat. Co do okresu od śmierci Mojżesza aż do śmierci] Artakserksesa, następcy Kserksesa na tronie perskim, to prorocy, którzy żyli po Mojżeszu, opisali wydarzenia swoich czasów w trzynastu księgach. Pozostałe cztery zawierają hymny do Boga i przepisy odnoszące się do postępowania ludzi w życiu. Opisane zostało także wszystko, co działo się w okresie od Artakserksesa aż do naszych czasów, lecz historia ta nie cieszy się taką wiarygodnością jak poprzednia, ponieważ prorocy nie następowali ściśle po sobie. A jakim szacunkiem otaczamy swoje księgi, dowiedliśmy tego w praktyce; chociaż bowiem minęło tyle wieków, nikt nie ośmielił się w nich niczego dodać ani ująć czy zmienić. Każdy Żyd od zarania życia ma to wpojone, żeby uważać je za nakazy Boże, trwać przy nich, a w razie potrzeby z radością za nie umierać."
(Józef Flawiusz - Przeciw Apionowi)
Gdzie Ty wyczytałeś, że "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e"? Flawiusz pisze, że były to 22 księgi, a "Wstęp do Pisma Świętego" zacytowany wyżej, że były to "urzędowe i zamknięte zbiory ksiąg świętych"
Łk 14:16, 17 (BT)
16 Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać.
17 Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:
Skoro piszesz, że "Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci" czy to znaczy, że w jednej synagodze Jezus dostałby wszystko, o co by poprosił, a w innej dostałby: "Sorry, tylko Tora. Reszta to apokryfy..."? To jak scenariusz na monty pythona.
(...) ciagle stosujesz terminy jakby ST / LXX to byly kompletne ksiegi... LXX jaka znamy jako jednosc dzis powstala stulecia potem.
Czy to, co znamy jako jedność dziś, ST/LXX, było taką jednością w I w.?
No niby mógłbym rozmawiać Twoim językiem, ale umówmy się, że gdy mówię ST to będzie to coś w rodzaju spisu treści BW, bo LXX to raczej taka BT.
Min nie podstawiam, tylko zachecam do dyskusji. Piszac bardziej bezposrednio, tj walac prosto z mostu czasami mozna powiedziec cos za mocno. Kilka razy tak zrobilem i troche zaluje, bo nie mam na celu obrazac uczuc niczyich poza uczuciami liderow towarszystwa straznica. Jezeli twoim celem nie jest dyskusja, tylko bawienie sie z nami w erystyke to dziekuje za rozmowe:)
Oj, już się tak nie zrażaj. Konfrontowanie czyiś poglądów z konkretnym problemem nie jest niczym nowym (Łk 20:3-7), w tym na tym forum. Nie wydaje mi się, aby była to jakaś wyszukana erystyka. Po prostu patrzysz z boku jak to, czy tamto, wygląda i tyle. Ostatecznie Sebastian napisał "Jeśli Bóg istnieje i jeśli posługiwał się Apostołami Jezusa, tzn. że... spartolił całą robotę!". Czytaj to jako pożegnanie z tematem, który jeńców nie bierze.
Mimo miny, na pytanie odpowiedzialem, wg mnie sensownie, nie uwazalem tego za mine... Jesli poza twierdzeniem jak to nas nie podpusciles, ale bez konkretow nie masz nic do dodania temat uwazam za zamkniety:)
No co ja mogę dodać...? Możesz się co najwyżej z zagadnieniem zmierzyć się raz jeszcze, co by nie wyszło na to, że zdefiniować "wszelkie Pismo" i "całe Pismo" można, ale wskazać które jest które już nie można, bo na przykład: "bo nie wiemy jakie ksiegi byly dla autora autorytarne", ale jednak można "na podstawie krytyki tesktualnej wywnioskowac, ze korzystal z greckich tlumaczen pism Hebrajskich, co sklonialo by nas w strone kolekcji diaspory Zydowskiej", jak piszesz.
Diaspory to chyba żadnej nie było w Palestynie. Ale za to w Palestynie było krótko i na temat: "(...) nie posiadamy tysięcy ksiąg (...) lecz tylko dwadzieścia dwie. (...) Każdy Żyd od zarania życia ma to wpojone, żeby uważać je za nakazy Boże" (Józef Flawiusz); "Doprowadziło to w końcu - Za sprawą Ezdrasza i Nehemiasza (V w. przed Chr.) - do powstania urzędowego i zamkniętego zbioru ksiąg świętych" (Wstęp do Pisma Świętego)
Z waszej definicji jasno wynika, że "wszelkie Pismo" to "spisany dorobek piśmienniczy" (ja ograniczam się tylko do ST, bo Sebastian poleciał już po całości, w tym NT, a i Tobie chodziło w tym o to, co miał na myśli Paweł w 2 Tym 3:16), a "całe Pismo" to "manipulacja"
No więc konkretnie. Zdefiniowanie jednego i drugiego przyszło łatwo? Nie przyjmuje zatem do wiadomości ("bo nie wiemy" tego czy tamtego, jak piszesz), po wszystkim co w tym temacie padło, że nie da się wskazać czym jest w kontekście waszej definicji LXX, a czym ST... . Odsyłam co cytowanych powyżej przeze mnie tekstów.
Innymi słowy, to, że jak piszesz: "odpowiedziałeś", nie oznacza, że wytyczona przez Sebastiana i Ciebie zarazem poprzeczka została przeskoczona. Obaj wyrżnęliście się w stopniu widzianym nawet przez ślepego..
Ze tekstow bylo wiecej to mamy np fraze "jak mowi pismo", najwidoczniejsza w Ew Mateusza, gdzie nie wiemy co to za pismo z ktorego przywolanie pochodzi:)
Może przytocz ten tekst z Mateusza. Przyjrzymy się.
Mat 2:23
Mt 2:23 (BT)
23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem.
No ok. W tym tekście w rzeczy samej nie ma frazy "jak mowi pismo". Ale jest zwrócona uwaga na powiedzmy autorstwo - proroków.
1 Mch 1:27 (BT)
27 W ten sposób zaczęło się wielkie prześladowanie Izraela, takie, jakiego nie było od czasu ukazania się proroka
Przypis do tego tekstu- Malachiasza.
Jeśli zatem 1 Mch sama siebie wyklucza z ksiąg natchnionych (co w tej rozmowie zrobiła również 2 Mch), oddzielając czasy w których spisana została, od tych przed Malachiaszem, oczywistym się staje, że gdy czytamy cytowanego przeze mnie powyżej Flawiusza, czy też "Wstęp do Pisma Świętego", Mt 2:23 tyczy się proroków sprzed Malachiasza z nim włącznie. To 'niejako i innymi słowy' włącznie brzmi jak: "jak mowi pismo", czego się domagasz.
"multum", to znaczy co masz na myśli i może coś dla przykładu.
Chociazby 16 ekstra ksiag w LXX (jaka znamy dzis:))...
https://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
Patrz na ilosc ekstra kisag znalezionych nad Morzem Martwym... To daje wglad jak duzo pism powstwalo w tym czasie...
Ahh,, 16. A już się bałem, że tyle co gwiazd na niebie.
No skoro już sięgamy po wiki...
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kopisy_z_Qumran#Podzia%C5%82_tekst%C3%B3w
"Podział tekstów
(1) teksty biblijne – zawierające całe księgi lub ustępy Starego Testamentu
(2) teksty niebiblijne
(a - ) nawiązujące bezpośrednio do Biblii – zawierające m.in. parafrazy wielu pism starotestamentalnych, targumy, tłumaczenia na grekę, apokryfy oraz komentarze do poszczególnych ksiąg biblijnych
(b - ) teksty niebiblijne niezwiązane bezpośrednio z Biblią – zawierające różne przepisy i wskazówki związane ze wspólnotą zamieszkującą Qumran (np. „Reguła Zrzeszenia”, kopie znanego wcześniej „Dokumentu Damasceńskiego”, „Zwój Wojny” i różne hymny)"
Mam w związku z tym 2 pytania (na chwilę obecną):
Dlaczego 1. w LXX nie ma niczego z "tekstów niebiblijnych niezwiązanych bezpośrednio z Biblią"
Dlaczego 2. skoro "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci", jak to się stało, że owe lokalne społeczności "spotkały się" niejako w Qmram, a nie zostały odnalezione po całej Palestynie w lokalnych powiedzmy synagogach?
Sorki za brak czasu, to też i post dłuższy.
-
Nie będę rozbierał całego twojego postu na czynniki pierwsze tak jak ty mojego. Założyłeś że spadłem z rowerka niech Ci będzie.
Spróbuję odpowiedzieć na dwa pytania które zadałeś.
Dlaczego 1. w LXX nie ma niczego z "tekstów niebiblijnych niezwiązanych bezpośrednio z Biblią".
Nie zrozumiałeś mojego przekazu przyjacielu. LXX można traktować trojako:
- Opcja 1: Pięcioksiąg tłumaczony na greke. To jest oryginalne znaczenie LXX (72 tłumaczy tłumaczących Pięcioksiąg)
- Opcja 2: Używana teraz jako opis greckiej kolekcji pism. Tutaj jak pisałem nie poznamy całego zbioru nigdy, nikt nie miał żadnej listy pism w powiedzmy 1 wieku (! nie mowie tu o prorokach ani torze, te akurat zdawały się być akceptowane przez wiekszosc - mowie o apokryfach/posmach dodatkowych!). Tak wiec teksty nie biblijne oczywiście mogły istnieć, patrząc na wspomniane przez Ciebie zwoje z Qrman (chodzi mi o to że patrząc na ilość ekstra tekstów z Qrman pisanie było popularne wśród lokalnych społeczności - a mamy tylko Qrman, to było daaaawno temu). To co znamy to
Opcja nr 3:
- czyli LXX złączona w kodeks przez Kościół, czyli przesiana wg potrzeb, powstala stulecia po qrman. Tutaj że czegoś nie ma wcale się mię dziwię...
Dlaczego 2. skoro "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci", jak to się stało, że owe lokalne społeczności "spotkały się" niejako w Qmram, a nie zostały odnalezione po całej Palestynie w lokalnych powiedzmy synagogach
I znowu nie zrozumieliśmy się przyjacielu. Napisałem że dla większości społeczności tora i prorocy byli ustaleni a lokalne społeczności uznawały lub nie pisma dodatkowe, np powiedzmy ks Estery. W Qrman masz akurat dzieciatki pism sekciarskich typowych dla lokalnej spolecznosci nie znalezionych nigdzie indziej, co uwidocznia ten proceder:)
-
Bardzo mnie zaintrygował ten fragment książki który cytujesz;
"Po powrocie Izraelitów do Palestyny, a więc w okresie powygnaniowym, otoczone zostały księgi święte jeszcze większą czcią i pieczołowitością. Doprowadziło to w końcu - Za sprawą Ezdrasza i Nehemiasza (V w. przed Chr.) - do powstania urzędowego i zamkniętego zbioru ksiąg świętych, zwanych powszechnie kanonem, stanowiącego dla ówczesnego ludu Bożego najwyższą normę wiary i życia."
(Zachariasz Łyko - Wstęp do Pisma Świętego 1978, s.28)
W którym miejscu ksiegi Ezdrasza lub Nehemiasza jest to napisane?
Z tego co sam czytałem, w Nehemiasza 8 rodziale jest opisane tak to Ezdrasz czytał "Torę". Problemów z tym jest kilka. PNS przekłada tora jako Prawo Mojzeszowe. A "tora" może oznaczać też: instrukcje, Prawo, standardowe (generyczne) prawo, księgę powtórzonego prawa, Pięcioksiąg. Czemu się czepiam? Bo mieli czytać Tore or rana do poludnia. Załóżmy że jest to 6 godzin. Wg Masorety Pięcioksiąg ma 5845 wersów. Daje to 16 wersów na minutę + objaśnienia. Niemożliwe. Co czytali? Czy wyrywki Pięcioksiąg, czy jakiś tekst proto-piecioksiagu? Nie wiem, sa tylko spekulacje. Jedną która mi się podoba, to druga z dwóch wersji Lestera Grabbe'go, który porównał wersety Neh/Ezd z innymi księgami. Wyszło że Ezdrasz znał Pięcioksiąg i ks Jozuego, jednak co czytał tego nie wie nikt.
Gdzie tam jest mowa o kanonie? Tez nie wiem, ale z checia się dowiem. Problem jaki mam z polskimi autorami, to to że 99% treści jest tworzona przez teologów. Nie mowie, ze teolog jest gorszym autorem, doceniam pracę i wysiłki, jednak zawsze książki takie pisane są "pod doktryne", przez co jestem w stosunku do nich bardzo powściągliwy
Jeśli ktoś twierdzi ze nie ma rzeczy które są w tej tematyce nie wiadome, to nie ma pojęcia o czym mowi:)
-
Takie przemyślenia przysznicowe. Świadkowie bezmyślnie powtarzają jeden ze swoich ulubionych wersetów: 2 Tym 3:16(PNŚ):
Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia zgodnie z prawymi normami.
Nie wiem czy świadkowie zdają sobie sprawę jak bardzo takie tłumaczenie może być problematyczne. Mając na uwadze "wiedzę" komitetu nauczania wątpię czy sami tłumacze o tym pomyśleli.
Gdybym jako "studiujący" miał w tym momencie zadać kilka pytań to były by one następujące:
1. Co Paweł piszący całe pismo miał na myśli? Pismo jakie znamy przybrało formę "ksiazki" dopiero w okolicach IV wieku. W czasach Pawła obowiązywały zwoje, nikt nie znał pojęcia "pismo" w tym samym sensie w jakim my używamy go teraz...
2. Czy Paweł mówiąc Pismo, miał na myśli zwoje używane przez faryzeuszy: Prawo, Proroków i inne pisma, np ks Jonasza? Czy miał może na myśli też Greckie pisma, takie jak np. ks Henocha? Paweł cytując, używał greckich manuskryptów. Skąd wiadomo że mówił o tym samym kanonie używanym przez świadków, skoro wiadomo że kolekcja grecka była dużo większa?
3. Czy Paweł mając na myśli całe pismo miał na myśli księgi które jeszcze nie powstały, np ewangelię Jana?
Takie na szybkiego 3 pytania. Osobiście uważam, że duuuuuzo lepiej werset tłumaczy Biblia tysiąclecia:
Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości
Przekład ten ma dużo więcej sensu, pozostawia pole do selekcji tekstów, np napisanych po liście do Tymoteusza.
Takie parę słów na środę.
Kiedyś był gdzieś poruszony taki temat. Nie wiem, może na zebraniu, albo przy grilu z braćmi.
Nie było jednak większych rozważań, bo wytłumaczenie było takie: Skoro pisarze pisali pod natchnieniem to mogli pisać o czymś co dopiero będzie. Wychodzą na przeciw kolejnym fragmentom Pisma.
Cóż, dla ŚJ to wystarczający i prosty argument, więc nie ma co dalej dyskutować. Tak to już wszystko działa w organizacji. Jakieś dylematy są szybko w najprostszy sposób ucinane. Chcesz dalej wnikać to jesteś odstępcą ;)
-
Kiedyś był gdzieś poruszony taki temat. Nie wiem, może na zebraniu, albo przy grilu z braćmi.
Nie było jednak większych rozważań, bo wytłumaczenie było takie: Skoro pisarze pisali pod natchnieniem to mogli pisać o czymś co dopiero będzie. Wychodzą na przeciw kolejnym fragmentom Pisma.
Cóż, dla ŚJ to wystarczający i prosty argument, więc nie ma co dalej dyskutować. Tak to już wszystko działa w organizacji. Jakieś dylematy są szybko w najprostszy sposób ucinane. Chcesz dalej wnikać to jesteś odstępcą ;)
Dobrze ze temat wraca na wlasciwe tory:)
Dobrze prawisz, na wszystko jest jedna odpowiedź: Jehowa na pewno się o to zatroszczy, nie trzeba nam myśleć. Bycie świadkiem to taka pustynia intelektualna o której nie ma się pojęcia, bo cały czas jest nam wmawiane ze mamy najgłębsze zrozumienie ze wszystkich. Jednak jak piszesz, jedno trudne pytanie i koniec balu...
-
Skoro pisarze pisali pod natchnieniem to mogli pisać o czymś co dopiero będzie. Wychodzą na przeciw kolejnym fragmentom Pisma.
A jak było odwrotnie?
To znaczy zmarli Apostołowie, zanim Jan napisał o literalnym Tysiącleciu i 144 000. :)
Czyli oni pod natchnieniem mogli wiedzieć coś, zanim Jan napisał o tym 20 czy 30 lat później. :)
-
Ja nie twierdzę że literalne Tysiąclecie, ale przytaczam pogląd ŚJ.
-
Czy te wszystkie okoliczności, które powyżej poruszasz sprawiają, że apokryfy są natchnionym, tak jak pozostała część ST, słowem Boga? (...)
2 Tym 3: 14 (BT)
14 Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte
zaznaczenie słowa "święte" na czerwono niczego nie zmienia :)
przymiotnik "święte" nie musi oznaczać kanoniczności ani deuterokanoniczności
równie dobrze mógł zostać użyty w sensie: "religijne" albo "dotyczące spraw świetych" czy "dotyczące tematyki religijnej"
w całym trzecim rozdziale 2 Listu do Tymoteusza nie ma ani jednej wzmianki która dotyczy odróżniania pism kanonicznych od deuterokanonicznych
w cały czwarty rozdział 2 Listu do Tymoteusza także nie zawiera nie ma ani jednej wzmianki która dotyczy odróżniania pism kanonicznych od deuterokanonicznych
kwestia "kanoniczności lub niekanoniczności" w ogóle nie jest poruszana przez Pawła w tym liście.
-
Nie będę rozbierał całego twojego postu na czynniki pierwsze tak jak ty mojego. Założyłeś że spadłem z rowerka niech Ci będzie.
No tak, trochę się w Twój post zaczytałem :)
Spróbuję odpowiedzieć na dwa pytania które zadałeś.
Dlaczego 1. w LXX nie ma niczego z "tekstów niebiblijnych niezwiązanych bezpośrednio z Biblią".
Nie zrozumiałeś mojego przekazu przyjacielu. LXX można traktować trojako:
- Opcja 1: Pięcioksiąg tłumaczony na greke. To jest oryginalne znaczenie LXX (72 tłumaczy tłumaczących Pięcioksiąg)
- Opcja 2: Używana teraz jako opis greckiej kolekcji pism. Tutaj jak pisałem nie poznamy całego zbioru nigdy, nikt nie miał żadnej listy pism w powiedzmy 1 wieku (! nie mowie tu o prorokach ani torze, te akurat zdawały się być akceptowane przez wiekszosc - mowie o apokryfach/posmach dodatkowych!). Tak wiec teksty nie biblijne oczywiście mogły istnieć, patrząc na wspomniane przez Ciebie zwoje z Qrman (chodzi mi o to że patrząc na ilość ekstra tekstów z Qrman pisanie było popularne wśród lokalnych społeczności - a mamy tylko Qrman, to było daaaawno temu). To co znamy to
Opcja nr 3:
- czyli LXX złączona w kodeks przez Kościół, czyli przesiana wg potrzeb, powstala stulecia po qrman. Tutaj że czegoś nie ma wcale się mię dziwię...
Powiedziałbym, że jest jeszcze jedna opcja. Intencją LXX nie było ot po prostu przekazanie na grekę piśmiennictwa hebrajskiego. Idąc dalej, czyli dlaczego LXX z opcji 1 nie jest tłumaczeniem jakiegoś apokryfu? Bo intencją LXX był przekład na grekę tego, co w I w. jak słusznie zauważyłeś, jest listą proroków i tory. Listą zamkniętą.
Dlaczego 2. skoro "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci", jak to się stało, że owe lokalne społeczności "spotkały się" niejako w Qmram, a nie zostały odnalezione po całej Palestynie w lokalnych powiedzmy synagogach
I znowu nie zrozumieliśmy się przyjacielu. Napisałem że dla większości społeczności tora i prorocy byli ustaleni a lokalne społeczności uznawały lub nie pisma dodatkowe, np powiedzmy ks Estery. W Qrman masz akurat dzieciatki pism sekciarskich typowych dla lokalnej spolecznosci nie znalezionych nigdzie indziej, co uwidocznia ten proceder:)
Ależ przyjacielu. Rozumiemy się doskonale. Wcześniej pisałeś: "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne", teraz uściślasz: "dla większości społeczności tora i prorocy byli ustaleni". No i super. Zobacz jak się dobrze rozumiemy. Przypomni mi może tylko, bo nie pamiętam czy wspominałeś, czym dokładnie są te owe lokalne społeczności, gdzie one się znajdują?
Bardzo mnie zaintrygował ten fragment książki który cytujesz;
"Po powrocie Izraelitów do Palestyny, a więc w okresie powygnaniowym, otoczone zostały księgi święte jeszcze większą czcią i pieczołowitością. Doprowadziło to w końcu - Za sprawą Ezdrasza i Nehemiasza (V w. przed Chr.) - do powstania urzędowego i zamkniętego zbioru ksiąg świętych, zwanych powszechnie kanonem, stanowiącego dla ówczesnego ludu Bożego najwyższą normę wiary i życia."
(Zachariasz Łyko - Wstęp do Pisma Świętego 1978, s.28)
W którym miejscu ksiegi Ezdrasza lub Nehemiasza jest to napisane?
W taki sposób, jaki zrobił to cytat powyżej? No nie przesadzajmy. Ezdrasz i Nehemiasz to byli bardzo skromni ludzie. Nie to, co my dzisiaj. ;D Dlatego w sposób zbliżony do tego cytatu nieco inne źródła na to wskazują.
Z tego co sam czytałem, w Nehemiasza 8 rodziale jest opisane tak to Ezdrasz czytał "Torę". Problemów z tym jest kilka. PNS przekłada tora jako Prawo Mojzeszowe. A "tora" może oznaczać też: instrukcje, Prawo, standardowe (generyczne) prawo, księgę powtórzonego prawa, Pięcioksiąg. Czemu się czepiam? Bo mieli czytać Tore or rana do poludnia. Załóżmy że jest to 6 godzin. Wg Masorety Pięcioksiąg ma 5845 wersów. Daje to 16 wersów na minutę + objaśnienia. Niemożliwe. Co czytali? Czy wyrywki Pięcioksiąg, czy jakiś tekst proto-piecioksiagu? Nie wiem, sa tylko spekulacje. Jedną która mi się podoba, to druga z dwóch wersji Lestera Grabbe'go, który porównał wersety Neh/Ezd z innymi księgami. Wyszło że Ezdrasz znał Pięcioksiąg i ks Jozuego, jednak co czytał tego nie wie nikt.
Gdzie tam jest mowa o kanonie? Tez nie wiem, ale z checia się dowiem. Problem jaki mam z polskimi autorami, to to że 99% treści jest tworzona przez teologów. Nie mowie, ze teolog jest gorszym autorem, doceniam pracę i wysiłki, jednak zawsze książki takie pisane są "pod doktryne", przez co jestem w stosunku do nich bardzo powściągliwy
Jeśli Lester Grabbe uważa, że "Ezdrasz znał Pięcioksiąg i ks Jozuego", to może nie ma co tak tych polskich autorów tak w kąt od razu wyrzucać? Wszak Ezdrasz w 1:1 już na wstępie przypomniał sobie o Jeremiaszu, podał rąsię Aggeuszowi i Zachariaszowi 5:1 jak i nie miał żadnych zastrzeżeń do tego co pisali 6:14. Te piśni z 3:11 to też raczej nie na intonację kompozycji własnej, a i wyrzuty do ojców z 5:12, czy też królów 9:7, no to też raczej nie z apokryfów, które przecież wówczas jeszcze nie istniały. U Nehemiasza masz bardzo podobnie. To nie była wiedza szeptana na ucho.
Jeśli ktoś twierdzi ze nie ma rzeczy które są w tej tematyce nie wiadome, to nie ma pojęcia o czym mowi:)
No, ale cos już w tym temacie raczej ustaliliśmy. Po pierwsze Paweł w 2 Tym 3:16 pisząc słowa "„całe Pismo” z pewnością obejmowało cały Stary Testament", oraz że "tora i prorocy byli ustaleni", jak piszesz.
zaznaczenie słowa "święte" na czerwono niczego nie zmienia :)
Jak to niczego nie zmienia? Post wydaje się barwniejszy, kolorowy, być może ciekawszy, ale już na pewno przykuwający Twój wzrok w miejsce o który mi chodziło, aby tak się stało ;D
przymiotnik "święte" nie musi oznaczać kanoniczności ani deuterokanoniczności
równie dobrze mógł zostać użyty w sensie: "religijne" albo "dotyczące spraw świetych" czy "dotyczące tematyki religijnej"
W dzisiejszych czasach to nawet "holy shit" może być tak postrzegany :)
Jednak nie w I w. A już na pewno nie w kontekście tekstu, jaki przykuł Twoją uwagę.
No tu masz inny tekst:
Łuk 11:50, 51
50 Tak na tym plemieniu będzie pomszczona krew wszystkich proroków, która została przelana od stworzenia świata,
51 od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który zginął między ołtarzem a przybytkiem. Tak, mówię wam, na tym plemieniu będzie pomszczona.
Powiedz mi, czy Jezus mówiąc "wszystkich proroków" mówi tu również o takich, których nie wymienia ST a wspominają o nich tylko apokryfy, czyli jakiś z epoki apokryfów? No bo to by nam chyba nieco zawężało Twoje "równie dobrze" do tego, co już ustaliliśmy z moim przyjacielem @Turbulent_Business: "tora i prorocy byli ustaleni".
w całym trzecim rozdziale 2 Listu do Tymoteusza nie ma ani jednej wzmianki która dotyczy odróżniania pism kanonicznych od deuterokanonicznych
w cały czwarty rozdział 2 Listu do Tymoteusza także nie zawiera nie ma ani jednej wzmianki która dotyczy odróżniania pism kanonicznych od deuterokanonicznych
W 2 Liście do Tymoteusza nie ma również żadnej wzmianki o tym, że: ""wyrażenie "każde pismo" zachęca tylko "ogólnie" do szanowania spisanego dorobku piśmienniczego pierwszych chrześcijan, obejmującego istniejące wtedy listy apostołów i być może niektóre z relacji ewangelicznych oraz (używane wtedy w starożytnych zborach pierwszych chrześcijan) rękopisy LXX będące tłumaczeniem Starego Testamentu na grekę."
W 2 Liście do Tymoteusza też nie ma, że: "wyrażenie "całe pismo" to manipulacja gdyż sugeruje czytelnikowi obowiązek uznania kanonu zgodnego z zawartością przekładu biblijnego, który "akurat" trzyma w ręku"
kwestia "kanoniczności lub niekanoniczności" w ogóle nie jest poruszana przez Pawła w tym liście.
A wiesz może, że w tym co nazwałeś odpowiedzią na moje pytanie, również nie poruszasz tego o co pytałem?
-
ok, Kredku, chcesz widzieć w tekście to co chcesz widzieć i już...
jeśli dla ciebie "pisma święte" w liście Pawła oznaczają książkę złożoną z 66 ksiąg, (w tym także tych które w chwili spisywania 2 Tym jeszcze nie istniały), to ok, niech ci będzie...
istnieją tacy ludzie którzy w słowach psalmisty "Pan miłuje prawo i sprawiedliwość" są w stanie wyczytać Boskie poparcie dla partii Jarosława Kaczyńskiego...
jeśli więc istnieje Kredek dla którego "pisma święte" oznaczają 66 ksiąg biblijnych, to ok, niech ci będzie...
-
Masz rację Seb.
Tą metodą, że tekst Pawła jest proroczy, na przyszłość, inni mogą podłączyć sobie inne księgi, np. mormoni Księgę Mormona.
Natomiast Sędzia publikował informacje o tym, że jego książki są natchnione.
Też mógł je Paweł przyszłościowo mieć na myśli. ;)
Poza tym podobną metodę zastosował niewolnik, ogłaszając, że Jezus zapowiedział w Mt 24:45 jego zaistnienie w roku 1919. :)
-
dodatkowo, użyte w Przekładzie Nowego Świata wyrażenie "całe Pismo" jest _ahistoryczne_
dlatego że książki złożone z kartek (zwane wtedy kodeksami) wymyślono dopiero wiele lat po spisaniu apokalipsy. Wcześniej spisywano w rulonach nazywanych zwojami. w starożytności nikomu nawet by nie przyszło do głowy że całość kanonu biblijnego można ująć w jednym zwoju albo na jednym (nieistniejącym) pendrive albo w jednym (nieistniejącym) kodeksie.
specjalnie wymieniam obok siebie pendrive i kodeks, gdyż w czasach biblijnych i pendrive i kodeks były jeszcze sprawą odległej przyszłości.
-
Pendrive też mógł mieć na myśli Paweł, jak Russell Kanał panamski czy centryfugi do oddzielania śmietany. :)
99% ŚJ wydaje się, że w I wieku Biblia wyglądała jak dziś, taka książka. :)
I dlatego cytując ten werset, zaraz uruchamia im się myślenie o książce, takiej jak dziś. :-\
-
Milo mi sie z Toba dyskutuje. Niech strace, mimo ze spadlem wg Ciebie z rowerka bede rzucal papierkami po cukierkach ktore mam jeszcze w kieszeni:)
Powiedziałbym, że jest jeszcze jedna opcja. Intencją LXX nie było ot po prostu przekazanie na grekę piśmiennictwa hebrajskiego. Idąc dalej, czyli dlaczego LXX z opcji 1 nie jest tłumaczeniem jakiegoś apokryfu? Bo intencją LXX był przekład na grekę tego, co w I w. jak słusznie zauważyłeś, jest listą proroków i tory. Listą zamkniętą.
Nie zgadzam sie, bo gubisz sie przyjacielu w czasie. LXX, jako oryginal bylo tlumaczeniem pieciaksiagu w II / III w p.n.e. To ze my pod LXX podciagamy tlumaczenia np wspomnianych prorokow, tlumaczone stopniowo przez nastepne stulecia to nasze uogolnienie, ktorego strasznie nie lubie bo wprowadza duzo chaosu. Intencja "72 starszych" z listu to Arysteasza bylo tlumaczenie piecoksiagu i tyle. Reszta to proces ciagly, stopniowy, rozciagniety na stulecia. I nikt nie tlumaczyl tego wg jakiejs listy tylko wg potrzeby:)
Ależ przyjacielu. Rozumiemy się doskonale. Wcześniej pisałeś: "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne", teraz uściślasz: "dla większości społeczności tora i prorocy byli ustaleni". No i super. Zobacz jak się dobrze rozumiemy. Przypomni mi może tylko, bo nie pamiętam czy wspominałeś, czym dokładnie są te owe lokalne społeczności, gdzie one się znajdują?
Zdaje mi sie, ze wymienialem. Tak z glowy:
- Faryzeusze (stanowiacy wiekszosci "soboru" w Jamni. Wspomniane tam ksiegi to kolekcja faryzejska - tutaj masz forme najbardziej zblizona do tego, co np teraz uzywaja swiadkowie PS - Flawiusz tez byl faryzeuszem)
- Grecko jezyczna diaspora Zydowska. Tutaj mamy kolekcje pism hebrajskich tlumaczonych na greke (zeby namieszac, nazwe to LXX, mowie to o opcji nr 2 z poprzedniego postu, uogolniam). Tutaj masz prawo + prorokow + pisma (ktorych czesc uzywana jest do teraz np przez Katolikow)
- Essenczycy, a szczegolnie odlam piszacy zwoje znad morza martwego (Tutaj pism sekciarskich mamy do wyboru do koloru - jako wtracenie polecam przeczytac 4Q242 - modtiwe Nabonida, gdyby ktos chcial dowiedziec sie czegos wiecej o rozdziale 4 ks Daniela)
- Samarytanie - od nich swoja droga mamy Pieciksiag Samarytanski, cenne zrodlo dla krytyki tekstualnej. Samarytanie dla odmiany uzywali tylko piecioksiagu.
Patrzac na roznice w kanonach obecnych kosciolow (tu dodatkowo mozna wspomniec np o kosciele Etiposkim, gdzie kanon jest najszerszy), slabo widze jednolity kanon w I wieku naszej ery. Tak, wiekszosc akceptowala piecioksiag i prorokow jako pisma autorytarne, jednak 3 kategoria byla plynna.
W taki sposób, jaki zrobił to cytat powyżej? No nie przesadzajmy. Ezdrasz i Nehemiasz to byli bardzo skromni ludzie. Nie to, co my dzisiaj. ;D Dlatego w sposób zbliżony do tego cytatu nieco inne źródła na to wskazują.
Z checia przestudiuje inne zrodla
Jeśli Lester Grabbe uważa, że "Ezdrasz znał Pięcioksiąg i ks Jozuego", to może nie ma co tak tych polskich autorów tak w kąt od razu wyrzucać? Wszak Ezdrasz w 1:1 już na wstępie przypomniał sobie o Jeremiaszu, podał rąsię Aggeuszowi i Zachariaszowi 5:1 jak i nie miał żadnych zastrzeżeń do tego co pisali 6:14. Te piśni z 3:11 to też raczej nie na intonację kompozycji własnej, a i wyrzuty do ojców z 5:12, czy też królów 9:7, no to też raczej nie z apokryfów, które przecież wówczas jeszcze nie istniały. U Nehemiasza masz bardzo podobnie. To nie była wiedza szeptana na ucho.
W zadnym wypadku nie wyrzucam ich do kosza :)
Ja mowilem o tym, co Ezdrasz czytal ludowi. To ze znal Jeremiasza (czy to z jego listu do wygnancow - Jer 29 - czy z opowiesci) nie znaczy ze czytal ich ksiegi. Napisane jest bezposrednio: czytal tore Mojzesza (i kilka innych okreslen na ten sam material). To czym ta tora byla to temat bardzo ciekawy, ale poboczny (dla zainteresowanych - ks Kaplanska 23 - w ks Nehemiasza Zydzi czytajac prawo doszli do wniosku, ze trzeba obchodzic swieto szalasow; dlaczego nie obchodzili tez Yim Kippur? Czyzby nie bylo tego jednego z najwazniejszych swiat w materiale czytanym przez Ezdrasza?)
No, ale cos już w tym temacie raczej ustaliliśmy. Po pierwsze Paweł w 2 Tym 3:16 pisząc słowa "„całe Pismo” z pewnością obejmowało cały Stary Testament", oraz że "tora i prorocy byli ustaleni", jak piszesz.
Pisze ze byli tora i prorocy byli uznawalni przez wiekszosc spolecznosci jako autorytarni, a nie ze byli jakas czescia istenjacego kanonu... Takiego czegas jak kanon jeszcze wtedy nie bylo.
-
ok, Kredku, chcesz widzieć w tekście to co chcesz widzieć i już...
jeśli dla ciebie "pisma święte" w liście Pawła oznaczają książkę złożoną z 66 ksiąg, (w tym także tych które w chwili spisywania 2 Tym jeszcze nie istniały), to ok, niech ci będzie...
istnieją tacy ludzie którzy w słowach psalmisty "Pan miłuje prawo i sprawiedliwość" są w stanie wyczytać Boskie poparcie dla partii Jarosława Kaczyńskiego...
jeśli więc istnieje Kredek dla którego "pisma święte" oznaczają 66 ksiąg biblijnych, to ok, niech ci będzie...
To tylko mój pogląd. Dość liberalnie do niego podchodzę, bo nie ma problemu z koegzystencją z Twoim. No ale wiesz jak to jest. Swoich granic się broni a później to i piwko można wypić, jak to między Kaczyńskimi i Tuskimi :)
Masz rację Seb.
Tą metodą, że tekst Pawła jest proroczy, na przyszłość, inni mogą podłączyć sobie inne księgi, np. mormoni Księgę Mormona.
Natomiast Sędzia publikował informacje o tym, że jego książki są natchnione.
Też mógł je Paweł przyszłościowo mieć na myśli. ;)
Poza tym podobną metodę zastosował niewolnik, ogłaszając, że Jezus zapowiedział w Mt 24:45 jego zaistnienie w roku 1919. :)
Dlatego optuję, że Paweł miał na myśli "całe Pismo", a nie "wszelkie Pismo" ;D
-
Milo mi sie z Toba dyskutuje. Niech strace, mimo ze spadlem wg Ciebie z rowerka bede rzucal papierkami po cukierkach ktore mam jeszcze w kieszeni:)
Może lepiej nie rzucaj tymi papierkami? Jeszcze jakiś mod nam tu wpadnie i powie, że śmiecimy, i nam tu jeszcze posprząta? Niech pozostanie, że jest sympatycznie :)
Nie zgadzam sie, bo gubisz sie przyjacielu w czasie. LXX, jako oryginal bylo tlumaczeniem pieciaksiagu w II / III w p.n.e. To ze my pod LXX podciagamy tlumaczenia np wspomnianych prorokow, tlumaczone stopniowo przez nastepne stulecia to nasze uogolnienie, ktorego strasznie nie lubie bo wprowadza duzo chaosu. Intencja "72 starszych" z listu to Arysteasza bylo tlumaczenie piecoksiagu i tyle. Reszta to proces ciagly, stopniowy, rozciagniety na stulecia. I nikt nie tlumaczyl tego wg jakiejs listy tylko wg potrzeby:)
Zapewniam Cię, przyjacielu, że Twój przyjaciel nie zgubił się w czasie, a tylko w nim zatrzymał :) I to dokładnie w czasie, którym jest punkt wyjścia tej rozmowy, czemu Twój przyjaciel dał wyraz pisząc nieco powyżej: "Rozmawiamy z perspektywy 2 Tym 3: 16 i faktu, że słowa te pisane są w drugiej połowie I w., gdzie wszystkie księgi zarówno ST jak i LXX są już przelane na papier i nie ma znaczenia, że zajęło to "trochę" czasu. Istotne jest, że zostało uznane za gotowe na czas pisania słów: "wszelkie/całe Pismo". Bo chyba wokół tego drepczemy."
Dlatego nie piszę o intencji tych 72 z listu Arysteasza, tylko intencji LXX... jako pracy zbiorowej, w nieco przeciągniętym okresie czasu. Gdy zatem napiszę, że: gdyby intencją LXX była intencja tych 72 z listu Arysteasza, to LXX byłaby dzisiaj tylko Torą, a ponieważ Torą tylko nie jest, więc intencją LXX nie jest tylko intencja tych 72, to ja wiem że Ty to rozumiesz, nawet jeśli Cię to irytuje i masz ochotę rzucać papierkami.
Zdaje mi sie, ze wymienialem. Tak z glowy:
- Faryzeusze (stanowiacy wiekszosci "soboru" w Jamni. Wspomniane tam ksiegi to kolekcja faryzejska - tutaj masz forme najbardziej zblizona do tego, co np teraz uzywaja swiadkowie PS - Flawiusz tez byl faryzeuszem)
- Grecko jezyczna diaspora Zydowska. Tutaj mamy kolekcje pism hebrajskich tlumaczonych na greke (zeby namieszac, nazwe to LXX, mowie to o opcji nr 2 z poprzedniego postu, uogolniam). Tutaj masz prawo + prorokow + pisma (ktorych czesc uzywana jest do teraz np przez Katolikow)
- Essenczycy, a szczegolnie odlam piszacy zwoje znad morza martwego (Tutaj pism sekciarskich mamy do wyboru do koloru - jako wtracenie polecam przeczytac 4Q242 - modtiwe Nabonida, gdyby ktos chcial dowiedziec sie czegos wiecej o rozdziale 4 ks Daniela)
- Samarytanie - od nich swoja droga mamy Pieciksiag Samarytanski, cenne zrodlo dla krytyki tekstualnej. Samarytanie dla odmiany uzywali tylko piecioksiagu.
No może poza Samarytanami to reszta raczej nie jest lokalną społecznością, a ugrupowaniem. Lokalna społeczność to raczej coś, co już cytowałem:
Łk 14:16, 17 (BT)
16 Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać.
17 Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:
Ja nie mówię że po wiochach, ale po miastach to synagogi w Palestynie raczej były. Tu w cytacie w Nazarecie, w innym będzie to Kafarnaum, i gdziekolwiek indziej Jezus wstępował do synagogi, była to synagoga lokalnej społeczności. Może zatem tak nieśmiało zapytam: co oni mieli w tych synagogach i czy mieli apoikryfy, i czy w I w. by podano je Jezusowi do czytania i objaśniania?
Patrzac na roznice w kanonach obecnych kosciolow (tu dodatkowo mozna wspomniec np o kosciele Etiposkim, gdzie kanon jest najszerszy), slabo widze jednolity kanon w I wieku naszej ery. Tak, wiekszosc akceptowala piecioksiag i prorokow jako pisma autorytarne, jednak 3 kategoria byla plynna.
Czym w I w. był Tanach i czy jego trzecia część, Ketuwim, była płynna?
Z checia przestudiuje inne zrodla
Z zainteresowaniem zatem popatrzę, jak studiujesz.
https://en.wikipedia.org/wiki/2_Esdras
"Finally, there is a vision of the restoration of scripture. God appears to Ezra in a bush and commands him to restore the Law. Ezra gathers five scribes and begins to dictate. After forty days, he has produced ninety-four books: the twenty-four books of the Tanakh and seventy secret works:
Make public the twenty-four books that you wrote first, and let the worthy and the unworthy read them; but keep the seventy that were written last, in order to give them to the wise among your people." (2 Esdras 14:45–46 RSV; 4 Ezra 12:45–46)
The "seventy" might refer to the Septuagint, most of the apocrypha, or the lost books that are described in the Bible."
W zadnym wypadku nie wyrzucam ich do kosza :)
Super. Ale papierki to wiesz, że tam właśnie trzeba? ;D
Ja mowilem o tym, co Ezdrasz czytal ludowi. To ze znal Jeremiasza (czy to z jego listu do wygnancow - Jer 29 - czy z opowiesci) nie znaczy ze czytal ich ksiegi. Napisane jest bezposrednio: czytal tore Mojzesza (i kilka innych okreslen na ten sam material). To czym ta tora byla to temat bardzo ciekawy, ale poboczny (dla zainteresowanych - ks Kaplanska 23 - w ks Nehemiasza Zydzi czytajac prawo doszli do wniosku, ze trzeba obchodzic swieto szalasow; dlaczego nie obchodzili tez Yim Kippur? Czyzby nie bylo tego jednego z najwazniejszych swiat w materiale czytanym przez Ezdrasza?)
Może wróćmy nieco. Wcześniej pisałeś: "Z tego co sam czytałem, w Nehemiasza 8 rodziale jest opisane tak to Ezdrasz czytał "Torę". Problemów z tym jest kilka. PNS przekłada tora jako Prawo Mojzeszowe. A "tora" może oznaczać też: instrukcje, Prawo, standardowe (generyczne) prawo, księgę powtórzonego prawa, Pięcioksiąg. Czemu się czepiam? Bo mieli czytać Tore or rana do poludnia. Załóżmy że jest to 6 godzin. Wg Masorety Pięcioksiąg ma 5845 wersów. Daje to 16 wersów na minutę + objaśnienia. Niemożliwe. Co czytali? Czy wyrywki Pięcioksiąg, czy jakiś tekst proto-piecioksiagu? Nie wiem, sa tylko spekulacje.". Czy w Nehemiasza 8:18 to chodzi o te "Załóżmy że jest to 6 godzin", czy to jakieś inne czytanie?
Rzeczą oczywista jest, że Ezdrasz czytał ludowi pięcioksiąg. Więc jeśli w kontekście tego pisałeś, że "Lestera Grabbe'go, który porównał wersety Neh/Ezd z innymi księgami. Wyszło że Ezdrasz znał Pięcioksiąg i ks Jozuego", no to albo Ty nie zrozumiałeś Lestera Grabbe'go, albo on porównując obu pisarzy ich obu. Nie rzucaj papierkami... bez urazy dla Ciebie i Grabbe'go
Yim Kippur... W trakcie tego czytania to świątynia była już ukończona, czy jeszcze nie, bo jak na mnie to już trochę późno i przypomnieć sobie nie mogę?
Pisze ze byli tora i prorocy byli uznawalni przez wiekszosc spolecznosci jako autorytarni, a nie ze byli jakas czescia istenjacego kanonu... Takiego czegas jak kanon jeszcze wtedy nie bylo.
Czym był Tanach to pytałem powyżej. No to może inaczej. Czy Tanach był uznawany w większości synagog, czy we wszystkich?
-
Z zainteresowaniem zatem popatrzę, jak studiujesz.
https://en.wikipedia.org/wiki/2_Esdras
"Finally, there is a vision of the restoration of scripture. God appears to Ezra in a bush and commands him to restore the Law. Ezra gathers five scribes and begins to dictate. After forty days, he has produced ninety-four books: the twenty-four books of the Tanakh and seventy secret works:
Make public the twenty-four books that you wrote first, and let the worthy and the unworthy read them; but keep the seventy that were written last, in order to give them to the wise among your people." (2 Esdras 14:45–46 RSV; 4 Ezra 12:45–46)
The "seventy" might refer to the Septuagint, most of the apocrypha, or the lost books that are described in the Bible."
Twoj przyjaciel wlasnie stracil chec do studiowania i dalszej dyskusji, bo znizyles sie przyjacielu do poziomu straznicy. Pominales bardzo wazna czesc artykulu, przytaczajac tylko to, co Ci bylo akurat potrzebne. Twoj przyjaciel bedzie dalej twoim przyjacielem, ale nie chce mu sie juz dyskutowac, po tej akcji musze tupnac nozka i zyc dalej (mozeesz uznac ze jestem glabem, przezyje, zjem cukierka i wyrzuce grzeczenie papierek, cukierki sa wspaniale):'
2 Esdras (also called 4 Esdras, Latin Esdras, or Latin Ezra) is an apocalyptic book in some English versions of the Bible.[2] Tradition ascribes it to Ezra, a scribe and priest of the 5th century BCE, but scholarship places its composition between 70 and 218 CE.[3]: 37
-
Łukasz opisując to co się wydarzyło w drodze do Emaus wspomina o Pismach a nie o Piśmie.
Łk 24,27 oraz 32
I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego.
I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?
A już koronnym argumentem na to że Pawłowi nie chodziło o "całe Pismo" tylko o "wszelkie Pismo", czyli wiele Pism a nie jedno, jest najbliższy kontekst. W zdaniu poprzednim mówi bowiem o Pismach w liczbie mnogiej.
2Tym 3,15-16
Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. 16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości
-
Twoj przyjaciel wlasnie stracil chec do studiowania i dalszej dyskusji, bo znizyles sie przyjacielu do poziomu straznicy. Pominales bardzo wazna czesc artykulu, przytaczajac tylko to, co Ci bylo akurat potrzebne. Twoj przyjaciel bedzie dalej twoim przyjacielem, ale nie chce mu sie juz dyskutowac, po tej akcji musze tupnac nozka i zyc dalej (mozeesz uznac ze jestem glabem, przezyje, zjem cukierka i wyrzuce grzeczenie papierek, cukierki sa wspaniale):'
2 Esdras (also called 4 Esdras, Latin Esdras, or Latin Ezra) is an apocalyptic book in some English versions of the Bible.[2] Tradition ascribes it to Ezra, a scribe and priest of the 5th century BCE, but scholarship places its composition between 70 and 218 CE.[3]: 37
Ależ przyjacielu... do tej pory cytowałem co chciałem, jak chciałem i pretensji nie było. Dobrze zatem obaj wiemy, że nie o to Ci chodzi a raczej ciągle o ten rowerek, na którym najwyraźniej dotarło również do Ciebie, że temat jest nieco głębszy niż Twe przemyślenia pod prysznicem z pierwszego postu w tym temacie. Nie mydl tu zatem ostentacyjnie nikomu oczu jakimiś Strażnicowym poziomem, tylko wskakuj i jedziemy dalej.
Cytat cytatem, ale komentarz z Wiki ciekawy: "Finally, there is a vision of the restoration of scripture. (...) books of the Tanakh".
W samym cytacie, tego oczywistego apokryfu, ciekawym wydaje się zwrot "you wrote". Chyba nie przez przypadek Nehemiasz w podejmowanym już prze Ciebie rozdziale 8, wspomina o Ezdraszu: "pisarz" (8:1). No oczywistym jest, że to nie o napisanie tego co dziś mamy chodzi, a o przepisanie/skompilowanie tego, co najwyraźniej rąsia w rąsię z Nehemiaszem: "zebrał on księgi" (2 Mach 2:13, 14 BT, którą już cytowałem). Czy rzeczywiście udało im się zebrać i zachować wszystko, to już raczej akademickie dywagacje, ale faktem jest że tradycja żydowska tak podaje, czego wyrazem jest cytowany już Flawiusz: "A jakim szacunkiem otaczamy swoje księgi, dowiedliśmy tego w praktyce; chociaż bowiem minęło tyle wieków, nikt nie ośmielił się w nich niczego dodać ani ująć czy zmienić. Każdy Żyd od zarania życia ma to wpojone, żeby uważać je za nakazy Boże."
Czy za czasów Ezdrasza/Nehemiasza zaistniały ku temu dogodne warunki? Oczywiście. Odbudowano świątynię, która stała się niejako miejscem depozytu owych Pism Świętych. Depozytem, do którego nie mogły ot tak przystąpić apokryfy.
No to co, przyjacielu? Jedziemy dalej, czy rzeczywiście wysiadasz? Bo na horyzoncie właśnie pokazał się ktoś, kto tak przymusza, że odmówić aż nie wypada :)
Łukasz opisując to co się wydarzyło w drodze do Emaus wspomina o Pismach a nie o Piśmie.
Łk 24,27 oraz 32
I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego.
I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?
A już koronnym argumentem na to że Pawłowi nie chodziło o "całe Pismo" tylko o "wszelkie Pismo", czyli wiele Pism a nie jedno, jest najbliższy kontekst. W zdaniu poprzednim mówi bowiem o Pismach w liczbie mnogiej.
2Tym 3,15-16
Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. 16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości
Czy zwróciłeś może uwagę na przymiotnik, jaki wcześniej podkreśliłem na czerwono, co przynajmniej Sebastianowi uwadze nie umknęło? Bo on chyba jest na tyle istotny, że zdaje się być w kontrze do tego, co piszesz.
-
owszem, zauważyłem że umiesz posługiwać się kolorami...
ale niestety, nie przeczytałem dotąd argumentów za tym, że święty=kanoniczny
-
owszem, zauważyłem że umiesz posługiwać się kolorami...
ale niestety, nie przeczytałem dotąd argumentów za tym, że święty=kanoniczny
A czy ja przeczytałem, o co Ciebie pytałem? Ty już wiesz co.
-
Czy zwróciłeś może uwagę na przymiotnik, jaki wcześniej podkreśliłem na czerwono, co przynajmniej Sebastianowi uwadze nie umknęło? Bo on chyba jest na tyle istotny, że zdaje się być w kontrze do tego, co piszesz.
Wystarczy, że ja podkreśliłem twoje słowa na czerwono.
-
Wystarczy, że ja podkreśliłem twoje słowa na czerwono.
To były fory. Co dalej? Bom przymuszony się nie poczuł.
-
To były fory. Co dalej? Bom przymuszony się nie poczuł.
Więc w prezencie masz luzy. Twoje odczucia tu nieważne.
-
Więc w prezencie masz luzy. Twoje odczucia tu nieważne.
Rozczarowanie również?
-
Rozczarowanie również?
Poważnie?
-
Poważnie?
Poważnie to tu już z Twojej strony nie będzie, więc nie zawracaj waćpan d... uszy.
Oczywistym jest, że przymiotnik Święte będzie ograniczało Pismo do tego, co Sebastian określił: "święty=kanoniczny". Rozumiane w kanonie przez pryzmat tego, co pisze Flawiusz.
-
Ależ przyjacielu... do tej pory cytowałem co chciałem, jak chciałem i pretensji nie było. Dobrze zatem obaj wiemy, że nie o to Ci chodzi a raczej ciągle o ten rowerek, na którym najwyraźniej dotarło również do Ciebie, że temat jest nieco głębszy niż Twe przemyślenia pod prysznicem z pierwszego postu w tym temacie. Nie mydl tu zatem ostentacyjnie nikomu oczu jakimiś Strażnicowym poziomem, tylko wskakuj i jedziemy dalej.
Cytat cytatem, ale komentarz z Wiki ciekawy: "Finally, there is a vision of the restoration of scripture. (...) books of the Tanakh".
W samym cytacie, tego oczywistego apokryfu, ciekawym wydaje się zwrot "you wrote". Chyba nie przez przypadek Nehemiasz w podejmowanym już prze Ciebie rozdziale 8, wspomina o Ezdraszu: "pisarz" (8:1). No oczywistym jest, że to nie o napisanie tego co dziś mamy chodzi, a o przepisanie/skompilowanie tego, co najwyraźniej rąsia w rąsię z Nehemiaszem: "zebrał on księgi" (2 Mach 2:13, 14 BT, którą już cytowałem). Czy rzeczywiście udało im się zebrać i zachować wszystko, to już raczej akademickie dywagacje, ale faktem jest że tradycja żydowska tak podaje, czego wyrazem jest cytowany już Flawiusz: "A jakim szacunkiem otaczamy swoje księgi, dowiedliśmy tego w praktyce; chociaż bowiem minęło tyle wieków, nikt nie ośmielił się w nich niczego dodać ani ująć czy zmienić. Każdy Żyd od zarania życia ma to wpojone, żeby uważać je za nakazy Boże."
Czy za czasów Ezdrasza/Nehemiasza zaistniały ku temu dogodne warunki? Oczywiście. Odbudowano świątynię, która stała się niejako miejscem depozytu owych Pism Świętych. Depozytem, do którego nie mogły ot tak przystąpić apokryfy.
No to co, przyjacielu? Jedziemy dalej, czy rzeczywiście wysiadasz? Bo na horyzoncie właśnie pokazał się ktoś, kto tak przymusza, że odmówić aż nie wypada :)
Czy zwróciłeś może uwagę na przymiotnik, jaki wcześniej podkreśliłem na czerwono, co przynajmniej Sebastianowi uwadze nie umknęło? Bo on chyba jest na tyle istotny, że zdaje się być w kontrze do tego, co piszesz.
Wysiadam. Pław się w swojej mądrosci sam:)
Caly czas lawirujesz w czasie jakby nie miał on dla Ciebie znaczenia. Cytujesz 2 Ezdrasza, napisanego stulecia po fakcie, cytujesz 2 Makabejska napisana stulecia po Ezdraszu. Bawisz sie w przypiszczenia i zalozenie, ja wole powiedzieć że nie wiem. Na przypuszczeniach oparta jest cala doktryna religii, ktora zmarnowala mi kupe lat z zycia I zniszczyla psychike. Dzekuje.
W którym miejscu napisałem że temat nie jest gleboki? Piszac co drugie zdanie, ze nie wiem? Temat jest gleboki jak Row Mariański, ale ja z rowerka wysiadam i ide na lody. Traktuj ta odpowiedz jak chcesz. Milej niedzieli i slodkiej kawusi.
-
(mtg): Tak wygląda dzielenie włosa na cztery, który nic pozytywnego nie wniesie tylko niesmak dyskutantom i przyglądającym się osobą w sporze.
Jeżeli osoba ma rysę strażnic-ową na twardym dysku to żaden reset tego nie usunie, tylko nadal utwierdzi swoją interpretację ku zmartwieniu innych widzących inaczej rozstrzygane zagadnienie, szczególnie na płaszczyźnie religijnym co do Boga, aniołów, demonów pewnych zanotowanych wypowiedzi czy śladowych faktów historycznych zamieszczonych w KL >:D
-
Oczywistym jest, że przymiotnik Święte będzie ograniczało Pismo do tego, co Sebastian określił: "święty=kanoniczny". Rozumiane w kanonie przez pryzmat tego, co pisze Flawiusz
dla Kredka jest to "oczywiste", a dla mnie jest _nieoczywiste_
słowo święty było w nowym testamencie używane w wielu różnych znaczeniach.
-
Seb wytłumacz mi o co jeszcze w tym temacie chodzi.
Temat się ciągnie jak flaki olejne, a ja nie rozumiem o co biega.
Rozumiałem przy pierwszych wpisać, a teraz nie w ząb. :)
-
Kredek próbuje dowieść że "całe Pismo" jest natchnione w tym sensie, że od samego początku zawsze istniał jasno sprecyzowany kanon biblijny, początkowo składający się z pięcioksięgu, a potem z dokładanych kolejno ksiąg kanonicznych.
upraszczając, Kredek "dowodzi" swoich racji w ten sposób że stwierdza że coś jest "oczywiste", a skoro coś jest oczywiste, to (jak sama nazwa wskazuje) jest oczywiste i już :)
mnie to trochę przypomina "rabiniczny dowód na to że Abraham chodził w mycce" :)
Kredek odrzuca argumenty dotyczące jakichkolwiek niejasności w sprawie składu kanonu biblijnego i odrzuca możliwość istnienia ksiąg wtórnokanonicznych w tymże kanonie, ale co zabawne jego główna teza (o istnieniu "zbioru ksiąg świętych") opiera się na wersecie z wtórnokanonicznej 2 Machabejskiej :)
Kredek nie widzi w tym jednak żadnego problemu.
-
Kredek nie widzi w tym jednak żadnego problemu.
A to wtedy jasne, Kredek taki wszystkowiedzący. :)
Poza tym patrzy przez okulary z XXI wieku, bo za czasów ST nie było okularów. ;D
-
(mtg): Tak wygląda dzielenie włosa na cztery, który nic pozytywnego nie wniesie tylko niesmak dyskutantom i przyglądającym się osobą w sporze.
Jeżeli osoba ma rysę strażnic-ową na twardym dysku to żaden reset tego nie usunie, tylko nadal utwierdzi swoją interpretację ku zmartwieniu innych widzących inaczej rozstrzygane zagadnienie, szczególnie na płaszczyźnie religijnym co do Boga, aniołów, demonów pewnych zanotowanych wypowiedzi czy śladowych faktów historycznych zamieszczonych w KL >:D
Zróbmy sobie przerwę. Wrócimy do tematu za jakiś czas, bo przecież raczej nie chodzi nam wszystkim o niesmak, choć "gdzie drwa rąbią..." ;)
-
Zróbmy sobie przerwę. Wrócimy do tematu za jakiś czas, bo przecież raczej nie chodzi nam wszystkim o niesmak, choć "gdzie drwa rąbią..." ;)
Witaj Kredek: mądra decyzja - pzdrawiam
-
Dobra dyskusja nie jest zła. Sam się dzieki niej musialem nieraz doszkalac, troche rzeczy doczytac, troche przypomniec. Z mojej strony same plusy. Kredeku mam nadzieje ze tez odniosles z tego jakies korzysci. A że bylo napiecie to coz, lepsze to niz bezkrytyczne rozmawianie o tym jaka to organizacja wspaniała lub poltorej godzinne "studium" o niczym. Mamy zupelnie inne wyobrazenie w temacie i niech tak zostanie. W koncu mamy do tego prawo:) Kredku dzieki za rozmowę i smacznej kawusi życzę!
-
Seb wytłumacz mi o co jeszcze w tym temacie chodzi.
Temat się ciągnie jak flaki z olejne, a ja nie rozumiem o co biega.
Rozumiałem przy pierwszych wpisać, a teraz nie w ząb. :)
Świadek Jehowy nabija sobie godzinki. O to chodzi. A że jest anonimowy to może sobie pofolgować swoje emocje i frustracje.
-
Dodam jeszcze tylko, że Paweł pisze do Tymoteusza po wieloletniej z nim współpracy, iż od dzieciństwa zna on Pisma święte. I trzeba zauważyć że Tymoteusz pochodził z okolic Listry i Derbe, oraz był synem Żydówki i Greka. Można więc z największym prawdopodobieństwem stwierdzić, że czytano mu w dzieciństwie Septuagintę. Bo ona była Pismami diaspory. I kwestia kanonu ST nie była taka jasna skoro nadal w roku 90 Żydzi debatowali na ten temat w Jamni.
-
W Jerozolimie znajdowała się synagoga Żydów z diaspory (Dz 6:9), więc i tam rozbrzmiewał głos odczytywanej Septuaginty.
"Niektórzy zaś z synagogi, zwanej [synagogą] Libertynów i Cyrenejczyków, i Aleksandryjczyków, i tych, którzy pochodzili z Cylicji i z Azji, wystąpili do rozprawy ze Szczepanem" Dz 6:9.
Cytowany ST w Nowym jest w większości przypadków (z 350 cytatów ok. 300) oparty na Septuagincie, a nie na tekście hebrajskim.
-
Świadek Jehowy nabija sobie godzinki. O to chodzi. A że jest anonimowy to może sobie pofolgować swoje emocje i frustracje.
Aż tak to bym nie przesadzał. Przeciętny świadek jest ignorantem i 99,99% z nich nie ma zielonego pojecia o tym o czym Kredek pisze. Broni swego zdania tak jak i ja czy ty I tyle. Szanujmy wymiane zdań.
Fakt, że chlopina patrzy na nas z góry, co widac w postach, ale za podchwicenie tekstow o papierkach po curierkach ma bonusa.... Mi tez pokora by sie czasamu przydala, jak pewnie kazdemu z nas. Z mojej strony zwykła wymiana zdań. Można się rozejść;)
Włodku,
wiem, że większość przywołań pochodzi z LXX, ale z ciekawości badałeś pozostałe? Ja w to jeszcze nie wnikałem, ale gdzieś mi się tam o oczy obiło, że część pasuje tez do Pięcioksiąg Samarytanskiego. Zwykła ciekawość, bez ukrytych złośliwości.
-
Aż tak to bym nie przesadzał. Przeciętny świadek jest ignorantem i 99,99% z nich nie ma zielonego pojecia o tym o czym Kredek pisze. Broni swego zdania tak jak i ja czy ty I tyle. Szanujmy wymiane zdań.
A w sumie masz rację. Wielu z nas przechodziło przez to samo.
-
Włodku,
wiem, że większość przywołań pochodzi z LXX, ale z ciekawości badałeś pozostałe? Ja w to jeszcze nie wnikałem, ale gdzieś mi się tam o oczy obiło, że część pasuje tez do Pięcioksiąg Samarytanskiego. Zwykła ciekawość, bez ukrytych złośliwości.
Mój mistrz, biblista ks. Andrzej Kowalczyk, pisał, badając to, że:
pozostałe to:
wg tekstu hebrajskiego;
parafrazy, które stosowano w tamtych czasach, gdy cytowano np. z pamięci;
inne, być może z niezachowanych tekstów o różnych lekcjach, innych od dzisiejszej LXX i hebr.
Takie, jak te ostatnie, niedawno znajdywano, a wcześniej uważano, że Justyn Męczennik cytował z księżyca LXX.
-
Uważa się, że gdy Jezus czytał w synagodze fragment Duch Pański nade mną, to czytał to w po aramejsku, bo to się w Galilei dzieje, a nie w ortodoksyjnej Judei.
W aramejskim tekście nie ma słowa Jahwe czy JHWH.
Kto przeglądnie w ST (Dn, Neh) fragmenty aramejskie ten to zauważy.
Jeśli Jezus rzeczywiście w 'Galilei pogan' czytał po aramejsku, to nie użył tam żadnego słowa Jehowa.
-
Ap tylko dla ŚJ? ;D
„Księga Objawienia – jakie znaczenie ma dla ciebie (...) Tak więc treść tej księgi nie jest przeznaczona dla ogółu ludzi, tylko dla nas – oddanych sług Boga. Dlatego nie powinniśmy być zaskoczeni, że bierzemy udział w spełnianiu się proroctw z tej fascynującej księgi” (Strażnica maj 2022 s. 2).
-
Ap tylko dla ŚJ? ;D
„Księga Objawienia – jakie znaczenie ma dla ciebie (...) Tak więc treść tej księgi nie jest przeznaczona dla ogółu ludzi, tylko dla nas – oddanych sług Boga. Dlatego nie powinniśmy być zaskoczeni, że bierzemy udział w spełnianiu się proroctw z tej fascynującej księgi” (Strażnica maj 2022 s. 2).
Widzisz Włodku. Nie dla psa kiełbasa. Wspaniały przykład pokory i uniżenia wiernych slug Jehowy....
PS. Ciekawe co by było gdyby ktoś im powiedzial że Apokalipsa Jana z Padmos to apokaliptyczne dzieło sprzeciwiające się Rzymowi, odnoszące się do czasów współczesnych autorowi a nie żadne proroctwa na rok 2022):)
-
Tak w ogóle to i tak postęp, że wszystkich ŚJ obejmuje Ap. :)
Jeszcze niedawno pisali, że ona dla namaszczonych:
„Całe Objawienie jest zaadresowane przede wszystkim do namaszczonych chrześcijan, którzy będą zamieszkiwać Nowe Jeruzalem” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 318).
-
Dobra dyskusja nie jest zła. Sam się dzieki niej musialem nieraz doszkalac, troche rzeczy doczytac, troche przypomniec. Z mojej strony same plusy. Kredeku mam nadzieje ze tez odniosles z tego jakies korzysci. A że bylo napiecie to coz, lepsze to niz bezkrytyczne rozmawianie o tym jaka to organizacja wspaniała lub poltorej godzinne "studium" o niczym. Mamy zupelnie inne wyobrazenie w temacie i niech tak zostanie. W koncu mamy do tego prawo:) Kredku dzieki za rozmowę i smacznej kawusi życzę!
Nie no, kawusia była wyśmienita, biorąc pod uwagę mentalne towarzystwo. No bo przecież po co rozmawiać, o tym czy owym, z poglądem bliskim do swojego? Aby wspólnie loda lizać? Kawa jest ok, ale piwo w realu z exami smakuje lepiej. :)
Aż tak to bym nie przesadzał. Przeciętny świadek jest ignorantem i 99,99% z nich nie ma zielonego pojecia o tym o czym Kredek pisze. Broni swego zdania tak jak i ja czy ty I tyle. Szanujmy wymiane zdań.
Fakt, że chlopina patrzy na nas z góry, co widac w postach, ale za podchwicenie tekstow o papierkach po curierkach ma bonusa.... Mi tez pokora by sie czasamu przydala, jak pewnie kazdemu z nas. Z mojej strony zwykła wymiana zdań. Można się rozejść;)
Włodku,
wiem, że większość przywołań pochodzi z LXX, ale z ciekawości badałeś pozostałe? Ja w to jeszcze nie wnikałem, ale gdzieś mi się tam o oczy obiło, że część pasuje tez do Pięcioksiąg Samarytanskiego. Zwykła ciekawość, bez ukrytych złośliwości.
"Syndrom oblężonej twierdzy". Nie przejmuj się. To normalne, gdy jest się jedynym w temacie, który akurat "jej" broni :) Czasem... bo po cóż temat, wokół którego można i "piwko" wypić...?
Papierki... skrzywienie zawodowe. Opierdalam wszystkich, tylko nie siebie :)
Skoro jednak jesteśmy przy zwykłej ciekawości...
https://sjwp.pl/informacje-prosto-z-kanalu/2-tym-316-3-pytania-do-sj-zachwalajacych-swoj-wspanialy-przeklad-biblii/msg245035/#msg245035
"Zdaje mi sie, ze wymienialem. Tak z glowy:
- Faryzeusze (stanowiacy wiekszosci "soboru" w Jamni. Wspomniane tam ksiegi to kolekcja faryzejska - tutaj masz forme najbardziej zblizona do tego, co np teraz uzywaja swiadkowie PS - Flawiusz tez byl faryzeuszem)"
https://piotrandryszczak.pl/jan_lew_swiadkowie_jehowy_kanon_starego_testamentu_i_faryzeusze.html
"Dopiero po zburzeniu Jerozolimy (70 r. po Chr.) grupa żydowskich doktorów, usiłujących zachować to, co pozostało z przeszłości, zebrała się ok. 90 r. w Jamni (...) i oficjalnie uznała ścisły kanon faryzejski" (W. Harrington, Klucz do Biblii, Warszawa 1997, str. 48)."
Przypomnij mi może, z jakiego to stronnictwa wywodził się Paweł, piszący 2Tm 3:15. 16?
słowo święty było w nowym testamencie używane w wielu różnych znaczeniach.
W ilu różnych znaczeniach było używane w kontekście "pisma"?
Łukasz opisując to co się wydarzyło w drodze do Emaus wspomina o Pismach a nie o Piśmie.
Łk 24,27 oraz 32
I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego.
I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?
A już koronnym argumentem na to że Pawłowi nie chodziło o "całe Pismo" tylko o "wszelkie Pismo", czyli wiele Pism a nie jedno, jest najbliższy kontekst. W zdaniu poprzednim mówi bowiem o Pismach w liczbie mnogiej.
2Tym 3,15-16
Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. 16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości
A ja bym się jednak upierał przy tym, że kolorek ma znaczenie :)
W Jerozolimie znajdowała się synagoga Żydów z diaspory (Dz 6:9), więc i tam rozbrzmiewał głos odczytywanej Septuaginty.
"Niektórzy zaś z synagogi, zwanej [synagogą] Libertynów i Cyrenejczyków, i Aleksandryjczyków, i tych, którzy pochodzili z Cylicji i z Azji, wystąpili do rozprawy ze Szczepanem" Dz 6:9.
Cytowany ST w Nowym jest w większości przypadków (z 350 cytatów ok. 300) oparty na Septuagincie, a nie na tekście hebrajskim.
No to który z tych cytatów pochodzi z apokryfów, zamieszczonych w Septuagincie w I w.?
Mój mistrz, biblista ks. Andrzej Kowalczyk, pisał, badając to, że:
(...)
Takie, jak te ostatnie, niedawno znajdywano, a wcześniej uważano, że Justyn Męczennik cytował z księżyca LXX.
Czy z tego samego LXX cytował Paweł? Ciekawym badań...
Zarżniętym żem w czasie,.. ale zaglądać będę. ;D A co tam...
-
No to który z tych cytatów pochodzi z apokryfów, zamieszczonych w Septuagincie w I w.?
Chwalisz się że znasz Pisma a zadajesz pytania jak dzieciak?
Jakżeś taki uczony i wszystkim hurtem odpowiadasz to może zamieścisz tu swoją wykładnię, a nie pokrzykiwanie i obśmiewanie.
Twoi faryzeusze całą Septuagintę uznali za apokryf, a ty głupkowate pytania zadajesz. ;D
Zarżniętym żem w czasie,.. ale zaglądać będę
Zamiast zaglądać poducz się, a nie banialuki strażnicowe wstawiasz. :)
-
Chwalisz się że znasz Pisma a zadajesz pytania jak dzieciak?
Nigdy nie ignoruj pytań z ostatniej ławki.
Jakżeś taki uczony i wszystkim hurtem odpowiadasz to może zamieścisz tu swoją wykładnię, a nie pokrzykiwanie i obśmiewanie.
Dostałeś pytanie. Jeśli jest owo dla Ciebie wyśmianiem, żal mi tych, którzy uważają, że coś się od Ciebie nauczyli.
Twoi faryzeusze całą Septuagintę uznali za apokryf, a ty głupkowate pytania zadajesz. ;D
Gdyby Twoi uczynili podobnie, pytań by nie było :)
Zamiast zaglądać poducz się, a nie banialuki strażnicowe wstawiasz. :)
Liczyłem na Twój profesorski poziom. Sam stań z boku i oceń.
-
W I w.? Czyli w wieku nauczania Pawła?
No to doucz mnie, please... kiedy?
A skąd to wiesz?
Ty myślisz, że ja taki głupi jak ty mądry? ;D
Widzę odgrywasz fircka w zalotach. :)
Wszystko już jasne:
https://sjwp.pl/informacje-prosto-z-kanalu/2-tym-316-3-pytania-do-sj-zachwalajacych-swoj-wspanialy-przeklad-biblii/msg245171/#msg245171
Teraz sobie drap co chcesz. :)
-
Oj Kredku ja to już się swoje napisałem i nie chce mi się dalej. Było miło:) Teraz się poprzekmarzaj z Roszadą jak się wam obu chce. Ja mam wakacje:)
-
Oj Kredku ja to już się swoje napisałem i nie chce mi się dalej. Było miło:) Teraz się poprzekmarzaj z Roszadą jak się wam obu chce. Ja mam wakacje:)
To nie moja kategoria. :)
Ja tego typu ludzi zaliczam do sekciarzy-prywaciarzy, to znaczy do takich co majstrują jak chcą. :)
-
Używanie nieparlamentarnych słów kwalifikuje się na cmentarz.
-
A ja bym się jednak upierał przy tym, że kolorek ma znaczenie :)
To sobie kup kolorowankę i temperówkę kredek. :)
-
A ja bym się jednak upierał przy tym, że kolorek ma znaczenie :)
pytanie: iloma kolorami atramentu apostoł Paweł napisał 2 list do Tymoteusza? i gdzie wstawiał znaki interpunkcyjne?