2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii

[kredek]

Milo mi sie z Toba dyskutuje. Niech strace, mimo ze spadlem wg Ciebie z rowerka bede rzucal papierkami po cukierkach ktore mam jeszcze w kieszeni:)

Może lepiej nie rzucaj tymi papierkami? Jeszcze jakiś mod nam tu wpadnie i powie, że śmiecimy, i nam tu jeszcze posprząta? Niech pozostanie, że jest sympatycznie 

Nie zgadzam sie, bo gubisz sie przyjacielu w czasie. LXX, jako oryginal bylo tlumaczeniem pieciaksiagu w II / III w p.n.e. To ze my pod LXX podciagamy tlumaczenia np wspomnianych prorokow, tlumaczone stopniowo przez nastepne stulecia to nasze uogolnienie, ktorego strasznie nie lubie bo wprowadza duzo chaosu. Intencja "72 starszych" z listu to Arysteasza bylo tlumaczenie piecoksiagu i tyle. Reszta to proces ciagly, stopniowy, rozciagniety na stulecia. I nikt nie tlumaczyl tego wg jakiejs listy tylko wg potrzeby:)

Zapewniam Cię, przyjacielu, że Twój przyjaciel nie zgubił się w czasie, a tylko w nim zatrzymał I to dokładnie w czasie, którym jest punkt wyjścia tej rozmowy, czemu Twój przyjaciel dał wyraz pisząc nieco powyżej: "Rozmawiamy z perspektywy 2 Tym 3: 16 i faktu, że słowa te pisane są w drugiej połowie I w., gdzie wszystkie księgi zarówno ST jak i LXX są już przelane na papier i nie ma znaczenia, że zajęło to "trochę" czasu. Istotne jest, że zostało uznane za gotowe na czas pisania słów: "wszelkie/całe Pismo". Bo chyba wokół tego drepczemy."
Dlatego nie piszę o intencji tych 72 z listu Arysteasza, tylko intencji LXX... jako pracy zbiorowej, w nieco przeciągniętym okresie czasu. Gdy zatem napiszę, że: gdyby intencją LXX była intencja tych 72 z listu Arysteasza, to LXX byłaby dzisiaj tylko Torą, a ponieważ Torą tylko nie jest, więc intencją LXX nie jest tylko intencja tych 72, to ja wiem że Ty to rozumiesz, nawet jeśli Cię to irytuje i masz ochotę rzucać papierkami. 
 

Zdaje mi sie, ze wymienialem. Tak z glowy:

- Faryzeusze (stanowiacy wiekszosci "soboru" w Jamni. Wspomniane tam ksiegi to kolekcja faryzejska - tutaj masz forme najbardziej zblizona do tego, co np teraz uzywaja swiadkowie PS - Flawiusz tez byl faryzeuszem)
- Grecko jezyczna diaspora Zydowska. Tutaj mamy kolekcje pism hebrajskich tlumaczonych na greke (zeby namieszac, nazwe to LXX, mowie to o opcji nr 2 z poprzedniego postu, uogolniam). Tutaj masz prawo + prorokow + pisma (ktorych czesc uzywana jest do teraz np przez Katolikow)
- Essenczycy, a szczegolnie odlam piszacy zwoje znad morza martwego  (Tutaj pism sekciarskich mamy do wyboru do koloru - jako wtracenie polecam przeczytac 4Q242 - modtiwe Nabonida, gdyby ktos chcial dowiedziec sie czegos wiecej o rozdziale 4 ks Daniela)
- Samarytanie - od nich swoja droga mamy Pieciksiag Samarytanski, cenne zrodlo dla krytyki tekstualnej. Samarytanie dla odmiany uzywali tylko piecioksiagu.

No może poza Samarytanami to reszta raczej nie jest lokalną społecznością, a ugrupowaniem. Lokalna społeczność to raczej coś, co już cytowałem:

Łk 14:16, 17 (BT)
16 Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać.
17 Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:

Ja nie mówię że po wiochach, ale po miastach to synagogi w Palestynie raczej były. Tu w cytacie w Nazarecie, w innym będzie to Kafarnaum, i gdziekolwiek indziej Jezus wstępował do synagogi, była to synagoga lokalnej społeczności. Może zatem tak nieśmiało zapytam: co oni mieli w tych synagogach i czy mieli apoikryfy, i czy w I w. by podano je Jezusowi do czytania i objaśniania?

Patrzac na roznice w kanonach obecnych kosciolow (tu dodatkowo mozna wspomniec np o kosciele Etiposkim, gdzie kanon jest najszerszy), slabo widze jednolity kanon w I wieku naszej ery. Tak, wiekszosc akceptowala piecioksiag i prorokow jako pisma autorytarne, jednak 3 kategoria byla plynna.

Czym w I w. był Tanach i czy jego trzecia część, Ketuwim, była płynna?

Z checia przestudiuje inne zrodla

Z zainteresowaniem zatem popatrzę, jak studiujesz.

https://en.wikipedia.org/wiki/2_Esdras
"Finally, there is a vision of the restoration of scripture. God appears to Ezra in a bush and commands him to restore the Law. Ezra gathers five scribes and begins to dictate. After forty days, he has produced ninety-four books: the twenty-four books of the Tanakh and seventy secret works:

Make public the twenty-four books that you wrote first, and let the worthy and the unworthy read them; but keep the seventy that were written last, in order to give them to the wise among your people." (2 Esdras 14:45–46 RSV; 4 Ezra 12:45–46)

The "seventy" might refer to the Septuagint, most of the apocrypha, or the lost books that are described in the Bible."

W zadnym wypadku nie wyrzucam ich do kosza

Super. Ale papierki to wiesz, że tam właśnie trzeba? 

Ja mowilem o tym, co Ezdrasz czytal ludowi. To ze znal Jeremiasza (czy to z jego listu do wygnancow - Jer 29 - czy z opowiesci) nie znaczy ze czytal ich ksiegi. Napisane jest bezposrednio: czytal tore Mojzesza (i kilka innych okreslen na ten sam material). To czym ta tora byla to temat bardzo ciekawy, ale poboczny (dla zainteresowanych - ks Kaplanska 23 - w ks Nehemiasza Zydzi czytajac prawo doszli do wniosku, ze trzeba obchodzic swieto szalasow; dlaczego nie obchodzili tez Yim Kippur? Czyzby nie bylo tego jednego z najwazniejszych swiat w materiale czytanym przez Ezdrasza?)

Może wróćmy nieco. Wcześniej pisałeś: "Z tego co sam czytałem, w Nehemiasza 8 rodziale jest opisane tak to Ezdrasz czytał "Torę". Problemów z tym jest kilka. PNS przekłada tora jako Prawo Mojzeszowe. A "tora" może oznaczać też: instrukcje, Prawo, standardowe (generyczne) prawo, księgę powtórzonego prawa, Pięcioksiąg. Czemu się czepiam? Bo mieli czytać Tore or rana do poludnia. Załóżmy że jest to 6 godzin. Wg Masorety Pięcioksiąg ma 5845 wersów. Daje to 16 wersów na minutę + objaśnienia. Niemożliwe. Co czytali? Czy wyrywki Pięcioksiąg, czy jakiś tekst proto-piecioksiagu? Nie wiem, sa tylko spekulacje.". Czy w Nehemiasza 8:18 to chodzi o te "Załóżmy że jest to 6 godzin", czy to jakieś inne czytanie?

Rzeczą oczywista jest, że Ezdrasz czytał ludowi pięcioksiąg. Więc jeśli w kontekście tego pisałeś, że "Lestera Grabbe'go, który porównał wersety Neh/Ezd z innymi księgami. Wyszło że Ezdrasz znał Pięcioksiąg i ks Jozuego", no to albo Ty nie zrozumiałeś Lestera Grabbe'go, albo on porównując obu pisarzy ich obu. Nie rzucaj papierkami... bez urazy dla Ciebie i Grabbe'go

Yim Kippur... W trakcie tego czytania to świątynia była już ukończona, czy jeszcze nie, bo jak na mnie to już trochę późno i przypomnieć sobie nie mogę?

Pisze ze byli tora i prorocy byli uznawalni przez wiekszosc spolecznosci jako autorytarni, a nie ze byli jakas czescia istenjacego kanonu... Takiego czegas jak kanon jeszcze wtedy nie bylo.

Czym był Tanach to pytałem powyżej. No to może inaczej. Czy Tanach był uznawany w większości synagog, czy we wszystkich?

[Turbulent_Business]

Z zainteresowaniem zatem popatrzę, jak studiujesz.

https://en.wikipedia.org/wiki/2_Esdras
"Finally, there is a vision of the restoration of scripture. God appears to Ezra in a bush and commands him to restore the Law. Ezra gathers five scribes and begins to dictate. After forty days, he has produced ninety-four books: the twenty-four books of the Tanakh and seventy secret works:

Make public the twenty-four books that you wrote first, and let the worthy and the unworthy read them; but keep the seventy that were written last, in order to give them to the wise among your people." (2 Esdras 14:45–46 RSV; 4 Ezra 12:45–46)

The "seventy" might refer to the Septuagint, most of the apocrypha, or the lost books that are described in the Bible."

Twoj przyjaciel wlasnie stracil chec do studiowania i dalszej dyskusji, bo znizyles sie przyjacielu do poziomu straznicy. Pominales bardzo wazna czesc artykulu, przytaczajac tylko to, co Ci bylo akurat potrzebne. Twoj przyjaciel bedzie dalej twoim przyjacielem, ale nie chce mu sie juz dyskutowac, po tej akcji musze tupnac nozka i zyc dalej (mozeesz uznac ze jestem glabem, przezyje, zjem cukierka i wyrzuce grzeczenie papierek, cukierki sa wspaniale):'

2 Esdras (also called 4 Esdras, Latin Esdras, or Latin Ezra) is an apocalyptic book in some English versions of the Bible.[2] Tradition ascribes it to Ezra, a scribe and priest of the 5th century BCE, but scholarship places its composition between 70 and 218 CE.[3]: 37 

[Gwałcidusza]

Łukasz opisując to co się wydarzyło w drodze do Emaus wspomina o Pismach a nie o Piśmie.

Łk 24,27 oraz 32
I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego.

I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?

A już koronnym argumentem na to że Pawłowi nie chodziło o "całe Pismo" tylko o "wszelkie Pismo", czyli wiele Pism a nie jedno, jest najbliższy kontekst. W zdaniu poprzednim mówi bowiem o Pismach w liczbie mnogiej.

2Tym 3,15-16
Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. 16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości

[kredek]

Twoj przyjaciel wlasnie stracil chec do studiowania i dalszej dyskusji, bo znizyles sie przyjacielu do poziomu straznicy. Pominales bardzo wazna czesc artykulu, przytaczajac tylko to, co Ci bylo akurat potrzebne. Twoj przyjaciel bedzie dalej twoim przyjacielem, ale nie chce mu sie juz dyskutowac, po tej akcji musze tupnac nozka i zyc dalej (mozeesz uznac ze jestem glabem, przezyje, zjem cukierka i wyrzuce grzeczenie papierek, cukierki sa wspaniale):'

2 Esdras (also called 4 Esdras, Latin Esdras, or Latin Ezra) is an apocalyptic book in some English versions of the Bible.[2] Tradition ascribes it to Ezra, a scribe and priest of the 5th century BCE, but scholarship places its composition between 70 and 218 CE.[3]: 37 

Ależ przyjacielu... do tej pory cytowałem co chciałem, jak chciałem i pretensji nie było. Dobrze zatem obaj wiemy, że nie o to Ci chodzi a raczej ciągle o ten rowerek, na którym najwyraźniej dotarło również do Ciebie, że temat jest nieco głębszy niż Twe przemyślenia pod prysznicem z pierwszego postu w tym temacie. Nie mydl tu zatem ostentacyjnie nikomu oczu jakimiś Strażnicowym poziomem, tylko wskakuj i jedziemy dalej.

Cytat cytatem, ale komentarz z Wiki ciekawy: "Finally, there is a vision of the restoration of scripture. (...) books of the Tanakh".
W samym cytacie, tego oczywistego apokryfu, ciekawym wydaje się zwrot "you wrote". Chyba nie przez przypadek Nehemiasz w podejmowanym już prze Ciebie rozdziale 8, wspomina o Ezdraszu: "pisarz" (8:1).  No oczywistym jest, że to nie o napisanie tego co dziś mamy chodzi, a o przepisanie/skompilowanie tego, co najwyraźniej rąsia w rąsię z Nehemiaszem: "zebrał on księgi" (2 Mach 2:13, 14 BT, którą już cytowałem). Czy rzeczywiście udało im się zebrać i zachować wszystko, to już raczej akademickie dywagacje, ale faktem jest że tradycja żydowska tak podaje, czego wyrazem jest cytowany już Flawiusz: "A jakim szacunkiem otaczamy swoje księgi, dowiedliśmy tego w praktyce; chociaż bowiem minęło tyle wieków, nikt nie ośmielił się w nich niczego dodać ani ująć czy zmienić. Każdy Żyd od zarania życia ma to wpojone, żeby uważać je za nakazy Boże."
Czy za czasów Ezdrasza/Nehemiasza zaistniały ku temu dogodne warunki? Oczywiście. Odbudowano świątynię, która stała się niejako miejscem depozytu owych Pism Świętych. Depozytem, do którego nie mogły ot tak przystąpić apokryfy.
No to co, przyjacielu? Jedziemy dalej, czy rzeczywiście wysiadasz? Bo na horyzoncie właśnie pokazał się ktoś, kto tak przymusza, że odmówić aż nie wypada

Łukasz opisując to co się wydarzyło w drodze do Emaus wspomina o Pismach a nie o Piśmie.

Łk 24,27 oraz 32
I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego.

I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?

A już koronnym argumentem na to że Pawłowi nie chodziło o "całe Pismo" tylko o "wszelkie Pismo", czyli wiele Pism a nie jedno, jest najbliższy kontekst. W zdaniu poprzednim mówi bowiem o Pismach w liczbie mnogiej.

2Tym 3,15-16
Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. 16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości

Czy zwróciłeś może uwagę na przymiotnik, jaki wcześniej podkreśliłem na czerwono, co przynajmniej Sebastianowi uwadze nie umknęło? Bo on chyba jest na tyle istotny, że zdaje się być w kontrze do tego, co piszesz.

[Sebastian]

owszem, zauważyłem że umiesz posługiwać się kolorami...
ale niestety, nie przeczytałem dotąd argumentów za tym, że święty=kanoniczny

[kredek]

owszem, zauważyłem że umiesz posługiwać się kolorami...
ale niestety, nie przeczytałem dotąd argumentów za tym, że święty=kanoniczny

A czy ja przeczytałem, o co Ciebie pytałem? Ty już wiesz co.

[Gwałcidusza]

Czy zwróciłeś może uwagę na przymiotnik, jaki wcześniej podkreśliłem na czerwono, co przynajmniej Sebastianowi uwadze nie umknęło? Bo on chyba jest na tyle istotny, że zdaje się być w kontrze do tego, co piszesz.

Wystarczy, że ja podkreśliłem twoje słowa na czerwono.

[kredek]

Wystarczy, że ja podkreśliłem twoje słowa na czerwono.

To były fory. Co dalej? Bom przymuszony się nie poczuł.

[Gwałcidusza]

To były fory. Co dalej? Bom przymuszony się nie poczuł.

Więc w prezencie masz luzy. Twoje odczucia tu nieważne.

[kredek]

Więc w prezencie masz luzy. Twoje odczucia tu nieważne.

Rozczarowanie również?

[Gwałcidusza]

Rozczarowanie również?

Poważnie?

[kredek]

Poważnie?

Poważnie to tu już z Twojej strony nie będzie, więc nie zawracaj waćpan d... uszy.

Oczywistym jest, że przymiotnik Święte będzie ograniczało Pismo do tego, co Sebastian określił: "święty=kanoniczny". Rozumiane w kanonie przez pryzmat tego, co pisze Flawiusz.

[Turbulent_Business]

Ależ przyjacielu... do tej pory cytowałem co chciałem, jak chciałem i pretensji nie było. Dobrze zatem obaj wiemy, że nie o to Ci chodzi a raczej ciągle o ten rowerek, na którym najwyraźniej dotarło również do Ciebie, że temat jest nieco głębszy niż Twe przemyślenia pod prysznicem z pierwszego postu w tym temacie. Nie mydl tu zatem ostentacyjnie nikomu oczu jakimiś Strażnicowym poziomem, tylko wskakuj i jedziemy dalej.

Cytat cytatem, ale komentarz z Wiki ciekawy: "Finally, there is a vision of the restoration of scripture. (...) books of the Tanakh".
W samym cytacie, tego oczywistego apokryfu, ciekawym wydaje się zwrot "you wrote". Chyba nie przez przypadek Nehemiasz w podejmowanym już prze Ciebie rozdziale 8, wspomina o Ezdraszu: "pisarz" (8:1).  No oczywistym jest, że to nie o napisanie tego co dziś mamy chodzi, a o przepisanie/skompilowanie tego, co najwyraźniej rąsia w rąsię z Nehemiaszem: "zebrał on księgi" (2 Mach 2:13, 14 BT, którą już cytowałem). Czy rzeczywiście udało im się zebrać i zachować wszystko, to już raczej akademickie dywagacje, ale faktem jest że tradycja żydowska tak podaje, czego wyrazem jest cytowany już Flawiusz: "A jakim szacunkiem otaczamy swoje księgi, dowiedliśmy tego w praktyce; chociaż bowiem minęło tyle wieków, nikt nie ośmielił się w nich niczego dodać ani ująć czy zmienić. Każdy Żyd od zarania życia ma to wpojone, żeby uważać je za nakazy Boże."
Czy za czasów Ezdrasza/Nehemiasza zaistniały ku temu dogodne warunki? Oczywiście. Odbudowano świątynię, która stała się niejako miejscem depozytu owych Pism Świętych. Depozytem, do którego nie mogły ot tak przystąpić apokryfy.
No to co, przyjacielu? Jedziemy dalej, czy rzeczywiście wysiadasz? Bo na horyzoncie właśnie pokazał się ktoś, kto tak przymusza, że odmówić aż nie wypada



Czy zwróciłeś może uwagę na przymiotnik, jaki wcześniej podkreśliłem na czerwono, co przynajmniej Sebastianowi uwadze nie umknęło? Bo on chyba jest na tyle istotny, że zdaje się być w kontrze do tego, co piszesz.

Wysiadam. Pław się w swojej mądrosci sam:)

Caly czas lawirujesz w czasie jakby nie miał on dla Ciebie znaczenia. Cytujesz 2 Ezdrasza, napisanego stulecia po fakcie, cytujesz 2 Makabejska napisana stulecia po Ezdraszu. Bawisz sie w przypiszczenia i zalozenie, ja wole powiedzieć że nie wiem. Na przypuszczeniach oparta jest cala doktryna religii, ktora zmarnowala mi kupe lat z zycia I zniszczyla psychike. Dzekuje.

W którym miejscu napisałem że temat nie jest gleboki? Piszac co drugie zdanie, ze nie wiem? Temat jest gleboki jak Row Mariański, ale ja z rowerka wysiadam i ide na lody. Traktuj ta odpowiedz jak chcesz. Milej niedzieli i slodkiej kawusi.

[Nadaszyniak]

(mtg): Tak wygląda dzielenie włosa na cztery, który nic pozytywnego nie wniesie tylko niesmak dyskutantom i przyglądającym się osobą w sporze.
Jeżeli osoba ma rysę strażnic-ową na twardym dysku to żaden reset tego nie usunie, tylko nadal utwierdzi swoją interpretację ku zmartwieniu innych widzących inaczej rozstrzygane zagadnienie, szczególnie na płaszczyźnie religijnym co do Boga, aniołów, demonów pewnych zanotowanych wypowiedzi czy śladowych faktów historycznych zamieszczonych w KL   

[Sebastian]

Oczywistym jest, że przymiotnik Święte będzie ograniczało Pismo do tego, co Sebastian określił: "święty=kanoniczny". Rozumiane w kanonie przez pryzmat tego, co pisze Flawiusz

dla Kredka jest to "oczywiste", a dla mnie jest _nieoczywiste_

słowo święty było w nowym testamencie używane w wielu różnych znaczeniach.