Żaden apokryf ostatecznie umieszczony w LXX nie był spisany po hebrajsku, a grece.
Co to jezyku apokryfow (https://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocanonical_books - Some deuterocanonicals appear to have been written originally in Hebrew, but the original text has long been lost. ).
Niech będzie zatem "
Some" of them. Biorąc jednak pod uwagę, że "
the original text has long been lost", domysłów pośród których to owych "
Some" nie ma raczej tylko pośród tych, które to po hebrajsku odnaleziono, czyli jakiś margines. Nadal to jednak niczego to nie zmienia. Fakt napisania czegoś po hebrajski nie czyni z automatu tego tekstu świętym (2 Tym 3:14). Sorki, ale kryteria są nieco inne, korelujące z 2 Tym 3:16.
2 P 2:21 (BT)
21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.
To chrześcijanie sobie takie kryteria wymyślili? Raczej w tym przypadku trzymali się dokładnie tego, co znali. Żydowskiej, palestyńskiej definicji katalogu pism sacrum.
Jesli chcesz mowic o tym czym oryginalnie byla LXX to pamietaj, ze oryginalnie LLX to bylo tlumaczenie piecioksiagu. Idac tym tokiem rozumowania wszystko oprocz piecioksiagu jest w LXX, rozumianym jako oryginal, apokryfem....
Idąc takim tokiem rozumowania to wszystko po Torze w ST również powinno się uważać za apokryfy. Tylko to chyba jednak tak nie działa. Rozmawiamy z perspektywy 2 Tym 3: 16 i faktu, że słowa te pisane są w drugiej połowie I w., gdzie wszystkie księgi zarówno ST jak i LXX są już przelane na papier i nie ma znaczenia, że zajęło to "trochę" czasu. Istotne jest, że zostało uznane za gotowe na czas pisania słów: "wszelkie/całe Pismo". Bo chyba wokół tego drepczemy.
Powtorze po raz piaty: nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci. Mam wrazenie ze Ci to unika, (...)
"
Po powrocie Izraelitów do Palestyny, a więc w okresie powygnaniowym, otoczone zostały księgi święte jeszcze większą czcią i pieczołowitością. Doprowadziło to w końcu - Za sprawą Ezdrasza i Nehemiasza (V w. przed Chr.) - do powstania urzędowego i zamkniętego zbioru ksiąg świętych, zwanych powszechnie kanonem, stanowiącego dla ówczesnego ludu Bożego najwyższą normę wiary i życia."
(Zachariasz Łyko - Wstęp do Pisma Świętego 1978, s.28)
Ostatnio czytasz jakieś mądre książki, nawet po angielsku coś tam polecasz. Nie wydaje mi się, aby te po polsku były w jakimś ogólnym rozrachunku głupsze.
2 Mach 2:13, 14 (BT)
13 W pismach i pamiętnikach
Nehemiasza jest opowiedziane nie tylko to, ale również o tym, jak
zakładając bibliotekę zebrał on księgi o królach i księgi proroków, księgi Dawida i listy królów o ofiarach.
14 Tak samo
również Juda zebrał nam wszystkie księgi, które były rozrzucone wskutek prowadzonej wojny,
i mamy je u siebie.
Przypis pamiętasz z pewnością do tego tekstu.
"
Skoro więc u nas nie wolno każdemu pisać historii (i w naszych pismach nie ma żadnych rozbieżności), a przeciwnie, tylko prorocy mieli ten przywilej, otrzymując wiedzę o zamierzchłych i dawnych czasach z natchnienia Bożego i opisując jasno współczesne im wypadki, tak jak się wydarzyły, to jest czymś naturalnym, a raczej nieuchronną koniecznością, że nie posiadamy tysięcy ksiąg niezgodnych, a nawet sprzecznych z sobą, lecz tylko dwadzieścia dwie. Zawierają one kronikę od zarania dziejów i słusznie są uznane [jako boskie] za wiarygodne. Pięć z nich to księgi Mojżesza, których treścią są prawa i tradycyjna historia od stworzenia człowieka aż do śmierci prawodawcy. Okres ten obejmuje bez mała trzy tysiące lat. Co do okresu od śmierci Mojżesza aż do śmierci] Artakserksesa, następcy Kserksesa na tronie perskim, to prorocy, którzy żyli po Mojżeszu, opisali wydarzenia swoich czasów w trzynastu księgach. Pozostałe cztery zawierają hymny do Boga i przepisy odnoszące się do postępowania ludzi w życiu. Opisane zostało także wszystko, co działo się w okresie od Artakserksesa aż do naszych czasów, lecz historia ta nie cieszy się taką wiarygodnością jak poprzednia, ponieważ prorocy nie następowali ściśle po sobie. A jakim szacunkiem otaczamy swoje księgi, dowiedliśmy tego w praktyce; chociaż bowiem minęło tyle wieków, nikt nie ośmielił się w nich niczego dodać ani ująć czy zmienić. Każdy Żyd od zarania życia ma to wpojone, żeby uważać je za nakazy Boże, trwać przy nich, a w razie potrzeby z radością za nie umierać."
(Józef Flawiusz - Przeciw Apionowi)
Gdzie Ty wyczytałeś, że "
nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e"? Flawiusz pisze, że były to 22 księgi, a "Wstęp do Pisma Świętego" zacytowany wyżej, że były to "
urzędowe i zamknięte zbiory ksiąg świętych"
Łk 14:16, 17 (BT)
16 Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu
udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać.
17
Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:
Skoro piszesz, że "
Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci" czy to znaczy, że w jednej synagodze Jezus dostałby wszystko, o co by poprosił, a w innej dostałby: "Sorry, tylko Tora. Reszta to apokryfy..."? To jak scenariusz na monty pythona.
(...) ciagle stosujesz terminy jakby ST / LXX to byly kompletne ksiegi... LXX jaka znamy jako jednosc dzis powstala stulecia potem.
Czy to, co znamy jako jedność dziś, ST/LXX, było taką jednością w I w.?
No niby mógłbym rozmawiać Twoim językiem, ale umówmy się, że gdy mówię ST to będzie to coś w rodzaju spisu treści BW, bo LXX to raczej taka BT.
Min nie podstawiam, tylko zachecam do dyskusji. Piszac bardziej bezposrednio, tj walac prosto z mostu czasami mozna powiedziec cos za mocno. Kilka razy tak zrobilem i troche zaluje, bo nie mam na celu obrazac uczuc niczyich poza uczuciami liderow towarszystwa straznica. Jezeli twoim celem nie jest dyskusja, tylko bawienie sie z nami w erystyke to dziekuje za rozmowe:)
Oj, już się tak nie zrażaj. Konfrontowanie czyiś poglądów z konkretnym problemem nie jest niczym nowym (Łk 20:3-7), w tym na tym forum. Nie wydaje mi się, aby była to jakaś wyszukana erystyka. Po prostu patrzysz z boku jak to, czy tamto, wygląda i tyle. Ostatecznie Sebastian napisał "
Jeśli Bóg istnieje i jeśli posługiwał się Apostołami Jezusa, tzn. że... spartolił całą robotę!". Czytaj to jako pożegnanie z tematem, który jeńców nie bierze.
Mimo miny, na pytanie odpowiedzialem, wg mnie sensownie, nie uwazalem tego za mine... Jesli poza twierdzeniem jak to nas nie podpusciles, ale bez konkretow nie masz nic do dodania temat uwazam za zamkniety
No co ja mogę dodać...? Możesz się co najwyżej z zagadnieniem zmierzyć się raz jeszcze,
co by nie wyszło na to, że zdefiniować "wszelkie Pismo" i "całe Pismo" można, ale wskazać które jest które już nie można, bo na przykład: "
bo nie wiemy jakie ksiegi byly dla autora autorytarne", ale jednak można "
na podstawie krytyki tesktualnej wywnioskowac, ze korzystal z greckich tlumaczen pism Hebrajskich, co sklonialo by nas w strone kolekcji diaspory Zydowskiej", jak piszesz.
Diaspory to chyba żadnej nie było w Palestynie. Ale za to w Palestynie było krótko i na temat: "
(...) nie posiadamy tysięcy ksiąg (...) lecz tylko dwadzieścia dwie. (...) Każdy Żyd od zarania życia ma to wpojone, żeby uważać je za nakazy Boże" (Józef Flawiusz); "
Doprowadziło to w końcu - Za sprawą Ezdrasza i Nehemiasza (V w. przed Chr.) - do powstania urzędowego i zamkniętego zbioru ksiąg świętych" (Wstęp do Pisma Świętego)
Z waszej definicji jasno wynika, że "wszelkie Pismo" to "
spisany dorobek piśmienniczy" (ja ograniczam się tylko do ST, bo Sebastian poleciał już po całości, w tym NT, a i Tobie chodziło w tym o to, co miał na myśli Paweł w 2 Tym 3:16), a "całe Pismo" to "
manipulacja"
No więc konkretnie. Zdefiniowanie jednego i drugiego przyszło łatwo? Nie przyjmuje zatem do wiadomości ("
bo nie wiemy" tego czy tamtego, jak piszesz), po wszystkim co w tym temacie padło, że nie da się wskazać czym jest w kontekście waszej definicji LXX, a czym ST... . Odsyłam co cytowanych powyżej przeze mnie tekstów.
Innymi słowy, to, że jak piszesz: "
odpowiedziałeś", nie oznacza, że wytyczona przez Sebastiana i Ciebie zarazem poprzeczka została przeskoczona. Obaj wyrżnęliście się w stopniu widzianym nawet przez ślepego..
Ze tekstow bylo wiecej to mamy np fraze "jak mowi pismo", najwidoczniejsza w Ew Mateusza, gdzie nie wiemy co to za pismo z ktorego przywolanie pochodzi
Może przytocz ten tekst z Mateusza. Przyjrzymy się.
Mat 2:23
Mt 2:23 (BT)
23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł.
Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem.
No ok. W tym tekście w rzeczy samej nie ma frazy "jak mowi pismo". Ale jest zwrócona uwaga na powiedzmy autorstwo - proroków.
1 Mch 1:27 (BT)
27 W ten sposób zaczęło się wielkie prześladowanie Izraela, takie, jakiego
nie było od czasu ukazania się prorokaPrzypis do tego tekstu-
Malachiasza.
Jeśli zatem 1 Mch sama siebie wyklucza z ksiąg natchnionych (co w tej rozmowie zrobiła również 2 Mch), oddzielając czasy w których spisana została, od tych przed Malachiaszem, oczywistym się staje, że gdy czytamy cytowanego przeze mnie powyżej Flawiusza, czy też "Wstęp do Pisma Świętego", Mt 2:23 tyczy się proroków sprzed Malachiasza z nim włącznie. To 'niejako i innymi słowy' włącznie brzmi jak: "jak mowi pismo", czego się domagasz.
"multum", to znaczy co masz na myśli i może coś dla przykładu.
Chociazby 16 ekstra ksiag w LXX (jaka znamy dzis:))...
https://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
Patrz na ilosc ekstra kisag znalezionych nad Morzem Martwym... To daje wglad jak duzo pism powstwalo w tym czasie...
Ahh,, 16. A już się bałem, że tyle co gwiazd na niebie.
No skoro już sięgamy po wiki...
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kopisy_z_Qumran#Podzia%C5%82_tekst%C3%B3w"
Podział tekstów
(1) teksty biblijne – zawierające całe księgi lub ustępy Starego Testamentu
(2) teksty niebiblijne
(a - ) nawiązujące bezpośrednio do Biblii – zawierające m.in. parafrazy wielu pism starotestamentalnych, targumy, tłumaczenia na grekę, apokryfy oraz komentarze do poszczególnych ksiąg biblijnych
(b - ) teksty niebiblijne niezwiązane bezpośrednio z Biblią – zawierające różne przepisy i wskazówki związane ze wspólnotą zamieszkującą Qumran (np. „Reguła Zrzeszenia”, kopie znanego wcześniej „Dokumentu Damasceńskiego”, „Zwój Wojny” i różne hymny)"
Mam w związku z tym 2 pytania (na chwilę obecną):
Dlaczego 1. w LXX nie ma niczego z "
tekstów niebiblijnych niezwiązanych bezpośrednio z Biblią"
Dlaczego 2. skoro "
nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci", jak to się stało, że owe lokalne społeczności "spotkały się" niejako w Qmram, a nie zostały odnalezione po całej Palestynie w lokalnych powiedzmy synagogach?
Sorki za brak czasu, to też i post dłuższy.
