TRÓJCA

[Roszada]

Podpowiem Sabekowi, że Miguel Servet napisał dzieło De Trinitatis erroribus libri septem. Możesz stamtąd czerpać inspirację. I jest jeden plus. Jest to dzieło stare, więc masz je w necie w open source. Ciekawe, czemu się na nie Strażnica nie powołuje? Czyżby problemem było to, że nie zostało przełożone na żaden język nowożytny i jest tylko po łacinie?

Serveta trochę grzebałem i opisałem (linki [pewnie już nieaktualne bo unitarianin Olczykowski likwidował strony):

   Współcześni unitarianie wspominają, że Jezus według M. Serveta preegzystował:

„W obu przypadkach, to jest w kwestii sposobu poczęcia Chrystusa i jego przedwieczności, różniły się znacznie zdania S. Budnego i autorów Katechizmu od opinii M. Serweta, dla którego Jezus był przedwiecznym. Synem Boga, Bogiem-aniołem, który jednakże nie pośredniczył w stwarzaniu” (patrz artykuł pt. Wpływ metodologicznych podstaw serwetiańskiej egzegezy biblijnej na doktrynę religijną Braci Polskich w XVI wieku,  zamieszczony na www.jeszua.pl [Autor tego artykułu, A. Nangast, zastrzega się, że inny unitarianin dochodzi do odmiennych wniosków na temat omawianej nauki M. Serveta! Jednak cytowany poniżej Sz. Budny potwierdza, że M. Servet wierzył w preegzystencję Logosu.]).

„Podobnie sprawę ujmował Serwet, dla którego Chrystus, jako Syn Boga istniał »odwiecznie«[141], nie pełniąc jednocześnie funkcji platońskiego pośrednika Absolutu w dziele stwarzania. (...)
[141]Serwet wyraził taką opinię, pisząc: Ten sam Chrystus jest i był odwiecznie Bogiem. Por. M. Serwet, O błędach..., s. 77” (jw.; ten fragment z dzieła M. Serveta pt. „O błędach trójcy ksiąg siedem” zamieszczony jest też na www.braciapolscy.com w opublikowanych kilku rozdziałach z jego pisma).

   Oto przykładowo jak Sz. Budny zwalczał poglądy (dotyczące preegzystencji Jezusa i poczęcia z Ducha Świętego) swego współbrata Piotra z Goniądza, M. Serveta i innych Braci Polskich:

   „Goniądz przeto, nauczywszy się tego z ksiąg Michaela Serweta, tak o tym rozumie, iż »był przed wieki niejaki Duch, przez którego – prawi – Bóg wszystkie rzeczy stworzył, którego Jan ś. Logiem, to jest Mową zowie. Gdy przeto – powieda – miał się Syn Boży w żywocie panny zacząć, tedy on to isty Duch przedwieczny zstąpił w żywot onej panny i był miasto nasienia męskiego, że co pierwej był Duchem, tedy się zstał ciałem, to jest człowiekiem (...)« Toć jest Serwetowe, Goniędzowe, Farnowijusowe i inych niektórych o Synu Bożym i jego poczęciu mnimanie, w którymem też i ja przez kilka lat był i długom się o nie zastawiał, bo zda się rozumowi barzo podobne i z niektórymi miejscy Pisma wielce zgodne, jak gdzie Chrystus mówi: »Zstąpiłem z nieba. Jeszcze Abraham nie był, ja jestem« etc. (...) Otóż jeśliby Syn Boży z Ducha urodził, tedyby musiał być duchem, a nie człowiekiem. (...) Fałsz przeto jest, co twierdzą serwecyjani, żeby się Syn Boży nie z nasienia, ale z Ducha wiecznego jako z materyjej począł” (O przedniejszych chrystyjańskiej wiary artykulech, to jest o Bogu jedynym, o Synu Jego i o Duchu Świętym Sz. Budny, Łosk 1576, s. 75-76; tekst zamieszczony na www.apologeta.nazwa.pl/teologia/Budny%20-%20O%20Przedniejszych.pdf).

   Dzieło to Sz. Budny skierował przeciw „trójczakom” (trynitarianom) oraz przeciwko swoim współbraciom „trybożnikom” (tryteistom), „dwobożnikom” (dyteistom) i „wszem przedwiecznikom” (wyznającym preegzystencję Słowa).

[sabekk]

Żeby chodzić po wodzie, to trzeba. Chyba, że też to potrafisz?

Chyba tylko zmienić wyporność...  Sugerujesz, że Piotr zrobił ze swego ciała wydmuszkę a gdy zaczął tonąć najadł się kamieni? NT sugeruje, że miało to związek raczej z wiarą.

Czy Bóg musi się kierować doświadczeniami z ciałem Mojżesza? A może po prostu Chrystus zmartwychwstał i dlatego nie było ciała? Zobacz:
Mt 28: 5 Anioł zaś przemówił do niewiast: "Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego. 6 Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział. Chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał. 7 A idźcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje się przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem". 8 Pośpiesznie więc oddaliły się od grobu, z bojaźnią i wielką radością, i biegły oznajmić to Jego uczniom.

Zobacz: anioł, mówiąc nie ma Go tu mówi o Jego zwłokach, których szukały niewiasty, aby je namaścić po szabacie. Później mówi o Nim, gdzie Go ujrzą. Każe im więc anioł szukać Jezusa gdzie indziej. Zmartwychwstał więc wg mnie z ciałem. Stąd cała intryga faryzeuszy: pusty grób był im niewygodny - dowodził zmartwychwstania. A ty suponujesz nam, że Ojciec anihilował ciało, bo by je czczono. O zupełnie coś innego chodzi w NT - pusty grób co innego oznacza.

Troszkę wypaczasz logikę. Pusty grób ma oznaczać, że zmartwychwstał w ciele fizycznym? Ty zaczynasz się chwytać już czegokolwiek i twierdzić, że to jest argumentem w temacie. Przecież pusty grób nie jest nawet argumentem na to, że zmartwychwstał w duchu. Tak samo argumentem ani w jedną stronę, ani w drugą, nie jest twierdzenie, że "Nie ma Go tu", ani że "udaje się przed wami do Galilei". Powiedziałbym wręcz, że jeśli takich chwytów łapie się osoba mówiąca, że jest pracownikiem nauki, no to urąga w ten sposób nawet tym niższego szczebla, z mopem w ręku, którzy dobrze wiedzą, że brak wody w wiaderku nie przesądza tego, czy została wylana, czy wyparowała. I to ty określasz SJ nieudolnymi amatorami, którzy wręcz łopatologicznie wszystko mieszają? Pusty grób jest dowodem po prostu zmartwychwstania i tyle.

To Ty tak twierdzisz, wprowadzając takie pojęcia jak natura. Ja wręcz przeciwnie - twierdzę, że oni nawet tego tematu nie rozważali.

Ja tylko twierdzę, że żydzi nie potrzebowali metafizyki grecko-rzymskiej, aby byli w stanie określić filozofię tego, w co wierzyli. Fakt posługiwania się przeze mnie terminami z którymi jesteśmy obaj zapoznani nie jest żadnym dowodem na to, że oni nie rozważali pewnych rzeczy w języku swojej filozofii... tylko dlatego, że nie posługiwali się terminami nam znanymi. Wystarczy ino spojrzeć na współczesne tłumaczenia i szerokość ich usystematyzowanego zakresu pojęć, które posługując się obecną terminologią wyraźnie dowodzą, że żydowski sposób rozumowania i wyrażania się był na tyle wystarczający, aby między obydwoma światami mogła zaistnieć nić wzajemnego zrozumienia. To co ową wypaczyło to nie terminologia, a teologia.

Postać to nie natura. Jak jest po grecku i po hebrajsku postać? I co te słowa dosłownie znaczą mi napisz?

Postać to nie natura? Przytaczałem już odpowiedni przypis z BT, a i się już słownikowaliśmy...

"Istotą bytu nazywamy [stan istnienia, który] sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę"

...  Skoro zatem sami żydzi 5 Moj. 4:12 oddają w Septuagincie przez morphe a i słowniki oddają owo również jako "nature", no to czyż nie jest owa odmienna od naszej? Jest niewidzialna (Kol. 1:15). To tłumaczy Łuk. 24:31 ŚP: "Lecz On stał się dla nich niewidzialny."

Dla mnie jest to coś nadzwyczajnego tak przejść przez linczujący tłum, będąc na krawędzi skały. Dlatego Łukasz to przytacza. Nadzwyczajne jest chodzenie po wodzie, zamiana wody w wino, wskrzeszanie umarłych, leczenie ślepych od urodzenia. Dla mnie to po zmartwychwstaniu to po prostu następne cudowne czyny Chrystusa.

Jest pewna różnica między przed zmartwychwstaniem, a po, która tłumaczy, dlaczego przed nie było cudów typu: "Lecz On stał się dla nich niewidzialny." (Łuk. 24:31 ŚP)

Mylisz się. Nijak nie przesadzam. ŚJ są obłudnymi hipokrytami (nie tylko w tej dziedzinie) i dlatego posługują się tymi pojęciami - a jako amatorzy robią to nieudolnie, łopatologicznie i wszystko mieszają. ŚJ nienawidzą filozofii, o czym w Strażnicach się czyta i od braci słyszy. Powtarzam raz jeszcze: ŚJ nienawidzą nauki akademickiej, zwłaszcza filozofii, o czym sam, będąc pracownikiem nauki, przekonałem się niejednokrotnie.

Posługiwanie się tymi pojęciami świadczy o hipokryzji? Panie pracowniku nauki, zapytaj się pan może pracowników niższego szczebla co ten termin oznacza, a później się zastanów, czy kontekst w jakim go używasz ma związek z zasadami moralnymi. Posługiwanie się przez SJ tą samą terminologią co ty, nie ma aspektu moralnego. To po prostu filologia, nic więcej.

[Gorszyciel]

Chyba tylko zmienić wyporność...  Sugerujesz, że Piotr zrobił ze swego ciała wydmuszkę a gdy zaczął tonąć najadł się kamieni? NT sugeruje, że miało to związek raczej z wiarą.

Miało. Ale myślę, że mógł to zrobić zaproszony przez Jezusa. Chyba, że też tak umiesz, to Ci uwierzę, że o wiarę tylko chodzi.

Troszkę wypaczasz logikę. Pusty grób ma oznaczać, że zmartwychwstał w ciele fizycznym? Ty zaczynasz się chwytać już czegokolwiek i twierdzić, że to jest argumentem w temacie. Przecież pusty grób nie jest nawet argumentem na to, że zmartwychwstał w duchu. Tak samo argumentem ani w jedną stronę, ani w drugą, nie jest twierdzenie, że "Nie ma Go tu", ani że "udaje się przed wami do Galilei". Powiedziałbym wręcz, że jeśli takich chwytów łapie się osoba mówiąca, że jest pracownikiem nauki, no to urąga w ten sposób nawet tym niższego szczebla, z mopem w ręku, którzy dobrze wiedzą, że brak wody w wiaderku nie przesądza tego, czy została wylana, czy wyparowała. I to ty określasz SJ nieudolnymi amatorami, którzy wręcz łopatologicznie wszystko mieszają? Pusty grób jest dowodem po prostu zmartwychwstania i tyle.

No człowieku - pusty grób znaczył, że zmartwychwstał. To faryzeusze tylko temu zaprzeczali - dokładnie jak Ty teraz - i mówili, że pewnie Go gdzieś przenieśli. Faryzeusze myśleli o tym, gdzie ciało, kobiety i uczniowie szukali ciała. Anioł mówi, że ciała nie ma, bo Jezus żyje. Ty twierdzisz, że ciała nie ma, bo Bóg je ukrył, żeby nie było bałwochwalstwa. Czyli teoretycznie, gdyby nie ukrył, to kobiety znalazłyby ciało w grobie a Jezus i tak by im się ukazywał w ciele duchowym. Wybacz, ale wydaje mi się, że ucieczka żołnierzy i pusty grób wszystko wyjaśniają dla mnie - ciała nie było, znaczy, że zmartwychwstał.

Ja tylko twierdzę, że żydzi nie potrzebowali metafizyki grecko-rzymskiej, aby byli w stanie określić filozofię tego, w co wierzyli. Fakt posługiwania się przeze mnie terminami z którymi jesteśmy obaj zapoznani nie jest żadnym dowodem na to, że oni nie rozważali pewnych rzeczy w języku swojej filozofii... tylko dlatego, że nie posługiwali się terminami nam znanymi. Wystarczy ino spojrzeć na współczesne tłumaczenia i szerokość ich usystematyzowanego zakresu pojęć, które posługując się obecną terminologią wyraźnie dowodzą, że żydowski sposób rozumowania i wyrażania się był na tyle wystarczający, aby między obydwoma światami mogła zaistnieć nić wzajemnego zrozumienia. To co ową wypaczyło to nie terminologia, a teologia.

Nie rozważali kwestii natury Chrystusa pilnie bacząc na definicje filozoficzne. Napisali, że był czymś więcej niż człowiekiem, że czymś więcej niż aniołem i nazywali go THEOS. Gdyby rozważali, to Paweł z pewnością by napisał jakiś traktat lub dłuższy wywód na ten temat w jakimś liście.

Postać to nie natura? Przytaczałem już odpowiedni przypis z BT, a i się już słownikowaliśmy...

"Istotą bytu nazywamy [stan istnienia, który] sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę"

...  Skoro zatem sami żydzi 5 Moj. 4:12 oddają w Septuagincie przez morphe a i słowniki oddają owo również jako "nature", no to czyż nie jest owa odmienna od naszej? Jest niewidzialna (Kol. 1:15). To tłumaczy Łuk. 24:31 ŚP: "Lecz On stał się dla nich niewidzialny."

Morfe to nie natura. Zapraszam do szkoły. Pamiętasz co to morfologia? Czy bada ona naturę krwi czy raczej jej postać?

Jest pewna różnica między przed zmartwychwstaniem, a po, która tłumaczy, dlaczego przed nie było cudów typu: "Lecz On stał się dla nich niewidzialny." (Łuk. 24:31 ŚP)

No taka różnica, że uczynił to po śmierci. Myślisz, że będąc Synem i za życia nie mógłby tak uczynić? Bo ja myślę, że mógłby. Po prostu tego nie uczynił. A nawet gdyby nie mógł, to czy uważasz, że jest możliwe, że zmartwychwstał w ciele ludzkim, ale stało się ono uwielbione, otoczone chwałą i stąd przemienione?

Posługiwanie się tymi pojęciami świadczy o hipokryzji? Panie pracowniku nauki, zapytaj się pan może pracowników niższego szczebla co ten termin oznacza, a później się zastanów, czy kontekst w jakim go używasz ma związek z zasadami moralnymi. Posługiwanie się przez SJ tą samą terminologią co ty, nie ma aspektu moralnego. To po prostu filologia, nic więcej.

Nie. Nie umiesz czytać? Nie świadczy to o hipokryzji. Z innych, licznych powodów są hipokrytami. Co im więc przeszkadza używanie pojęć filozoficznych? Ty to cytowałeś jako dowód, że nie nienawidzą filozofii, więc tak Ci ironicznie odpisałem, a teraz piszesz, że to po prostu filologia. Skoro więc po prostu filologia, z czym się zgadzam, to wracamy do mojej tezy - nienawidzą filozofii.

[Tusia]

No człowieku - pusty grób znaczył, że zmartwychwstał.

Taka jest wiara chrześcijańska. Diabeł zrobi wszystko, by zaprzeczyć, iż Chrystus wstał z martwych. I wymyślił sobie kłamstwo, że ciało Jehowa usunął z grobu.

Morfe to nie natura. Zapraszam do szkoły.

Szkoła:
http://piotrandryszczak.pl/flp2,6.html

[sabekk]

Miało. Ale myślę, że mógł to zrobić zaproszony przez Jezusa. Chyba, że też tak umiesz, to Ci uwierzę, że o wiarę tylko chodzi.

O co chodzi w tekście to wydarzenie opisującym nie zależy od tego, czy też tak umiem.

No człowieku - pusty grób znaczył, że zmartwychwstał. To faryzeusze tylko temu zaprzeczali - dokładnie jak Ty teraz - i mówili, że pewnie Go gdzieś przenieśli. Faryzeusze myśleli o tym, gdzie ciało, kobiety i uczniowie szukali ciała. Anioł mówi, że ciała nie ma, bo Jezus żyje. Ty twierdzisz, że ciała nie ma, bo Bóg je ukrył, żeby nie było bałwochwalstwa. Czyli teoretycznie, gdyby nie ukrył, to kobiety znalazłyby ciało w grobie a Jezus i tak by im się ukazywał w ciele duchowym. Wybacz, ale wydaje mi się, że ucieczka żołnierzy i pusty grób wszystko wyjaśniają dla mnie - ciała nie było, znaczy, że zmartwychwstał.

To, co starasz się tu akcentować nie jest żadnym argumentem na to, że Jezus zmartwychwstał w ciele fizycznym. Brak związku przyczynowo-skutkowego. Nawet wręcz spodziewano się jego ciało w owym grobie zastać (Marka 16:1). Bałwochwalstwo jest tu najmniejszym problemem. Problemem byłoby, gdyby zmartwychwstał w duchu a ciało nadal byłoby w grobie. Można se dopowiedzieć, że ten im się ukazuje i cuda wyprawia, aby w jego zmartwychwstanie uwierzyli a ci mu na to... hochsztapler jeden! Jezus nie zmartwychwstał. Poważnie, brak wody w wiaderku nie jest dowodem na to że została wylana czy wyparowała. Nawet jej szukanie nie jest wskazówką co się z nią stało.

Nie rozważali kwestii natury Chrystusa pilnie bacząc na definicje filozoficzne. Napisali, że był czymś więcej niż człowiekiem, że czymś więcej niż aniołem i nazywali go THEOS. Gdyby rozważali, to Paweł z pewnością by napisał jakiś traktat lub dłuższy wywód na ten temat w jakimś liście.

Ale takie twierdzenia nie miały miejsca za jego życia, tylko dotyczyły preegzystencji i po zmartwychwstaniu. 

Morfe to nie natura. Zapraszam do szkoły. Pamiętasz co to morfologia? Czy bada ona naturę krwi czy raczej jej postać?

Cytaty, jakie podałem dotyczą się inteligentnego byt. Krew, będąc materią bytem nie jest, nawet będąc materią organiczną. Również zapraszam do szkoły i uważanie na lekcjach z logiki, bo zestawienia jakie próbujesz podawać jako argument to gdzieś z kosmosu chyba bierzesz.

No taka różnica, że uczynił to po śmierci. Myślisz, że będąc Synem i za życia nie mógłby tak uczynić? Bo ja myślę, że mógłby. Po prostu tego nie uczynił. A nawet gdyby nie mógł, to czy uważasz, że jest możliwe, że zmartwychwstał w ciele ludzkim, ale stało się ono uwielbione, otoczone chwałą i stąd przemienione?

Wiesz jaka jest różnica między moją argumentacją a twoją? Ja swoją opieram na konkretnych tekstach biblijnych, a ty na gdybankach.

Nie. Nie umiesz czytać? Nie świadczy to o hipokryzji. Z innych, licznych powodów są hipokrytami. Co im więc przeszkadza używanie pojęć filozoficznych?

Nie no, sorry, ale wyraźnie napisałeś "ŚJ są obłudnymi hipokrytami (nie tylko w tej dziedzinie) i dlatego posługują się tymi pojęciami". Więc załóżmy że głoszę, "kto kradł niech kraść przestanie" (Ef. 4:28), ale jednak kradnę... no to dlatego że kradnę to posługuję się pojęciami filozoficznymi? Chyba tylko, aby wyłgać się przed sądem. Ty naprawdę widzisz w tym co piszesz logikę? 

Ty to cytowałeś jako dowód, że nie nienawidzą filozofii, więc tak Ci ironicznie odpisałem, a teraz piszesz, że to po prostu filologia. Skoro więc po prostu filologia, z czym się zgadzam, to wracamy do mojej tezy - nienawidzą filozofii.

No, tyle że twoja teza już raczej mija się z przedmiotem tego tematu, jakim jest trójca.


---//---

Taka jest wiara chrześcijańska. Diabeł zrobi wszystko, by zaprzeczyć, iż Chrystus wstał z martwych. I wymyślił sobie kłamstwo, że ciało Jehowa usunął z grobu.

Przypomnę ci coś, bo ty się tak migasz. Jak powiedziałeś: "osobno należy rozpatrywać w Synu Bożym, który stał się człowiekiem dwie natury: Boską i ludzką i nie należy ich mieszać (...) Znajomość ludzkich myśli nie dotyczy Jego ludzkiej natury", no więc się pytam, skoro pewne rzeczy od siebie oddzielasz i pewne nie dotyczą się ludzkiej natury, no to czy znajomość przyszłości dotyczy się jego ludzkiej natury, czy boskiej? Bardzo mnie interesuje pewna konsekwencja i nie udzieliłeś mi na to odpowiedzi...

Szkoła:
http://piotrandryszczak.pl/flp2,6.html

Lekcja:
""W postaci Bożej" należałoby dosłownie przetłumaczyć "w formie Bożej". (...) Stąd u Ojców greckich częste utożsamienie jej z "istotą" (lub "naturą") (...)"

[Gorszyciel]

O co chodzi w tekście to wydarzenie opisującym nie zależy od tego, czy też tak umiem.

No to po co piszesz o sytuacji ze swojego dzieciństwa jako dowodzie, że w wymknięciu się chcącemu zlinczować Jezusa tłumowi, nie ma nic nadzwyczajnego?

To, co starasz się tu akcentować nie jest żadnym argumentem na to, że Jezus zmartwychwstał w ciele fizycznym. Brak związku przyczynowo-skutkowego. Nawet wręcz spodziewano się jego ciało w owym grobie zastać (Marka 16:1). Bałwochwalstwo jest tu najmniejszym problemem. Problemem byłoby, gdyby zmartwychwstał w duchu a ciało nadal byłoby w grobie. Można se dopowiedzieć, że ten im się ukazuje i cuda wyprawia, aby w jego zmartwychwstanie uwierzyli a ci mu na to... hochsztapler jeden! Jezus nie zmartwychwstał. Poważnie, brak wody w wiaderku nie jest dowodem na to że została wylana czy wyparowała. Nawet jej szukanie nie jest wskazówką co się z nią stało.

Ja nic nie udowadniam. Sam nie mam odpowiedzi jak to było. Wiem jedno - był pusty grób i anioł mówi, że Jezus zmartwychwstał. Domniemuję, że bardziej prawdopodobne, że ciało się nie rozłożyło, jak ŚJ twierdzili (Dz 2,31; 13,35-37). ŚJ nie mają dowodu, że Jego ciała się anihilowało w jakiś nieznany nam sposób - to możliwe, ale to wychodzenie poza to, co jest napisane (chyba, że Paweł miał na myśli też Strażnicę, jak twierdzicie - to wtedy jest napisane).

Cytaty, jakie podałem dotyczą się inteligentnego byt. Krew, będąc materią bytem nie jest, nawet będąc materią organiczną. Również zapraszam do szkoły i uważanie na lekcjach z logiki, bo zestawienia jakie próbujesz podawać jako argument to gdzieś z kosmosu chyba bierzesz.

No i po co używasz słowa byt, skoro NT nie łączy morfe z ontos? Co ma jedno do drugiego? Czy aby na pewno morfe tyczy się bytu inteligentnego? Iz 44,13 wg LXX mówi o morfe posągu bóstwa. Dn 3,19 mówi o morfe twarzy Nabuchodonozora. Zaproponowałem Ci krew, bo każdy wie, co to morfologia krwi. Morfe, o tym powiedzą Ci słowniki, to postać, kształt, a nie natura.

Nie no, sorry, ale wyraźnie napisałeś "ŚJ są obłudnymi hipokrytami (nie tylko w tej dziedzinie) i dlatego posługują się tymi pojęciami". Więc załóżmy że głoszę, "kto kradł niech kraść przestanie" (Ef. 4:28), ale jednak kradnę... no to dlatego że kradnę to posługuję się pojęciami filozoficznymi? Chyba tylko, aby wyłgać się przed sądem. Ty naprawdę widzisz w tym co piszesz logikę? 

Człowieku, napisałem to w konkretnym kontekście, złośliwie odnosząc się do praktyk ŚJ we wszystkich dziedzinach życia, w których stosują dwojakie odważniki. I nie rozumiem wprowadzania następnych zmiennych przez Ciebie. To jest banalnie proste. Nie twierdziłem, że stosują je też tutaj, wprowadzając do Strażnic terminologie filozoficzną - Ty mi napisałeś, że tak robią, więc odpisałem, że jeśli tak, to jest to kolejny przykład hipokryzji i mnie to nie dziwi. Logiki nie widzę w tym, że niby posługują się pojęciami filozoficznymi a wiernym zabraniają ich zgłębiania. To są dwojakie odważniki.
Więc uważam tak: 1) ŚJ uważają studia wyższe, zwłaszcza filozoficzne, za złe i naganne moralnie; 2) używają (wg Ciebie) terminologii filozoficznej w publikacjach, które definiuje filozofia jako nauka 3) wniosek - są hipokrytami w tej dziedzinie. Tylko o to mi chodziło. Widać nie znasz dobrze nauki WTSu albo udajesz głupka.

No, tyle że twoja teza już raczej mija się z przedmiotem tego tematu, jakim jest trójca.

No ale jest prawdziwa. Tylko w tej sprawie pisałem, że są hipokrytami. Nie pisałbym, gdybyś nie stawiał Ciała Kierowniczego na piedestał, suponując nam jak to oni nie kochają pojęć filozoficznych.

Nic nie napisałeś o możliwości PRZEMIANY ziemskiego ciała Jezusa w ciało uwielbione, otoczone chwałą, które nabrało dodatkowych umiejętności, np. znikania. Co o tym myślisz?

[Fantom]

 ja w temacie znikającego ciała.Tak przypadkiem pomyślałem o kamieniu,który zamykał dojście do grobu.Nie wiem czy to jest właściwy trop,lub czy w ogóle to jest jakiś trop:).

 W kilku relacjach czytamy o odsunięciu kamienia przez anioła.Trzeba by prześledzic 3 ewangelie na ten temat.
 Jeżeli się mylę,to proszę mnie poprawić.
Czytamy,że kamień odsunął anioł,a ciała Jezusa już tam nie było.Jeżeli tak,to zmartwychwstały Jezus w ciele musiał wyjść z grobu w ciele samemu odsuwając i zasuwając ponownie ten kamień,albo w zmartwychwstałym ciele dokonać cudu i po prostu wyjść jakoś z tego grobu nie ruszając kamienia,lub musiał zmartwychwstać jako duch.
 Czytamy,że w trakcie przybycia anioła Pańskiego była przy grobie straż,która jakby umarła.Gdyby Jezus miał cieleśnie wyjść z grobu przed przybyciem anioła,to zapewne straż by to zobaczyła.Jest jeszcze inna możliwość.Jezus zmartwychwstał cieleśnie nie w grobie,ale poza grobem.Która wersja jest bardziej prawdopodobna i czy w ogóle ten kamień ma jakieś znaczenie w zmartwwychwstaniu Jezusa?


Mat:28:1 ''Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. 2 A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. 3 Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg. 4 Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli.''
 Co do Trójcy.Ludzie na przestrzeni wieków wierzyli w różne dogmaty.Czy Bóg będzie decydował o zmartwychwstaniu ludzi zależnie od tego czy wierzyli w Trójcę czy nie?Wielu ŚJ na przestrzeni ponad 100 lat wierzyło w błędne nauki.

[Tusia]

Pomóż bliźniemu zatem.

No to patrz, czyjej nauki tak zaciekle bronisz. Spirytysta Johannes Greber ma takie samo zdanie na temat zmartwychwstania Chrystusa, jak Towarzystwo Strażnica. Czy Strażnica czerpie swe nauki od demonów?

[sabekk]

No to po co piszesz o sytuacji ze swojego dzieciństwa jako dowodzie, że w wymknięciu się chcącemu zlinczować Jezusa tłumowi, nie ma nic nadzwyczajnego?

Bo to doświadczenie jest lepsze, niż domysły, że coś musiał zrobić ze swoim ciałem skoro przejść pośród nich mu się udało. Tekst NT niczego takiego nie sugeruje.

Ja nic nie udowadniam. Sam nie mam odpowiedzi jak to było. Wiem jedno - był pusty grób i anioł mówi, że Jezus zmartwychwstał. Domniemuję, że bardziej prawdopodobne, że ciało się nie rozłożyło, jak ŚJ twierdzili (Dz 2,31; 13,35-37). ŚJ nie mają dowodu, że Jego ciała się anihilowało w jakiś nieznany nam sposób - to możliwe, ale to wychodzenie poza to, co jest napisane (chyba, że Paweł miał na myśli też Strażnicę, jak twierdzicie - to wtedy jest napisane).

Każdy wie swoje... Łuk. 24:31, 1 Kor. 15:35-53

No i po co używasz słowa byt, skoro NT nie łączy morfe z ontos? Co ma jedno do drugiego?

Staram się używać języka zrozumiałego dla adwersarza.

Czy aby na pewno morfe tyczy się bytu inteligentnego? Iz 44,13 wg LXX mówi o morfe posągu bóstwa. Dn 3,19 mówi o morfe twarzy Nabuchodonozora. Zaproponowałem Ci krew, bo każdy wie, co to morfologia krwi. Morfe, o tym powiedzą Ci słowniki, to postać, kształt, a nie natura.

No, ale my tu nie dyskutujemy o sposobach zastosowania morphe w różnych kontekstach, tylko w konkretnym, którym jest postać Boga w temacie trójcy. Podejrzewam, że nawet Arystoteles uznałby to za rozmowę o różnych kategoriach. Ty naprawdę nie dostrzegasz takich różnic? Zajrzyj zatem sobie przy okazji do Stronga, Thayera i ojczulków Kościoła - masz "natura" jak byk.

Człowieku, napisałem to w konkretnym kontekście, złośliwie odnosząc się do praktyk ŚJ we wszystkich dziedzinach życia, w których stosują dwojakie odważniki. I nie rozumiem wprowadzania następnych zmiennych przez Ciebie. To jest banalnie proste. Nie twierdziłem, że stosują je też tutaj, wprowadzając do Strażnic terminologie filozoficzną - Ty mi napisałeś, że tak robią, więc odpisałem, że jeśli tak, to jest to kolejny przykład hipokryzji i mnie to nie dziwi. Logiki nie widzę w tym, że niby posługują się pojęciami filozoficznymi a wiernym zabraniają ich zgłębiania. To są dwojakie odważniki.
Więc uważam tak: 1) ŚJ uważają studia wyższe, zwłaszcza filozoficzne, za złe i naganne moralnie; 2) używają (wg Ciebie) terminologii filozoficznej w publikacjach, które definiuje filozofia jako nauka 3) wniosek - są hipokrytami w tej dziedzinie. Tylko o to mi chodziło. Widać nie znasz dobrze nauki WTSu albo udajesz głupka.

Myślę, że ten epizod dyskusji stracił już wszelkie znamiona merytorycznego podejścia do omawianego tematu, więc ze zrozumiałych względów... rozumiesz.

No ale jest prawdziwa. Tylko w tej sprawie pisałem, że są hipokrytami. Nie pisałbym, gdybyś nie stawiał Ciała Kierowniczego na piedestał, suponując nam jak to oni nie kochają pojęć filozoficznych.

j/w.

Nic nie napisałeś o możliwości PRZEMIANY ziemskiego ciała Jezusa w ciało uwielbione, otoczone chwałą, które nabrało dodatkowych umiejętności, np. znikania. Co o tym myślisz?

Myślę, że przejmujesz katolickie doktryny, których nie dostrzegam potwierdzenia w NT. 1 Kor. 15:50



---//---

ja w temacie znikającego ciała.Tak przypadkiem pomyślałem o kamieniu,który zamykał dojście do grobu.Nie wiem czy to jest właściwy trop,lub czy w ogóle to jest jakiś trop:).

 W kilku relacjach czytamy o odsunięciu kamienia przez anioła.Trzeba by prześledzic 3 ewangelie na ten temat.
 Jeżeli się mylę,to proszę mnie poprawić.
Czytamy,że kamień odsunął anioł,a ciała Jezusa już tam nie było.Jeżeli tak,to zmartwychwstały Jezus w ciele musiał wyjść z grobu w ciele samemu odsuwając i zasuwając ponownie ten kamień,albo w zmartwychwstałym ciele dokonać cudu i po prostu wyjść jakoś z tego grobu nie ruszając kamienia,lub musiał zmartwychwstać jako duch.
 Czytamy,że w trakcie przybycia anioła Pańskiego była przy grobie straż,która jakby umarła.Gdyby Jezus miał cieleśnie wyjść z grobu przed przybyciem anioła,to zapewne straż by to zobaczyła.Jest jeszcze inna możliwość.Jezus zmartwychwstał cieleśnie nie w grobie,ale poza grobem.Która wersja jest bardziej prawdopodobna i czy w ogóle ten kamień ma jakieś znaczenie w zmartwwychwstaniu Jezusa?


Mat:28:1 ''Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. 2 A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. 3 Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg. 4 Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli.''
 Co do Trójcy.Ludzie na przestrzeni wieków wierzyli w różne dogmaty.Czy Bóg będzie decydował o zmartwychwstaniu ludzi zależnie od tego czy wierzyli w Trójcę czy nie?Wielu ŚJ na przestrzeni ponad 100 lat wierzyło w błędne nauki.

Myślę, że znaczenie ma fakt, iż owa straż widziała tylko anioła. Zostali później dobrze opłacani (wersety 12-15). Druga możliwość wiązała by się z domniemaniami w jaki sposób martwe fizyczne ciało przedostało się niezauważenie na zewnątrz, aby następnie zmartwychwstać.

Tak czy siak ciekawe spostrzeżenie przemawiające za zmartwychwstaniem w duchu.

[Tusia]

Myślę, że przejmujesz katolickie doktryny, których nie dostrzegam potwierdzenia w NT. 1 Kor. 15:50

Potwierdził tylko to:

"Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować." (Flp 3, 20-21)

[sabekk]

Potwierdził tylko to:

"Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować." (Flp 3, 20-21)

Przecież Paweł zdefiniował czym owo chwalebne ciało jest w 1 Kor. 15 rozdziale. Skoro miałeś taki problem z tamtym tekstem, no to ja się nie dziwię, że jedyne co widzisz w tym, to "chwalebne ciało", jednak pomijasz o "ojczyźnie w niebie". Przeczytaj sobie jeszcze raz 1 Kor. 15 z uwzględnieniem:

1 Kor. 15:50 BT
50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
   

A zatem owo chwalebne ciało nie miało nic wspólnego z ciałem i krwią. Tak definiuje Paweł, a ty jak już tam sobie chcesz...

No to patrz, czyjej nauki tak zaciekle bronisz. Spirytysta Johannes Greber ma takie samo zdanie na temat zmartwychwstania Chrystusa, jak Towarzystwo Strażnica. Czy Strażnica czerpie swe nauki od demonów?

Halo, Tusia! Gdzie jesteś? Znowuż ino peryskop zza horyzontu. Czy ty masz w ogóle odrobinę honoru wobec samego siebie? Ty normalnie uciekasz jakby cię sam Johannes Greber gonił, a tu tylko malutkie pytanko. Nic więcej. No ale skoro znowuż muszę spuszczać je ze smyczy... dla twej wygody tym razem większymi literami 


Jak powiedziałeś: "osobno należy rozpatrywać w Synu Bożym, który stał się człowiekiem dwie natury: Boską i ludzką i nie należy ich mieszać (...) Znajomość ludzkich myśli nie dotyczy Jego ludzkiej natury", no więc się pytam, skoro pewne rzeczy od siebie oddzielasz i pewne nie dotyczą się ludzkiej natury, no to czy znajomość przyszłości dotyczy się jego ludzkiej natury, czy boskiej? Bardzo mnie interesuje pewna konsekwencja i nie udzieliłeś mi na to odpowiedzi...

[Tusia]

A zatem owo chwalebne ciało nie miało nic wspólnego z ciałem i krwią.

A gdzie ja napisałem, że chwalebne ciało, to jest to samo, co ciało i krew? Zachowujesz się identycznie jak Towarzystwo Strażnica. Stawiasz fałszywą tezę, przypisujesz ją innym, a potem zabierasz się za komentarz. Nieładnie.

Bardzo mnie interesuje pewna konsekwencja i nie udzieliłeś mi na to odpowiedzi...

Udzieliłem już odpowiedzi, ale Ty tego nie czytasz.

[Abba]

Przecież Paweł zdefiniował czym owo chwalebne ciało jest w 1 Kor. 15 rozdziale. Skoro miałeś taki problem z tamtym tekstem, no to ja się nie dziwię, że jedyne co widzisz w tym, to "chwalebne ciało", jednak pomijasz o "ojczyźnie w niebie". Przeczytaj sobie jeszcze raz 1 Kor. 15 z uwzględnieniem:

1 Kor. 15:50 BT
50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
   

A zatem owo chwalebne ciało nie miało nic wspólnego z ciałem i krwią. Tak definiuje Paweł, a ty jak już tam sobie chcesz...

Sabekk, ja tu nie piszę w tym wątku, ponieważ uznaję wiele argumentów obu stron,
a temat jest tysiące razy obrabiany przez wieki, ale chciałem zwrócić uwagę na jedną ciekawostkę:

Poniżej dzieliłem się takimi przemyśleniami co do Kor 15:50 (nie tylko są moje):

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/psychomanipulacja/skad-sie-wziela-nadzieja-na-zycie-wieczne-na-ziemi/msg52097/#msg52097
i jeszcze dalszy post tam jest.

A poniżej, na temat Filipian 3:20

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/psychomanipulacja/skad-sie-wziela-nadzieja-na-zycie-wieczne-na-ziemi/msg55761/#msg55761

Dużo informacji, ale widzę że czytasz więc dla ciekawości, podaję.
Wiem, że się różnimy, no ale przecież nie chodzi o jakąś walkę ideologiczną.
Ja myślę, że takie badania i dzielenie się  jednak gdzieś w końcu zaprowadzą.

A, jeszcze znalazłem jeden, który powyższe wprowadzał:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/psychomanipulacja/skad-sie-wziela-nadzieja-na-zycie-wieczne-na-ziemi/msg43768/#msg43768

Z pewnością mogą tam być jakieś błędy badacza, ja tylko szukam wiedzy dlatego chcę się podzielić;

Pozdrawiam !!

PS:
To czym tam się podzieliłem, może nie pasować do końca ani katolickiej, ani też SJ doktrynie.
Chociaż z podejściem KK do "chwalebnego ciała" - jest moim zdaniem bliżej do prawdy.
jeśli byśmy założyli "niebiosa" jako nową rzeczywistość, w której istoty będą miały niezwykłe możliwości,
to byłoby to w "środku" sporu
Porównajcie Jana 1:51 (nawiązanie) z Rodzaju 28: 12-17 (obraz). Czy Władca - dziedzic  będzie na Ziemi połączonej z tym co na górze?
To całkiem nowa rzeczywistość, inna materia, nowy świat. Połączenie ??


Przytaczam dlatego w tym temacie, bo padło tu część zagadnień

[sabekk]

A gdzie ja napisałem, że chwalebne ciało, to jest to samo, co ciało i krew? Zachowujesz się identycznie jak Towarzystwo Strażnica. Stawiasz fałszywą tezę, przypisujesz ją innym, a potem zabierasz się za komentarz. Nieładnie.

Wtórujesz Gorszycielowi, który twierdząc "Zmartwychwstał więc wg mnie z ciałem" najwyraźniej pisze o tym, które zostało złożone do grobu, a które było 100%-wym ciałem i krwią. Jeśli masz inny pogląd, po co mu wtórujesz?
Czyli ustaliliśmy, że nie zmartwychwstał w ciele z ciała i krwi. Gratki, dzk i to byłoby na tyle...

Udzieliłem już odpowiedzi, ale Ty tego nie czytasz.

A cóż stoi na przeszkodzie, abyś udzielił jej ponownie? Możesz ją nawet skopiować i wkleić. Co by ci było łatwiej, powtórzę o co chodzi:

Jak powiedziałeś: "osobno należy rozpatrywać w Synu Bożym, który stał się człowiekiem dwie natury: Boską i ludzką i nie należy ich mieszać (...) Znajomość ludzkich myśli nie dotyczy Jego ludzkiej natury", no więc się pytam, skoro pewne rzeczy od siebie oddzielasz i pewne nie dotyczą się ludzkiej natury, no to czy znajomość przyszłości dotyczy się jego ludzkiej natury, czy boskiej? Bardzo mnie interesuje pewna konsekwencja i nie udzieliłeś mi na to odpowiedzi...


---//---

Sabekk, ja tu nie piszę w tym wątku, ponieważ uznaję wiele argumentów obu stron,
a temat jest tysiące razy obrabiany przez wieki, ale chciałem zwrócić uwagę na jedną ciekawostkę:

Poniżej dzieliłem się takimi przemyśleniami co do Kor 15:50 (nie tylko są moje):

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/psychomanipulacja/skad-sie-wziela-nadzieja-na-zycie-wieczne-na-ziemi/msg52097/#msg52097
i jeszcze dalszy post tam jest.

A poniżej, na temat Filipian 3:20

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/psychomanipulacja/skad-sie-wziela-nadzieja-na-zycie-wieczne-na-ziemi/msg55761/#msg55761

Dużo informacji, ale widzę że czytasz więc dla ciekawości, podaję.
Wiem, że się różnimy, no ale przecież nie chodzi o jakąś walkę ideologiczną.
Ja myślę, że takie badania i dzielenie się  jednak gdzieś w końcu zaprowadzą.

A, jeszcze znalazłem jeden, który powyższe wprowadzał:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/psychomanipulacja/skad-sie-wziela-nadzieja-na-zycie-wieczne-na-ziemi/msg43768/#msg43768

Z pewnością mogą tam być jakieś błędy badacza, ja tylko szukam wiedzy dlatego chcę się podzielić;

Pozdrawiam !!

PS:
To czym tam się podzieliłem, może nie pasować do końca ani katolickiej, ani też SJ doktrynie.
Chociaż z podejściem KK do "chwalebnego ciała" - jest moim zdaniem bliżej do prawdy.
jeśli byśmy założyli "niebiosa" jako nową rzeczywistość, w której istoty będą miały niezwykłe możliwości,
to byłoby to w "środku" sporu
Porównajcie Jana 1:51 (nawiązanie) z Rodzaju 28: 12-17 (obraz). Czy Władca - dziedzic  będzie na Ziemi połączonej z tym co na górze?
To całkiem nowa rzeczywistość, inna materia, nowy świat. Połączenie ??


Przytaczam dlatego w tym temacie, bo padło tu część zagadnień

Gdyby takie rozmowy można było prowadzić z punktu siedzenia badaczy, pewnie i ideologiczne przepychanki zeszłyby na dalszy plan.

Przeczytałem całość, zwracając uwagę na taką wypowiedź "Pojęcie "ciało duchowe" w sensie istoty podobnej Bogu i aniołom jest pozbawione sensu."
Myślę, że nie jest. To, co zamieściłeś w swoim post jest z pewnością ciekawe, jednak treść rozpatrywanych przez ciebie tekstów wydaje się wspierać raczej takie poglądy, jakie wyraził Jan:

(1 Jana 3:2 BW)
2. Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest.

Najwyraźniej jest to zgodne ze słowami Piotra...

(2 Piotra 1:4 BW)
4. Przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość.

...które padły w kontekście takiego oto wyznania:

(2 Piotra 1:13, 14 BW)
13. Uważam zaś za rzecz słuszną, dopóki jestem w tym ciele, pobudzać was przez przypominanie,
14. Wiedząc o tym, iż rychło trzeba mi będzie rozstać się z życiem, jak mi to zresztą Pan nasz, Jezus Chrystus, objawił.


Uważam, że szereg tekstów, jakie w tym temacie padły, tak naprawdę wspiera ideę "Pojęcia "ciało duchowego" w sensie istoty podobnej Bogu i aniołom." i nie jest całkowicie pozbawione sensu. Natomiast pozbawionym sensu byłoby już z faktu ontologicznego podobieństwa, będącego konsekwencją pójścia do nieba, równianie ze sobą bytów duchowych, gdyż jest coś, co odróżnia Boga, będącego duchem, od innych bytów duchowych, i co sprawia, że nie są mu równi.

[Gorszyciel]

Sabek, naprawdę nie wiesz, że "ciało i krew" to semityzm, taki jak "ziemia i niebo" (tzw. meryzm) i oznacza po prostu człowieka cielesnego, ziemskiego (ADAM pochodzi od ADAMAH - glinkowata czerwona ziemia)? Pawłowi zatem chodzi o to nie w jakim ciele Chrystus zmartwychwstał - zobacz, że w cytowanym przez Ciebie fragmencie on w ogóle tego nie rozważa, pisząc zupełnie o czym innym. Nic zatem te słowa nie wnoszą do tematu "ciało Chrystusa zmartwychwstałego". Wg mnie masz po części rację, ale czy było to jakieś ciało eteryczne wg Ciebie?

Na inne sprawy już nie odpisuję, bo widzę, że nie ma sensu. Łączenie bytu z formą w taki sposób, w jaki to czynisz, to błąd dziecinny i nawet nie ma o czym gadać. Zresztą w ogóle mnie nie interesuje co o tym sądzisz, bo dobrze znam historię kilkusetletnich sporów na ten temat, gdzie w kółko padają te same argumenty za i przeciw bóstwu Chrystusa.