Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?

[Gorszyciel]

Ale Paweł coś napisał - w przeciwieństwie do Jezusa.

Jeśli chodzi o debatę na temat historyczności Jezusa to rzeczywiście była taka - w wieku XIX. Dziś naukowcy rodem z National Geographic próbują to podważać - jak i próbują odkrywać, że w Rumunii istniały w XV w. smoki ognioziejne. Dziś nie znam filologa klasycznego znającego języki biblijne, który by podważał historyczność Jezusa z Nazaretu. Owszem, są tacy. Ale to jakiś totalny margines nauki, a nie porządni historycy czy filolodzy. Inna kwestia z jego zmartwychwstaniem.
Źródło ustne to też źródło, tylko inne metody badawcze stosujemy. Można z powodzeniem badać eposy homeryckie czy fińskie w ten sposób. Autorstwo Pawłowe listów też można podważać i mówić, że był to jakiś Pseudo-Paweł.
Biblia nie mówi o ateizmie. Społecznie nie był on znany w starożytności. Dlatego w Biblii nie ma "argumentów dla ateistów" - to sprawa oczywista. Ale wg mnie tak samo jak ateista może ateizować, tak wierzący może ewangelizować. Jak nie chcą  gadać, to nie będą. Po co zabraniasz im tego, Roszada? Kiedy coś do Ciebie nie trafia, to radzę odpuścić najzwyklej w świecie i niech sobie ateista zainteresowany odpowiada wierzącemu i vice versa. Jeśli im się znudzi, to sami odpuszczą. Ja lubię bardzo takie wątki czytać.

[Światus]

jakie to niby źródła pozabiblijne potwierdzają zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu?

Istnienie Jezusa potwierdzają źródła pozabiblijne.
Np dokumenty Sanhedrynu i Józef Flawiusz. Więcej w "Przewodniku apologetycznym" J. McDowella.
Ciała w grobie nie znaleziono. Rzymska straż pilnowała grobu. Za niedopilnowanie, żołnierzom groziła "czapa". Po śmierci, widziało żywego Jezusa ponad 500 osób jednocześnie.
Kiedy były pisane Dzieje i Listy, świadkowie jeszcze żyli, więc nie można było kłamać.
Trudno powiedzieć jaki cel mieliby rybacy w głoszeniu kłamstw i umieraniu za nie.

[Sebastian]

Istnienie Jezusa potwierdzają źródła pozabiblijne.

to że źródła pozabiblijne potwierdzają istnienie Jezusa jest dla mnie oczywiste (i z tym polemizować nie zamierzam).

Ja jednak pytałem, jakie źródła pozabiblijne potwierdzają jego zmartwychwstanie.

[Gorszyciel]

to że źródła pozabiblijne potwierdzają istnienie Jezusa jest dla mnie oczywiste (i z tym polemizować nie zamierzam).

Ja jednak pytałem, jakie źródła pozabiblijne potwierdzają jego zmartwychwstanie.

Ktoś tu jednak wzorem Nietzschego polemizował z tym faktem. Zmartwychwstanie uprawdopodobniają poszlaki podane przez Światusa. Mam dwie alternatywy: albo wszyscy doznali zbiorowej halucynacji w dłuższym odstępie czasu albo rzeczywiście zmartwychwstał.

[Sebastian]

Mam dwie alternatywy: albo wszyscy doznali zbiorowej halucynacji w dłuższym odstępie czasu albo rzeczywiście zmartwychwstał.

dołóż trzecią opcję: albo miało miejsce stopniowe narastanie mitu, zaspokajającego potrzeby psychiczne tych którzy w ten mit uwierzyli.

[Martin]

dołóż trzecią opcję: albo miało miejsce stopniowe narastanie mitu, zaspokajającego potrzeby psychiczne tych którzy w ten mit uwierzyli.

Czyli taki WTS, wersja z pierwszego wieku.

[Gorszyciel]

dołóż trzecią opcję: albo miało miejsce stopniowe narastanie mitu, zaspokajającego potrzeby psychiczne tych którzy w ten mit uwierzyli.

Tak czy owak byłoby to wywołane którąś z moich przyczyn. Nie wyodrębniał bym tego osobno, chyba, że podasz przyczynę stopniowego narastania mitu.

[Sebastian]

Tak czy owak byłoby to wywołane którąś z moich przyczyn. Nie wyodrębniał bym tego osobno, chyba, że podasz przyczynę stopniowego narastania mitu.

przyczynę podałem - zaspokajanie potrzeb wierzących w mit

[Startek]

Zdaje się że Startek nic nie rozumie.
Dowody historyczne są, ale z czasów po śmierci Jezusa.
Niech więc nieprzygotowany nie bierze się do nawracania ateistów bo się ośmiesza.

Ja dowody dotyczące Jezusa z lat 90-200 znam wszystkie, ale ani jednego pisanego z roku 30 czy 33.
Kopie NT najstarsze są z roku 125.

  po pierwsze nikogo nie nawracam , podałem źródła o których wiem  ,  .

[Safari]

Nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałem.
W uproszczeniu;
Masz trochę kasy. Chcesz mieć więcej więc wpłacasz na lokatę (bo jest bezpieczna).
Z czasem przekonujesz się, że bank to Amber Gold, a ty straciłeś wszystkie oszczędności.
Wyciągasz z tego wniosek; życie biednego wcale nie jest mniej warte niż bogatego. No i w sumie masz rację. Tylko zapomniałeś w jakim celu założyłeś lokatę...
Miałeś zyskać a nie stracić.

"Rodzi  się  więc  uzasadnione  pytanie:  skąd  Rutherford  brał
na  to  wszystko  pieniądze?  Ale  świadkowie  Jehowy  wolą  mil-
czeć  na ten  temat.  Dla  nas jest  oczywiste,  że  nieliczni  i  niezbyt
zamożni  Badacze  nie mogliby  sobie  pozwolić  na  stworzenie  tak
ogromnej  i tak  nowoczesnej  bazy  wydawniczej  w  Brooklynie  i
że  ktoś  musiał  im  w  tym  pomóc.  Odpowiedź  na  postawione
pytanie  nadeszła  nieoczekiwanie już  w  1924  r., gdy  się  okazało,
że  Badacze  Pisma  Świętego  są zależni  finansowo  od  masonerii.
W tym  to właśnie  roku,  podczas  rozprawy  sądowej w  St.  Gallen
w  Szwajcarii,  przedłożono  dowód:  autentyczny  list  masona
wysokiego  stopnia -  datowany  na  27  grudnia  1923  r.  -  w  któ-
rym  czytamy  m.in.:  „My  dajemy  badaczom  Pisma  w  wiadomej,
bezpośredniej drodze znaczną kwotę, zaofiarowaną przez  pewną
grupę  braci  [masonów],  którzy  zarobili  na  wojnie  [I  wojnie
światowej]  kolosalne  pieniądze.  Dla  ich  grubego  portfela  suma
ta  nie  gra  żadnej  roli".  Zwróćmy  jeszcze  uwagę  na  niezwykle
ważne  zakończenie  tego  listu:  „Zasadą,  która  ma  na celu  podbój
danego  kraju,  jest  wykorzystać  jego  słabości,  podkopać  jego
podwaliny.  Katolicy  i  ich  dogmaty  stoją  na  przeszkodzie  na-
szym  planom,  a  zatem  musimy  wszystko  uczynić,  aby  zmniej-
szyć ilość zwolenników  wiary  katolickiej oraz ją  ośmieszyć".

E. Bagiński; "Świadkowie Jehowy od wewnątrz" s 15

" W   zwykłych   budynkach   nie   kładzie   się  kamienia
węgielnego;   lecz   w   tym   budynku   Bożym   znajduje   się  kamień
węgielny, a nim jest Jezus Chrystus. Kamień  u szczytu piramidy
jest   węgielnym   kamieniem,   i   sam   w   sobie   stanowi   doskonałą
piramidę."

Harfa Boża s 189

Szczerze - nie bardzo rozumiem co miał unaocznić przykład z lokatą i AmberGold.

Co do masonerii - wow, czyli rozumiem, ze to iż jestem teraz bliska poglądów ateistycznych a kiedyś bylam SJ - jest zwycięstwem masonerii, urzeczywistnieniem jej celów sprzed ok. 100 lat (celem owym jest, o ile dobrze rozumiem, zmniejszenie liczby zwolenników katolicyzmu oraz osmieszenie go) Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Co to za książka, z ktorej cytujesz - kto ją wydał i kim jest jej autor??

 Fragmenty, które są dla mnie niejasne, musialabym to wszystko sprawdzić, "pewna grupa", "znaczna kwota"... To brzmi  jak "dawno dawno temu...", "jest Dla 
nas oczywste" ... "przedłożono dowód podczas rozprawy sądowej w St.G... Czego dotyczyła ta rozprawa? Gdzie można znalezc całość tego listu..  Itd dalej itd.

Ja nie uważam Twej odpowiedzi za wystarczającą, ale dobrze, że podałeś źródło. Będzie mi łatwiej sprawdzić. A na razie poproszę o odpowiedź na pytanie doprecyzowujace

[listonosz]

Mam dwie alternatywy: albo wszyscy doznali zbiorowej halucynacji w dłuższym odstępie czasu albo rzeczywiście zmartwychwstał.

Czy Jezus rzeczywiscie zmartwychwstal  czy nie , to kwestia zaufania do zrodel ktore to poswiadczaja . Nasze doswiadczenie zyciowe pokazuje , ze  zmartwychwstanie jest niemozliwe . Chociaz przypuszczam , ze dla czlowieka starozytnego , gdyby znalazl sie w naszych czasach  i zobaczyl ratowanie pacjenta za pomoca defibrylatora , to tez bylby   to cud zmartwychwstania.
Faktem jest , ze owczesni ludzie wierzyli , ze Jezus ozyl i pozniej wstapil do nieba .Oparli na tym cala swoja wiare , ktora przetrwala do naszych czasow.
Chyba dobrze jest rowniez brac pod uwage aspekt  emocjonalny , ktory towarzyszy  wierze .  Mysle , ze racje ma  Roszada piszac ,ze  ateista moze nawrocic sie pod wplywem jakis intensywnych  przezyc .
Towarzyszace takim sytuacja silne uczucia pozwalaja spojrzec na kwestie wiary z innej perspektywy.  I raptem , ten sam czlowiek , znajacy te same fakty  z ateisty zmienia sie w wierzacego ! Oczywiscie jest mozliwy proces odwrotny , wiare mozna stracic , moze sie ona "wypalic".
Wydaje sie , ze nie powinnismy redukowac mozliwosci poznania , wylacznie do racjonalnego  rozpatrywania faktow , wedlug oswieceniowej tradycji ,"szkielkiem i okiem" .  Intuicyjne , pozarcjonalne odbieranie rzeczywistosci rowniez ma swoja wartosc .
W dziedzinie naukowej pisal o tym  F. Capra  w "TAO Fizyki" . W dziedzinie  religijnej dobrze wspomniec jest o postaci  mistrza Eckhart´a , sredniowiecznego mistyka i teologa ktory negowal mozliwosc poznania Boga  na drodze intelektualnej . Podkreslal transcendentalnosc Boga i Jego niedefiniowalnosc . Mial z reszta przez to problemy z Inkwizycja.
Takie to moje przemyslenia w temacie o  5-tej rano . Mam nadzieje ,ze za bardzo nie przynudzilem ...

[Estera]

O kurcze ! Tu wskakujemy jednym susem na nastepne pietro spekulacji teologicznych  , mianowicie : czy Bog wierzy w samego siebie ?     Esterko ,  proponuje sie tam nie zapuszczac bo to sie dobrze skonczyc nie moze...

   Powiem Ci, Drogi Listonoszu ...
   Aż tak daleko w "ten religijny las" nie wchodzę.
   Bo tak trochę zauważam, z moich rozmów z ludźmi, że dziś co człowiek i pogląd, to nowa religia.
   A i tak trzeba używać własnego rozumu.

[HARNAŚ]

Biblia nie mówi o ateizmie. Społecznie nie był on znany w starożytności. Dlatego w Biblii nie ma "argumentów dla ateistów" - to sprawa oczywista.

Gorszyciel , ja uwielbiam czytać Twoje posty i chłonę wiedzę , którą przekazujesz .Wiem , że zaraz mnie skasujesz  pewnie jakimś cytatem czy wypowiedzią ale to bardzo dobrze bo ja POSZUKUJĘ I LUBIĘ ZESTAWIAĆ w tym celu argumenty.
Ale Biblia nie mówi też o tym , że Jezus obcinał sobie paznokcie czy to oznacza , że w tamtym czasie społecznie ta czynność nie była znana bo nie jest zapisana w Biblii i dlatego nie ma argumentów na istnienie tego zjawiska?

[Roszada]

Ale Paweł coś napisał - w przeciwieństwie do Jezusa.

A kto to wie czy Paweł napisał cokolwiek.
Poczytaj sobie co bibliści nieortodoksyjni piszą, co jeden z kolejnego listu go ograbia.
Jakbyś zebrał tych skrajnych to się okaże, że Paweł nic nie napisał.

[HARNAŚ]

Mam dwie alternatywy: albo wszyscy doznali zbiorowej halucynacji w dłuższym odstępie czasu albo rzeczywiście zmartwychwstał.

A czy mogło być tak , pytam czysto hipotetycznie nie żeby wywoływać kłótnie, że Jezus nie umarł ale był złożony w grobowcu jako umarły. Rozważam taką ewentualność od czasu gdy chyba jakieś trzy lata temu pewna 80 letnia kobieta uznana za zmarłą przebudziła się w kostnicy gdy przygotowywano ją do pochówku i poprosiła o herbatę , bo jej bardzo zimno . Było to w Polsce a lekarka wezwana  wcześniej do jej domu stwierdziła zgon staruszki. Skoro wykształcony lekarz uznał , że babinka nie żyje to dlaczego mieliby tak nie myśleć prości ludzie , którzy otaczali wydawać by się mogło martwego Jezusa? Potem się przebudził i mógł ukazywać się ludziom , którzy zszokowani powtarzali : widzieliśmy ożywionego Jezusa i fama poszła w świat. W odróżnieniu od nich Jezus był światłym człowiekiem i mógł wykorzystać sytuację do budowania mitu własnej osoby.