Życie po organizacji - z Bogiem, czy bez?

[KAZ]

Znam ex-śJ którzy po odejściu z organizacji zaraz wpadli w ramiona Badaczy, Adwentystów czy jeszcze innych wyznań. Gdy zapytałam dlaczego? Odp...bo nie umiemy być sami. Cóż skoro tak ja to szanuję, ale jak już chcieli mnie przekonywać o swojej słuszności i zaletach ich nowych przyjaciół to mówiłam STOP.

Sami ? A cóż takiego pięknego w samotności ? Nie umiemy zbytnio gdyż nie jest to naturalne i do końca dobre. Moim zdaniem ludzie szukają społeczności podobnych do siebie z potrzebami duchowymi wyznających podobne wartości. Tu na forum dzieje się przecież w pewnym stopniu podobnie. Myślę też, że w samotności z wyboru człowiek dziwaczeje i nie rozwija się prawidłowo, tak umysłowo jak i emocjonalnie. Nawet ptaki powiada stara księga przystają z podobnymi sobie. Co kto szuka ten to znajduje.

Zbyt wiele ufa się jednej książce która miała tylu autorów i tyle tłumaczeń .

Ja widzę to nieco inaczej. Bo co to za argument że wielu autorów i wiele tłumaczeń Gdyby napisała ja to jedna osoba ludzka też było by źle i bat na ten fakt To takie ludzkie i wręcz oczywiste znając przekorną naturę człowieka. Praca zbiorowa w jednym duchu jest zdecydowanie lepsza, gdyż ukazuje jedność myśli i ducha wielu i w ten sposób autoryzuje się przez to. Natomiast tłumaczenia generalnie duchem, przesłaniem, nadzieją, nie odbiegają od siebie. Poznałem już chyba w życiu wszystkie argumenty tzw. racjonalistów i nie przekonały mnie że jest inaczej.

to po co ustalił sobie takie zasady, żeby płacić swoim życiem za ludzi których stworzył? Skoro jest wszechwiedzący, to nie mógł sobie tego lepiej zorganizować? Nie musiałby wtedy za nikogo cierpieć i umierać.

Arcyciekawe zagadnienie. Ale najprostsza odpowiedź jest w przysłowiu że "najlepszy wykład to własny przykład". Bóg nie jest jak faryzeusze, którzy wkładali ciężary nie do uniesienie przez innych a sami palcem tknąć nie chcieli. Nawet Jezus im to wypomina. Natomiast Bóg sam pokazał przez Syna, że można zrobić to co on sam zrobił.

Ja, rozpatrując sprawę swoim ograniczonym umysłem, też wolałabym aby moje dziecko słuchało mnie, kochało i szanowało w swojej wolnej woli. Raczej nie wyobrażam sobie, że założyłabym mu obrożę na szyję i smycz, i wodziła za sobą. Gdybym miała moc stwórczą, też nie ograniczyłabym jego możliwości np. umysłowych na rzecz bezwzględnego posłuszeństwa wobec mnie. Cóż to by była za przyjemność dla mnie (dla niego w ogóle żadna, gdyż byłoby jak robot na pilota)?
Gdyby jednak, moje dziecko, mając wolną wolę, nawet po upadkach i błędach swojego dziecięcego życia wybrało wartości zaszczepiane mu przeze mnie – miałabym prawdziwą satysfakcję. Mogłabym powiedzieć: dobrze wychowałam swoje dziecko!

Jeśli tedy wy, będąc złymi, potraficie dawać dobre dary dzieciom swoim, o ileż więcej Ojciec wasz, który jest w niebie, da dobre rzeczy tym, którzy go proszą. Mat. 7, 11

Zgadzam się w zupełności. Jednak człowiek jako byt ma od urodzenie pewną cechę boską. Dar pozwalający mu dokonywać wyborów w pewnej wolności i konsekwencji tych wyborów. Natura ludzka jednak jest na tyle niedojrzała w doświadczenia, mądrość i wiedzę o sobie samym i świecie, że popełnia błędy. Zwłaszcza gdy jak te wspomniane dzieci mamy tendencje: "ja chcę", ja wolę" ja sam" nie do końca mając pełną świoadomość swoich wyborów. Stąd pojawiają się też bunty i pragnienie samostanowienia o sobie. Jest to oczywiście wrodzone w nas i poniekąd dziedzictwo i owoc owej wolności wyborów jak "bogowie". Czy jednak tak naprawdę we wszystkim potrafimy dokonywać najlepszych wyborów ? Czy nie potykamy się i nie upadamy przez nie często ? Dlatego moim zdaniem jest konieczna pewna pokora (słowo które uczula wielu), czy choćby świadomość że jesteśmy omylni i potrzeba nam ciągle nauki i prowadzenie wg. ducha a nie wg. ciała.

[Safari]

Kaz,
A Safie po raz drugi nie odpowiedziałeś.

[Tazła]

Ja widzę to nieco inaczej. Bo co to za argument że wielu autorów i wiele tłumaczeń Gdyby napisała ja to jedna osoba ludzka też było by źle i bat na ten fakt To takie ludzkie i wręcz oczywiste znając przekorną naturę człowieka. Praca zbiorowa w jednym duchu jest zdecydowanie lepsza, gdyż ukazuje jedność myśli i ducha wielu i w ten sposób autoryzuje się przez to. Natomiast tłumaczenia generalnie duchem, przesłaniem, nadzieją, nie odbiegają od siebie. Poznałem już chyba w życiu wszystkie argumenty tzw. racjonalistów i nie przekonały mnie że jest inaczej.

  Tak, praca zbiorowa czyli odpowiedzialność zerowa. 
Czym więcej rąk  a może głów? Czym dalej od "producenta" tym dalej od oryginału.

A o tym natchnieniu duchem to kiedyś słyszałam jak pytałam o produkcję strażnic.

[KAZ]

Bez wchodzenia w ciężką filozofię powiem że każdy widzi co chce lub potrafi

[KAZ]

Dla mnie otwartość na poglądy innych to dopuszczenie w sobie opcji, ze może jednak nie mam racji i w razie konstruktywnych argumentów zmiana zdania (takze powątpiewanie, myslenze mogę użyć tego słowa).

Oczywiście. Nie neguję.  Tutaj się okazuje że jednak błędnie założyłaś pisząc poniższe słowa:

KAZ, Mamy różne definicje otwartości na poglądy.

Tylko co ma to wspólnego z powątpiewaniem ? Czy będę uznany za zamkniętego na poglądy innych tylko dlatego że widzę białe wino w kieliszku i nie dopuszczam myśli że może być czerwone bo ktoś tak twierdzi ? Rozwinąwszy więc nieco definicję, moim zdaniem otwartość umysłu zakłada poważne traktowanie każdych możliwości i dociekań nawet pozornie irracjonalnych czy alternatywnych, oczywiście jeśli nie ma mocnych dowodów do uznania ich za fałszywe a nie li stricte odrzucanie ich z uwagi na wysoki czynnik ryzyka i niepewności. O ironio otwartość umysłu powinna właśnie podsuwać myśl o dopuszczeniu kreacji i Boga objawionego w biblii do głosu a nie odwrotnie.

[KAZ]

Kaz,
A Safie po raz drugi nie odpowiedziałeś.

Safi nadal czekam na Twoją odpowiedź. Sama jej widzę unikasz. Chciałbym być traktowany jak partner w rozmowie a nie podmiot. Także liczę na odpowiedź skoro sam ich udzielam. Termin pasterze trzód już wyjaśniłem choć moim zdaniem wiedziałaś o co chodzi. Czy aż tak trudno zająć stanowisko w pewnej hipotezie ? Odpowiem więc gdy i ty odpowiesz.

Trzeci raz więc zapytam:

Jednak dla mnie osobiście nawet przy spotkaniu się z przeciwnymi poglądami, większym "szaleństwem" jest odrzucenie kreacji i bytu za nią odpowiedzialnego na rzecz przypadku i bezcelowości, niźli "szaleństwo" wiary w przyczynowość, cel i skutek. Mój świadomy wybór.

Obiektywnie więc i hipotetycznie zakładając dla potrzeby tego postu, chyba nie odrzucisz tej hipotezy, że przy okazaniu się kiedyś, iż to racja jest po stronie tego drugiego "szaleństwa", większymi mędrcami będą owi prości pasterze trzód, niźli owa cała mądrość ludzka z swoim dorobkiem naukowym pokładająca mniemanie w "szaleństwie" pierwszym ?

P.S. Znowu odruchowo dodałem posty zamiast zmodyfikować. Sorki i proszę o wyrozumiałość i jaki trzeba proszę moderację o połączenie w jeden.

[Safari]

Kaz. Prosiłam, żebyś uściślił pytanie. Jakie "szaleństwo", pasterze trzód. Prosiłam o konkretne, niemetaforyczne pytanie. Dobrej pory tego nie zrobiles.
Kolejna rzecz: kreacjonizm contra bezcelowość i przypadek? O czym mówisz? Czy o ewolucji? Pisz otwarcie, proszę - wtedy ja będę się czuła jak podmiot w tej dyskusji. (dla jasności - nie mam zamiaru w tym wątku rozmawiać o ewolucji ani o swoich poglądach w tej sprawie).

Dla jasności napisze jak zrozumiałam twoje metaforyczne wypowiedzi i się  ustosunkuję - i oczekuje Twojej odpowiedzi na moje pytanie.

Otóż, jeśli kiedyś okaże się ze Bóg istnieje, świetnie, uznam to, co zostanie udowodnione.
Nie odrzucam hipotezy Boga, a jedynie uznaje ja za malo prawdopodobna. Takze, jesli jednak okaze  się prawdziwa - dla mnie ok.
  Czy wtedy przyznam racje pasterzom trzód? Dlaczego zadajesz mi pytanie, w którym zawarty jest wniosek, ze jesli okaże sie ze Bóg istnieje, to będzie to bóg pasterzy?(btw. Zadawanie pytania w ktorym umieszcza sie swoje założenie jako pewnik, jest jednym z nieuczciwych trików stosowanych w dyskusjach i na to nie mam zgody. Odpowiadając na tal postawione pytanie automatycznie akceptuje sie założenie rozmówcy - a ja z twoim założeniem się nie zgadzam, bo nie przedstawiłeś dowodów na podstawie których miałabym je przyjąć). I jeszcze jedno: dochodzimy do tego o czym pisałam w poprzednim poście - ja zrozumiałam ze chodzi Ci o Boga Biblii ale ty napisałeś cos takiego, z czego, jak rozumiem, wynika ze nie o niego chodzi - wiec OKRESL to jasno. Inaczej nie da się prowadzić dyskusji.

Wiec proszę o odpowiedz na moje pytanie - na jakiej podstawie twierdzisz, ze jesli okaże się ze istnieje bóg, to będzie to bóg pasterzy czyli Bóg
 Biblii.(jesli dla ciebie bóg pasterzy to nie bóg biblii to określ jasno i wyraźnie o co ci chodzi).

Przykład z winem - jest pewien problem z metaforami w dyskusjach. Czasem są nieadekwatne - nie będę rozwijać tej metafory. Dookreślę - mówiłam o otwartości na poglądy. Chodzi o sytuacje, w której zmieniamy pogląd wtedy, gdy ktos dostarczy nam przekonujących dowodów.

[Tazła]

Bez wchodzenia w ciężką filozofię powiem że każdy widzi co chce lub potrafi

  Idąc tokiem natchnionej księgi....oko za oko... Uczyniło świat ślepym.

[KAZ]

Kaz. Prosiłam, żebyś uściślił pytanie. Jakie "szaleństwo", pasterze trzód.

Safari.  Gdzie pytałaś o uściślenie "szaleństwa" ?
Owszem pytałaś co rozumiem pod pojęciem "pasterze trzód" i dostałaś i odpowiedź. I choć przypuszczam że każdy z tego forum wiedziałby co mam na myśli to pisząc, ty wolisz marnować czas tłukąc słowa.

  Idąc tokiem natchnionej księgi....oko za oko... Uczyniło świat ślepym.

Co masz na myśli ?

[KAZ]

Dla jasności napisze jak zrozumiałam twoje metaforyczne wypowiedzi i się  ustosunkuję - i oczekuje Twojej odpowiedzi na moje pytanie.

Otóż, jeśli kiedyś okaże się ze Bóg istnieje, świetnie, uznam to, co zostanie udowodnione.
Nie odrzucam hipotezy Boga, a jedynie uznaje ja za malo prawdopodobna. Takze, jesli jednak okaze  się prawdziwa - dla mnie ok.

Dziękuję za odpowiedź.

Dla Ciebie tylko Ok ? Tylko tyle ?

Nie było by Ci pisząc delikatnie niezręcznie, że w swej wiedzy czy mądrości i wnikliwości nie zauważyłaś tego co np. Ci prości ludzie ? Że Stwórca zwany przez ludzi Bogiem Jest ?

Wiec proszę o odpowiedz na moje pytanie - na jakiej podstawie twierdzisz, ze jesli okaże się ze istnieje bóg, to będzie to bóg pasterzy czyli Bóg
Biblii.(jesli dla ciebie bóg pasterzy to nie bóg biblii to określ jasno i wyraźnie o co ci chodzi).

Odpowiedź już poniekąd padła wcześniej. Moim zdaniem najpełniej objawił się właśnie w niej. Nie pisałem, że jest to "bóg pasterzy", ale napisałem, że tak się pogardliwie się pisze czasem (także na tym forum) przez sceptyków, krytyków i ateistów. Zwracaj uwagę jak piszesz - proszę W tym miejscu oczywiście nie neguję, iż objawiał się pasterzom tak samo jak i innym ludziom czy mędrcom.

Dalej "Bóg biblii" to też Twoje sformułowanie jaki padło - nie moje, a które to sformułowanie chcesz jakby także założyć na wstępie pytania. Dlaczego ? Możesz też doprecyzowac co rozumiesz pod pojęciem "Bóg Biblii" abyśmy pisali o tym samym i nie marnotrawili już czasu na wyjaśnienia tych terminów ?

Napisałem też że Stwórca objawiał się wielu ludziom także poza czasami biblijnymi zanim ona powstała.
Pozwól więc że i ja zapytam chcąc poznać pobudki dyskusji
Mianowicie jaki cel mają Twoje pytania i dlaczego miałbym na nie odpowiadać ?

[Safari]

Bóg Biblii - Jehowa znany tez jako Jahwe (lub w rozumieniu chrześcijan Bog w Trójcy jedyny). Ja nie używam na co dzien sformułowania "bóg pasterzy" - poznałam je od ciebie.


Powiedziales, ze jak odpowiem na twoje pytanie to ty odpowiesz na moje. A teraz pytasz mnie o motywy??? W tym poście tez nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Bardzo mi się to nie podoba. Kluczysz i zwlekasz z odpowiedzią.

Powiem Ci tak, brak Twojej odpowiedzi uznam za brak argumentów.

 

[nowa]

  Tak, praca zbiorowa czyli odpowiedzialność zerowa. 
Czym więcej rąk  a może głów? Czym dalej od "producenta" tym dalej od oryginału.
A o tym natchnieniu duchem to kiedyś słyszałam jak pytałam o produkcję strażnic.

Myślę, że należy się zastanowić nad jednością Biblii. To, że była pisana przez różnych autorów, którzy posługiwali się różnymi językami, pochodzili z różnych środowisk, mieszkali w różnych miejscach; to, że była pisana na przestrzeni ok. 1.500 lat, a jednak pozostała jednością, pozwala mieć do Niej wielki szacunek. Dlaczego uważam, że Biblia jest jednolita pomimo różnic dotyczących czasów jej powstania i różnych autorów? Ponieważ cała przedstawia (oprócz historii Izraela) Boży plan zbawienia ludzkości w Osobie Mesjasza. Sam Jezus mówił, że wszystkie Pisma i Psalmy mówią o Nim.  J. 5, 39, 46-47; Łuk. 24, 27.

Jest jeszcze jedna kwestia, która nie pozwala mi przejść obojętnie wobec Biblii.

Mianowicie – spełnione proroctwa.

Jakie było prawdopodobieństwo wypełnienia się proroctw (mówię o tych starotestamentowych dotyczących różnych miejsc, czy osób, np. miasta Petry, Tyru, zamurowania Bramy Złotej prowadzącej do Jerozolimy, ale przede wszystkim chodzi o proroctwa dot. Jezusa Chrystusa – podam jedno dot. Jego męki i śmierci, jaką umrze, przez ukrzyżowanie; w czasach, kiedy Psalm 22 i Iz. 53 były pisane, a więc ok. 700 lat p.n.e. sposobem uśmiercania ludzi wg prawa żydowskiego było kamienowanie, nie krzyżowanie, a o potędze Rzymu jeszcze się nikomu nie śniło).
Starotestamentowe proroctwa były pisane grubo przed ich wypełnieniem. Prawdopodobieństwo ich spełnienia było żadne albo bardzo niewielkie, tymczasem one spełniły się i nadal spełniają (np. powstanie państwa Izrael w 1947 r.).

[Córka Weterana]

Prawdopodobieństwo ich spełnienia było żadne albo bardzo niewielkie, tymczasem one spełniły się i nadal spełniają (np. powstanie państwa Izrael w 1947 r.).

Really? Gdzie w Biblii jest takie proroctwo?

[nowa]

Really? Gdzie w Biblii jest takie proroctwo?

Kto słyszał o czymś takim? Kto widział coś takiego? Czy ziemia może być zrodzona w jednym dniu, czy naród może się urodzić za jednym razem? A jednak Syjon, zaledwie poczuł bóle, od razu porodził swoje dzieci. Izaj. 66:8
"14 maja 1948 roku Żydzi w Palestynie ogłosili powstanie niepodległego Państwa Izrael"

I uczynię z nich jeden naród w tej ziemi na górach izraelskich, i jeden król będzie panował nad nimi wszystkimi, i już nie będą dwoma narodami, i już się nie rozdzielą na dwa królestwa. Ezech. 37:22
"Współczesne państwo Izrael, to nie dwa podzielone królestwa (czyli Juda i pn. Izrael), ale jedno państwo – co dokładnie zapowiedziało proroctwo – nawet bez podziałów na plemiona, jak było niegdyś."

To fragmenty z artykułu, którego całość jest pod poniższym linkiem. Jest w nim więcej wyszczególnionych proroctw dot. Izraela:
http://www.mesjasz.info/book-page/9-przywr%C3%B3cenie-istnienia-pa%C5%84stwa-izrael-a-biblia

[Córka Weterana]

Kto słyszał o czymś takim? Kto widział coś takiego? Czy ziemia może być zrodzona w jednym dniu, czy naród może się urodzić za jednym razem? A jednak Syjon, zaledwie poczuł bóle, od razu porodził swoje dzieci. Izaj. 66:8
"14 maja 1948 roku Żydzi w Palestynie ogłosili powstanie niepodległego Państwa Izrael"

I uczynię z nich jeden naród w tej ziemi na górach izraelskich, i jeden król będzie panował nad nimi wszystkimi, i już nie będą dwoma narodami, i już się nie rozdzielą na dwa królestwa. Ezech. 37:22
"Współczesne państwo Izrael, to nie dwa podzielone królestwa (czyli Juda i pn. Izrael), ale jedno państwo – co dokładnie zapowiedziało proroctwo – nawet bez podziałów na plemiona, jak było niegdyś."

To fragmenty z artykułu, którego całość jest pod poniższym linkiem. Jest w nim więcej wyszczególnionych proroctw dot. Izraela:
http://www.mesjasz.info/book-page/9-przywr%C3%B3cenie-istnienia-pa%C5%84stwa-izrael-a-biblia

Do proroctw biblijnych na zimno da się dopasować mnóstwo rzeczy, tak są mętne.
Wiesz co, widziałam dzisiaj dobry obrazek w internecie.
Dowodem istnienia Boga jest książka Pismo Święte, tak jak dowodem istnienia Pinokia jest książka "Pinokio" Carlo Collodi.
Tak, że tyle w temacie.