Życie po organizacji - z Bogiem, czy bez?

[M]

Wydzieliłem nowy wątek, ponieważ powyższa dyskusja absolutnie nie pasowała do tytułu "świeckie życie".

[Córka Weterana]

Nie wiem o co Ci chodzi, przecież to co ja zacytowałem i to co Ty, znaczy to samo ?
Zobacz na to zestawienie i użyj normalnej analizy :
„  Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie„
„  kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami„

Gdy przedstawiam stanowisko biblijne to tym samym przedstawiam stanowisko Boga, bo przecież w Biblii jest przedstawiona Boża wola. Chyba że dla Ciebie Biblia nie jest Słowem Bożym. Wówczas rozumiem to wzburzenie.

Nie, Ty zacytowałeś coś wręcz odwrotnego.

Co zaś do przedstawiania stanowiska "Boga", cóż... pycha chodzi przed upadkiem, więc nie bądź taki pewny siebie, że na pewno rozumiesz Biblię i jej przesłanie w stu procentach

[Nemo]

Zgadza się że aby dobrze czynić w Bożych oczach (spojrzenie Boga i człowieka bywa odmienne) to trzeba wierzyć w Stwórcę Dawcę wszelkiego życia i ufać Mu, Jego Słowu, Jego obietnicom.

A skąd Ty to wiesz? Bóg Ci powiedział? Nie mogę się z Tobą zgodzić. Bo gdyby bóg postępował tak jak Ty tutaj piszesz, to co np: z ludźmi którzy żyją gdzieś na końcu świata, są analfabetami, cywilizacji to widzą tyle, jak zobaczą samolot na niebie. Nigdy nie poznali Twojego boga, a wierzą sobie w...np: karalucha. Ale są dobrymi ludźmi, dbają o siebie nawzajem, nie prowadzą wojen, wiodą proste uczciwe życie. To w/g Twojego rozumowania oni nie czynią dobrze o oczach boga? A może w/g Ciebie dobrze czynią starsi w zborach-osoby bardzo wierzące w boga, kiedy tuszują pedofilię. Albo gorliwi śJ kiedy poddają ostracyzmowi osoby którym jeszcze niedawno mówiły "kochamy cię". Oni baaardzo wierzą w boga.

[KAZ]

co np: z ludźmi którzy żyją gdzieś na końcu świata, są analfabetami, cywilizacji to widzą tyle, jak zobaczą samolot na niebie. Nigdy nie poznali Twojego boga, ... Ale są dobrymi ludźmi, dbają o siebie nawzajem, nie prowadzą wojen, wiodą proste uczciwe życie. To w/g Twojego rozumowania oni nie czynią dobrze o oczach boga?

Jeżeli wolno mi dołączyć do dyskusji. Trudno uwierzyć w dobroć ludzką w takim doskonałym wydaniu co najwyżej można uwierzyć, iż raczej pewnych nielicznych jednostek niż całego plemienia.

Moim zdaniem na miarę poznania tego zagadnienia, jeżeli tak czynią pozostają oni pod pewnym wpływem Ducha Bożego i wykazuję tego owoce. Tak samo było z Noem zanim zyskał uznanie w oczach Bożych czy innymi mężami wiary. Jednak będą oni sądzeni wg. prawa za czyny dobre lub złe. Wiem bowiem i czytam, że Stwórca objawiał się ludziom sprawiedliwym w każdym narodzie i każdym zakątku ziemi na przełomie wielu wieków, jednak wybrał sobie dla swego imienia jeden w określonym czasie. Natomiast pozostaję jeszcze kwestia inna ważniejsza tzw. usprawiedliwienie o jakim czytamy w NT, które w przypadku ludzi (pokładających ufność w wierze w zmartwychwstanie dzięki JCH) zostają usprawiedliwieni w oczach Bożych, nie będą przez to sądzeni na podstawie prawa uczynków jak Ci piersi a wiary, zaufania Bogu o ile trwają w tej wierze i wydają owoce tej wiary. Gdyż sama wiara zbawić nie może.

Teraz wiec chodzi o to czy człowiek wybiera drogę na zasadzie chcę być dobry ale i tak w pełni nie będę gdyż natura ludzka tego nie jest w stanie dopiąć w 100 proc i będę sądzony na podstawie prawa z uczynków. Czy alternatywnie obieram drogę taką, iż jestem "już usprawiedliwiony" przez wiarę w JCH i zmartwychwstanie, a będąc usprawiedliwiony popieram to uczynkami płynącymi z tej właśnie wiary.

[Nemo]

Jeżeli wolno mi dołączyć do dyskusji. Trudno uwierzyć w dobroć ludzką w takim doskonałym wydaniu co najwyżej można uwierzyć, iż raczej pewnych nielicznych jednostek niż całego plemienia.

Moim zdaniem na miarę poznania tego zagadnienia, jeżeli tak czynią pozostają oni pod pewnym wpływem Ducha Bożego i wykazuję tego owoce. Tak samo było z Noem zanim zyskał uznanie w oczach Bożych czy innymi mężami wiary. Jednak będą oni sądzeni wg. prawa za czyny dobre lub złe. Natomiast pozostaję jeszcze kwestia inna ważniejsza tzw. usprawiedliwienie o jakim czytamy w NT, które w przypadku ludzi (pokładających ufność w wierze w zmartwychwstanie dzięki JCH) zostają usprawiedliwieni w oczach Bożych, nie będą przez to sądzeni na podstawie prawa uczynków jako Ci piersi a wiary, zaufania Bogu o ile trwają w tej wierze i wydają owoce tej wiary. Gdyż sama wiara zbawić nie może.

Teraz wiec chodzi o to czy człowiek wybiera drogę na zasadzie chcę być dobry ale i tak w pełni nie będzie gdyż natura ludzka tego nie jest w stanie dopiąć w 100 proc i będzie sądzony na podstawie prawa z uczynków. Czy obieram drogę taką, iż jestem "już usprawiedliwiony" przez wiarę w JCH i zmartwychwstanie, i będąc usprawiedliwiony popieram to uczynkami płynącymi z tej właśnie wiary.

Czy ja dobrze Ciebie zrozumiałem? W/g Ciebie, czy ktoś wierzy, czy nie wierzy może być zbawiony? ? ? Tylko ten kto wierzy ma taryfę ulgową?
Weźmy ostatnie zdanie z Twojego postu który zacytowałem: "Czy obieram drogę taką, iż jestem "już usprawiedliwiony" przez wiarę w JCH i zmartwychwstanie, i będąc usprawiedliwiony popieram to uczynkami płynącymi z tej właśnie wiary". Czy zauważyłeś że zło jakim jest ostracyzm wypływa właśnie z wiary w JCH?

[KAZ]

Czy ja dobrze Ciebie zrozumiałem? W/g Ciebie, czy ktoś wierzy, czy nie wierzy może być zbawiony? ? ? Tylko ten kto wierzy ma taryfę ulgową?
Weźmy ostatnie zdanie z Twojego postu który zacytowałem: "Czy obieram drogę taką, iż jestem "już usprawiedliwiony" przez wiarę w JCH i zmartwychwstanie, i będąc usprawiedliwiony popieram to uczynkami płynącymi z tej właśnie wiary". Czy zauważyłeś że zło jakim jest ostracyzm wypływa właśnie z wiary?

Nie do końca tak zrozumiałeś jak chciałem. Człowiek wierzący w usprawiedliwienie i dzieło JCH jest usprawiedliwiony w oczach Bożych o ile postępuje w myśl tej wiary owocując dzięki niej. Człowiek nie słyszący o JCH gdyż nigdy ku temu nie miał okazji siłą rzeczy nie może skorzystać z tej wiary i sądzony jest na podstawie samych uczynków (bez wiary) co nie gwarantuje uznania za prawego gdyż samymi uczynkami bez wiary trudno to osiągnąć. (innymi słowy jak mawiali poganie waga i szalka)

Nieco złożony to temat jak na jeden post a ja wybacz nie jestem sędzią ale pisze tak ja to rozumiem jeżeli chodzi o kwestie tych ludzi o jakich piszesz wyżej i tak mnie uczy Słowo NT.
Jeżeli jest inaczej w świetle NT niech mnie ktoś mądrzejszy pouczy - chętnie przyjmę korektę.

Czy zauważyłeś że zło jakim jest ostracyzm wypływa właśnie z wiary w JCH?

Nie z wiary. Zło wypływa z głupoty ludzkiej i cielesnego postrzegania zbawienia oraz pewnych źle interpretowanych nauk. Patologii jaka się wkradła pod płaszcz wiary.
Zdrowa wiara w JCH nie ma z tym nic wspólnego moim zdaniem.


Dlatego właśnie pod loginem KAZ mam to co mam w opisie. Nie jako jakiś nawiedzony, nagrzany, ewangelizujący
ale jako praktyczny sposób życia gdyż czuję i rozumiem naukę, przesłanie i ducha JCH
oraz wierzę w zmartwychwstanie w innej powłoce bytu.

[nowa]

Czy zauważyłeś że zło jakim jest ostracyzm wypływa właśnie z wiary w JCH?

Proszę, rozwiń tę myśl.

[Nemo]

Proszę, rozwiń tę myśl.

Ok. "Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód, a nie trwa w nauce [Chrystusa], ten nie ma Boga. Kto trwa w nauce [Chrystusa], ten ma i Ojca, i Syna. Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go, albowiem kto go pozdrawia, staje się współuczestnikiem jego złych czynów" 2 J 1, 9-11.
Tylko dlaczego "złych czynów"? Właśnie np: przez ten werset śJ twierdzą, że każdy kto "nie trwa w nauce Chrystusa jest zły. Biorąc na zdrowy rozum nie mogę przyjąć pod swój dach muzułmanina, bo "nie trwa w nauce Chrystusa". Z tego jasno wychodzi, że wiara w JCH nakazuje okazywać brak tolerancji dla innych wyznań nie opierających się na biblii oraz agnostyków i ateistów. Przecież to jest chore.
To taki jeden przykład który akurat przyszedł mi do głowy.

[nowa]

Ja rozumiem cytat, który przytoczyłeś w kontekście tego, co ap. Jan napisał na początku tego listu:

Łaska, miłosierdzie, pokój od Boga Ojca i od Jezusa Chrystusa, Syna Ojca, niechaj będzie z nami w prawdzie i w miłości. (…) (6) A to jest miłość, abyśmy postępowali według przykazań jego. Takie jest to przykazanie, które słyszeliście od początku, aby było zasadą waszego postępowania. (7) Bo wyszło na świat wielu zwodzicieli, którzy nie chcą uznać, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele. Taki jest zwodzicielem i antychrystem (2 J. 1, 3-7)

Podobnie rzecz się ma na początku listu do Galacjan:

Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii, (7) chociaż innej nie ma; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą przekręcić ewangelię Chrystusową. (…) Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty!

Moim zdaniem, nie chodzi o to, żeby nie przyjmować pod swój dach ludzi odmiennie myślących, nie chodzi o brak tolerancji wobec innych wyznań, ale o to, żeby cudze wywody weryfikować w świetle Słowa, w świetle Ewangelii zwiastowanej przez apostołów. Nie dać się zwieść domorosłym interpretacjom, ale podążać za wskazaniami Ducha Bożego. Na tym polega „nie przestawanie”, aby nie mieć udziału w złych naukach (np. gdy ktoś namawia do okultyzmu, to namawia do złych uczynków; jeżeli wspomniany przez Ciebie muzułmanin namawia do ścięcia czyjejś głowy, to namawia do złego uczynku; jaką ewangelię np. głosił Jim Jones, przywódca sekty w Gujanie doprowadzając do zbiorowego samobójstwa - 909 osób? Z takimi, którzy głoszą inną ewangelię mamy nie przestawać, aby nie mieć udziału w ich złych uczynkach).

Piszesz, że ŚJ, powołując się na 2 J. 1, 9-11 mówią, że każdy kto nie trwa w nauce Jezusa jest zły.

Pytanie, co to znaczy trwać w Jego nauce i czy oni sami trwają w niej?

(1) Choćbym mówił językami ludzkimi i anielskimi, a miłości bym nie miał, byłbym miedzią dźwięczącą lub cymbałem brzmiącym.(…) (4) Miłość jest cierpliwa, miłość jest dobrotliwa, nie zazdrości, miłość nie jest chełpliwa, nie nadyma się, (5) nie postępuje nieprzystojnie, nie szuka swego, nie unosi się, nie myśli nic złego, (6) nie raduje się z niesprawiedliwości, ale się raduje z prawdy; (7) wszystko zakrywa, wszystkiemu wierzy, wszystkiego się spodziewa, wszystko znosi. (8) Miłość nigdy nie ustaje; (…)(13) Teraz więc pozostaje wiara, nadzieja, miłość, te trzy; lecz z nich największa jest miłość. (1 Kor. 13)

Czy działania CK i wierchuszki zborów ŚJ cechuje dobrotliwość, brak chełpliwości, nie nadymanie się? Czy oni wszystkiemu wierzą, wszystko zakrywają (owszem, zakrywają, ale to z czego powinni się tłumaczyć ), wszystko cierpliwie znoszą? Owoce, które wydają nie świadczą o tym, że trwają w miłości Chrystusowej, w Jego łasce, w Nim samym. Oni nie podążają za Chrystusem. Tu tkwi problem.

Przychodzi mi jeszcze do głowy przypowieść o Samarytaninie (Łuk. 10, od 27).

Kto był bliźnim wobec potrzebującego (a więc, kto jest także naszym bliźnim)? Nie był nim ani Lewita, ani kapłan (a więc ludzie, którzy powinni być wzorem dla innych i byli prawowitymi Żydami). Był nim Samarytanin (z Samarytanami Żydzi w ogóle nie powinni się zadawać, pogardzali nimi, to byli ci „gorsi”). Jezus jego właśnie wskazuje nam za wzór w tej przypowieści.
Bóg nie ma względu na osobę.

Przepraszam za trochę przydługi wywód…

[Nemo]

Wywód rzeczywiście przydługi. Spory po miedzy Tobą ( i innymi wierzącymi na tym forum), a mną (i innymi agnostykami, czy ateistami na tym forum) mogą trwać w nieskończoność. Osobiście, to mi bóg do niczego nie jest potrzebny, potrafię dokonywać życiowych wyborów bez jego podpowiedzi. A podejmując jakiekolwiek decyzję nie muszę się zastanawiać czy to się bogu aby podoba. Bo właściwie, to co się bogu podoba czy nie, to tylko i wyłącznie wymysł religii... takiej, czy innej. Można by bez końca odbijać piłeczkę i przerzucać się cytatami i jeden będzie kontrą dla drugiego. Ale to nic nie da. Ani Ty mnie nie przekonasz do swojego sposobu myślenia, ani ja Ciebie. Mój światopogląd wziął się z rozczarowania wizerunkiem boga kreowanego przez ST i dwie religie... których, miałem wątpliwą przyjemność być członkiem.

[nowa]

Nemo,
Problem powstaje wtedy, gdy zamiast na Piśmie Świętym, nauka danej religii opierana jest na nauce jakiegoś człowieka. Zamiast studiować Biblię, zbór zaczyna studiować nauki ludzkie. Proszę, nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciwko ludziom, którzy prowadzą innych, są ich nauczycielami. Chcę tylko powiedzieć, że jeżeli taki człowiek i jego nauka nie jest weryfikowana w świetle Bożego Słowa, nie jest dobrze. Jest napisane, że prowadził i uczył nas będzie Duch Święty (m.in.1 J. 2, 20-29; J. 16, 13; Kol. 2, 6-10; 2 Kor. 11, 3-4; 2 Tym. 3, 14-17; 1 Kor. 1, 4-8; Przyp. 3, 1-8). Zwróć uwagę, że w NT wszystkich nawróconych chrześcijan nazywa się świętymi (2 Kor. 13, 12; Efez. 1, 4; Fil. 4, 22; Hebr. 3, 1; Rz. 8, 27; itd.)

Ja z tego właśnie powodu zrezygnowałam z KK.
Po odrodzeniu w Chrystusie najpierw tam uczęszczałam, bo tylko to znałam. Chodziłam na Mszę co niedzielę z wielką chwałą dla Boga w sercu. Potem po dwóch niezgodnych z Pismem kazaniach (jedno z nich dotyczyło 10 przykazań i zbawienia, niestety ksiądz nie powiedział ani słowa o łasce, tak jakbyśmy nadal żyli tylko pod zakonem), na jednej z Mszy pojawiły się w mojej głowie słowa:
„Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich”. Mat. 18, 20
To nie dawało mi spokoju, było bardzo uporczywe. Wiedziałam, że musimy szukać. Nie potrzebujemy wielkich zgromadzeń, potrzebujemy wspólnoty.
Znaleźliśmy zbór ewangeliczny, gdzie od pierwszego spotkania poczuliśmy się jak w domu. Nauczanie oparte tylko na PŚ , z Nim zgodne, wielbienie Jezusa, pomaganie innym ludziom.

Rozumiem, że jesteś zawiedziony religią, rytuałem, człowiekiem. Jednak chcę Ci powiedzieć, że Bóg jest żywy i działa bardzo mocno w obecnych czasach.
Wiem, że teraz nie jesteś tym zainteresowany, ale pomimo to piszę, bo może kiedyś będziesz.

To nie ja Cię mogę przekonać, tylko Ojciec może to zrobić. J. 6, 44

[matus]

Znaleźliśmy zbór ewangeliczny, gdzie od pierwszego spotkania poczuliśmy się jak w domu. Nauczanie oparte tylko na PŚ , z Nim zgodne, wielbienie Jezusa, pomaganie innym ludziom.

Czyli po prostu znalazłaś sobie grupę, której interpretacje Ci pasują.

[Iza]

Czyli po prostu znalazłaś sobie grupę, której interpretacje Ci pasują.

Ale czyż nie na tym właśnie polega korzystanie z rozumu i wolnej woli, dwóch darów danych człowiekowi ? Chcemy utożsamiać się z tym , co odpowiada naszemu aktualnemu zrozumieniu świata, nas samych, naszemu sumieniu , i wewnętrznemu przekonaniu, które z tych wszystkich czynników wypływa.
A na koniec ... Wszystko się okaże.Nic tak skutecznie nie weryfikuje naszych decyzji jak... czas.

[matus]

Ale czyż nie na tym właśnie polega korzystanie z rozumu i wolnej woli, dwóch darów danych człowiekowi ? Chcemy utożsamiać się z tym , co odpowiada naszemu aktualnemu zrozumieniu świata, nas samych, naszemu sumieniu , i wewnętrznemu przekonaniu, które z tych wszystkich czynników wypływa.
A na koniec ... Wszystko się okaże.Nic tak skutecznie nie weryfikuje naszych decyzji jak... czas.

Jak najbardziej.

Tylko jak to swoje zrozumienie świata i wewnętrzne przekonanie zaczyna się uważać za jedyne słuszne, i neguje co rusz zrozumienie świata i wewnętrzne przekonanie innych to przestaje już być fajnie.

Serio, moje zrozumienie świata i wewnętrzne przekonania są wynikiem naprawdę długich rozmyślań i dociekań. Pokusiłbym się o stwierdzenie, że być może dłuższych, niż większości z forumowiczów.
Miałem do czynienia z parudziesięcioma opartymi na Biblii, i to nie po łebkach.
Samą biblię przeczytałem paręnaście razy, w wielu tłumaczeniach.
Zapoznałem się także z innymi religiami i wierzeniami - zarówno większymi, jak i tymi mniejszymi - oraz ich świętymi księgami (o ile je mają) z wielu różnych zakątków świata - od Inuitów do Aborygenów.

Dlatego jestem poirytowany, gdy ktoś zaczyna mówić mi, czy pisać, że "kiedyś dojrzeję", i przez to dojrzewanie rozumie to, że zacznę myśleć, tak jak on.
Bo mi takim czymś zwyczajnie umniejsza.

[Córka Weterana]

Ale czyż nie na tym właśnie polega korzystanie z rozumu i wolnej woli, dwóch darów danych człowiekowi ? Chcemy utożsamiać się z tym , co odpowiada naszemu aktualnemu zrozumieniu świata, nas samych, naszemu sumieniu , i wewnętrznemu przekonaniu, które z tych wszystkich czynników wypływa.
A na koniec ... Wszystko się okaże.Nic tak skutecznie nie weryfikuje naszych decyzji jak... czas.

Ale dlaczego osoby wierzące z tego forum ciągle usiłują przekonać osoby niewierzące bądź wątpiące do swoich racji? Nie zauważyłam, by było odwrotnie :/
Może skoro czas ma wszystko zweryfikować, to po prostu dajcie sobie z tym spokój i "dajcie czas czasowi"?
Muszę przy okazji powiedzieć, że niezmiernie irytują mnie osoby, które nigdy nie były świadkami Jehowy, a przychodzą na to forum albo po to, by nawracać do innej religii, albo po to, by się wyśmiewać z naszej przeszłości w WTS. Sorry, ale ze ślepym o kolorach to tak średnio się rozmawia.
Nie wierzę w szczerość tych osób.