Jeszcze jeden "werset pośredni" Dz.Ap 20.28 wg przekładów nie-Strażnicowych.
Wersety, w których Jezus jest wprost nazwany BOGIEM:
J 1,1
J 1,14
J 1,18
J 20,28
Rz 9,5
Tt 2,13
2 P 1,1
1 J 5, 20
A to takie zestawy wersetów z Biblii ŚJ:
„Słowo był bogiem” J 1:1;
„Tomasz rzekł do niego: ‘Mój Pan i mój Bóg!’” J 20:28;
„jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca” J 1:18;
„Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju” Iz 9:6;
„chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem” J 10:33.
„nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu” J 5:18.
Ta logika trudna dla mnie. :-\
Izajasza - to podobno tytułNie tytuł, ale imię jak podaje ten werset, a imię wyraża kim On jest jak tu:
siebie czynił "bogiem" (no bo przecież nie wszechmocnym) albo równym "Bogu" (wszechmocnemu), też spokoA tu już całkiem nie rozumiem.
A to takie zestawy wersetów z Biblii ŚJ:To również stało się kolejnym powodem mojego odejścia z org.
„Słowo był bogiem” J 1:1;
„Tomasz rzekł do niego: ‘Mój Pan i mój Bóg!’” J 20:28;
„jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca” J 1:18;
„Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju” Iz 9:6;
„chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem” J 10:33.
„nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu” J 5:18.
Ta logika trudna dla mnie. :-\
Czy dobrze rozumiem, gdyby WTS uznało, że Jezus jest Bogiem co wynika z Biblii, musiało by również uznać Trójcę? No bo co, istnieje dwóch Bogów?To jest jakiś problem dla Towarzystwa. Stąd taka próba prześlizgiwania się między różnymi wersetami.
Czy dobrze rozumiem, gdyby WTS uznało, że Jezus jest Bogiem co wynika z Biblii, musiało by również uznać Trójcę? No bo co, istnieje dwóch Bogów?Wtedy zawaliło by się całe nauczanie Tow. Strażnica dotyczące Pana Jezusa - Arch. Michała, a ta fałszywa doktryna jest, moim zdaniem fundamentem dla innych równie fałdszywych...
No to jak ŚJ by sobie poradzili dziś z Biblią Tysiąclecia stojąc u drzwi kogoś zaprawionego w bojach? :)Prowadzenie rozmów na podstawie Pism. ;)
Co sądzicie o analizie 1 Jana 5:20 przez ŚJ http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2004768 czy innych antytrynitarianach http://blog.antytrynitarianie.pl/prawdziwy-bog-jezus/ ?
Co sądzicie o analizie 1 Jana 5:20 przez ŚJ http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2004768 czy innych antytrynitarianach http://blog.antytrynitarianie.pl/prawdziwy-bog-jezus/ ?To są bardzo współczesne dywagacje.
Co sądzicie o analizie 1 Jana 5:20 przez ŚJ http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2004768
Zwolennicy nauki o Trójcy twierdzą, że grecki zaimek wskazujący (hoútos) przetłumaczony na „to”, odnosi się do wyrażenia bezpośrednio go poprzedzającego i dotyczy Jezusa Chrystusa. Ich zdaniem to Jezus jest „prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym”.
Ale taka interpretacja pozostaje w sprzeczności z resztą Pisma Świętego.
Poglądu tego, mającego uzasadniać dogmat o Trójcy, nie podziela też sporo autorytetów.
Jak podaje Słownik grecko-polski pod redakcją Zofii Abramowiczówny, zaimek hoútos, tłumaczony często na „ten” (czasem na „taki”), niekiedy może się odnosić do ‛rzeczy ważniejszej z dwóch, a nie bezpośrednio bliższej. Dobrze to widać na przykładzie innych wersetów
Jak napisał apostoł Jan, „ten prawdziwy” to Jehowa, Ojciec Jezusa Chrystusa. Istotnie, jest On jedynym prawdziwym Bogiem, Stwórcą.
Do jakiego wniosku prowadzą powyższe rozważania? Otóż to Jehowa, a nie kto inny, jest „prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym”. Tylko Jemu powinni oddawać cześć wszyscy, którzy zawdzięczają Mu istnienie (Objawienie 4:11).
Co sądzicie o analizie 1 Jana 5:20 przez ŚJ http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2004768Artykuł omawia 1 list Jana zaczynając tytułem: "Kto jest „prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym”? Jednak całkowicie pomija wstęp jakim Jan sam go rozpoczyna:
Artykuł omawia 1 list Jana zaczynając tytułem: "Kto jest „prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym”? Jednak całkowicie pomija wstęp jakim Jan sam go rozpoczyna:
Jn 1:1,2
To, co było od początku, co usłyszeliśmy, co ujrzeliśmy na własne oczy, czemu się uważnie przypatrywaliśmy i czego dotykały nasze ręce, co ma związek ze słowem życia 2 istotnie, życie się ujawniło, a my widzieliśmy i świadczymy, i opowiadamy wam o życiu wiecznym, które było u Ojca i się nam ujawniło.
Kto więc jest życiem wiecznym w Liście Jan? Ojciec? Nie! :)
PNS w Jn 1:1 nazywa Jezusa bogiem z małej litery. Czy ktoś zna może oficjalne wyjaśnienie co ten termin w stosunku do Niego tutaj oznacza.Najkrócej mówiąc, twierdzą w swym dodatku do 'NT', że to oznacza "boski":
Na przykład, że jest królem jak władcy Izraela, albo że ma naturę Boga Ojca, albo że jakimś innym władcą w niebie jakby drugim po Bogu, itd. Znacie oficjalne wyjaśnienie tego terminu?
Dzięki. Super. :) Tylko co w ich mniemaniu oznacza tutaj słowo natura. To cechy bytu? Czy cechy charakteru? Piszą coś teraz na ten temat?Mało piszą ostatnio:
Tu jest artykuł mojego kolegi:
Bóstwo Chrystusa, czy bóstwo Ojca? (1 J 5,20)
http://zebrowski.apologetyka.info/trojca-swieta/bostwo-jezusa-chrystusa/bostwo-chrystusa-czy-bostwo-ojca-1-j-520,28.htm
David H. Stern, wybitny biblista, wierzący w Jezusa jako Mesjasza, twierdzi, że zaimek wskazujący οὗτός – ten, on dotyczy/oznacza Boga-Ojca, a nie Jezusa Chrystusa, gdyż:Nie dziwię się, że Stern jako Żyd tak pisze.
w podobnym kontekście "1J 2:3" chodzi o poznanie Boga-Ojca, a określenie "Prawdziwy" przypisane jest także Jemu, np. "J 17:3".
Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu, David H. Stern, wyd. Vocatio, Warszawa 2004, str. 1041
Skoro dla nich bóg to boski. ;)
Jezus niby "boski" ale jego "boskość" chyba też z małej litery, skoro w Rz 1,20 w PNŚ mamy "Boskość" Ojca literą wielką
Co sie dzieje teraz z panem R.?Zmarł, zdaje się na serce. Niby wykształcony był, ale podczas spotkania chciał wygłaszać przemowy, jak w zborze. Dość niegrzecznie mu powiedziałem, że przemowy, to tam może wygłaszać. Zaczynał od naukowości, jak to uczony... ;)
Po nim drugim był znany z netu doktor Wilk, biolog. Ten tylko maszynopisy wysyłał, też do mnie do poradni. Podany na kongresie jako wzór, który z 300 osobami i instytucjami 'koresponduje'. ;D Oczywiście w jedną stronę, bo na listy nie odpowiadał, tylko kolejne maszynopisy wysyłał.
Werset "domyślny" ale jednak;
Mt 1:21 Urodzi ona syna, a ty
masz go nazwać imieniem Jezus
on bowiem wybawi swój lud
od ich grzechów". PNŚ
Podobnie w Ew. Jana;
Jana 1:11 Przyszedł do własnego domu,
ale jego własny lud go nie przyjął. PNŚ.
W ST "swój lud" występuje w odniesieniu wyłącznie do Jehowy.
Werset "domyślny" ale jednak;Tak samo we fragmentach:
Mt 1:21 Urodzi ona syna, a ty
masz go nazwać imieniem Jezus
on bowiem wybawi swój lud
od ich grzechów". PNŚ
Podobnie w Ew. Jana;
Jana 1:11 Przyszedł do własnego domu,
ale jego własny lud go nie przyjął. PNŚ.
W ST "swój lud" występuje w odniesieniu wyłącznie do Jehowy.
Werset "domyślny" ale jednak;
Mt 1:21 Urodzi ona syna, a ty
masz go nazwać imieniem Jezus
on bowiem wybawi swój lud
od ich grzechów". PNŚ
Podobnie w Ew. Jana;
Jana 1:11 Przyszedł do własnego domu,
ale jego własny lud go nie przyjął. PNŚ.
W ST "swój lud" występuje w odniesieniu wyłącznie do Jehowy.
Niestety, ale nie trzeba wiele szukać, żeby wykazać, że się mylisz. Np. Rdz 49,16 mówi: Dan będzie sądził lud swój jako jeden ze szczepów izraelskich (BT).Dzięki za sprostowanie. Czas zająć się Janem Chrzcicielem posłanym przed "Jehową", ale nie w tym wątku :)
A przykładów jest więcej. Wersety z NT (np. z J 1,11) tu przywołane mówią o godności królewskiej Jezusa na pewno. Ale czy coś więcej? Tego wprost wersety te nie mówią moim zdaniem.
Prawdę piszecie.
A ja tu widzę jeszcze jeden ciekawy szczegół.
Klucz jest w słowach "ON bowiem" (αυτος γαρ).
Dlatego, że one pełnią tu one funkcję spójnika logicznego pomiędzy znaczeniem imienia "Jezus",
a czynnością wyrażoną w tym imieniu (zbawienie), którą realizuje osoba nazwana tym imieniem;
zarazem identyfikują osobę która nosi to imię z osobą, która jest w tym imieniu opisana jako zbawca.
Czyli, jeśli rozłożymy to na "czynniki pierwsze", to mamy:
JEHO SZUA = JHWH ZBAWIA
αυτος γαρ σωσει = ON bowiem ZBAWI
Pytanie do akapitu:
Jak imię Jezus wskazuje na jego tożsamość? :)
Niby Bóg nawiedził, ale to Jezus nawiedził.
Nie niby nawiedził, tylko Bóg nawiedził swój lud w Osobie Syna Bożego, który stał się człowiekiem.Tak się pisze językiem teologicznym do katolików, a nie do innowierców, chyba, że chcesz za nauczyciela ich robić, a nie doradzić czy coś dodać od siebie. :-\
Tak się pisze językiem teologicznym do katolików, a nie do innowierców,
Np.Jestem ojcem.Mój syn jest ojcem.Mało tego syn mojego syna też jest ojcem.Wszyscy zasługują na ten sam szacunek.
Mamy więc trzech mężczyzn,którym prawnie należy się tytuł ojciec.
Który z nich zasługuje na największy szacunek?
(36): to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym? [Biblia Tysiąclecia II, J 10]
Przecież mógł powiedzieć,że jest Bogiem ,ale chyba nigdzie tak osobiście nie powiedział.
Przecież mógł powiedzieć,że jest Bogiem ,ale chyba nigdzie tak osobiście nie powiedział.Właśnie Tomaszowi potwierdził, gdy ten powiedział "Pan mój i Bóg mój" ... Uwierzyłeś bo...
Bo wyrażenie "Syn Boży" oznacza, że jest Bogiem, (...)Zdrowo myśląca osoba w tym linku nie dostrzeże wyjaśnienia, lecz krętactwo słów zwanym też kalambur (http://rysunki.bardzofajny.net/wp-content/uploads/2007/09/kalambur.gif)em. Stosowanie strategi kalamburu ma na celu przekonać o czymś, czego w rzeczywistości nie wyjaśnia, lecz stara się zmęczyć plątaniną wyjaśnień, aby taka osoba zrezygnowała ze zrozumienia, a w konsekwencji przyjąć na wiarę bez żadnych dowodów. Może najkrótszym przykładem będzie ten skan z Katechizmu (http://oi43.tinypic.com/51vc0l.jpg). Jeśli powiesz, że Jezus jest Bogiem, to będzie źle i dobrze, zależnie od rozwoju dialektycznego (http://sjp.pl/dialektyka), czyli dochodzeniu do prawdy poprzez ujawnianie sprzeczności z adwersarzem.
http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-jezus-jest-nazwany-synem-bozym.html (http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-jezus-jest-nazwany-synem-bozym.html)
KKK
Dogmat Trójcy Świętej
253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: ...
1. Jezus jest prawdziwym Bogiem - dobrze ze względu, że Jezusa nie odziera się z Bóstwa (http://www.piotrandryszczak.pl/do_art//byc_chrzescijaninem/MAGE0012ab.JPG).
2. Jezus jest prawdziwym Bogiem (http://www.piotrandryszczak.pl/do_art/1J5,20/IMAGE0197.JPG) - źle ze względu na trzech Bogów
Ja już nam te przepychanki. ;)No cóż każdy jest w jakiś sposób przesiąknięty różnymi wpływami.Więc próbujemy na swój sposób dopasować konia do homonta.
2. Jezus jest prawdziwym Bogiem (http://www.piotrandryszczak.pl/do_art/1J5,20/IMAGE0197.JPG) - źle ze względu na trzech Bogów, ...Znaczy to, że osoba Ojca nie jest Bogiem, osoba Syna nie jest Bogiem, osoba DŚ nie jest Bogiem. Więc nadal podlega pod krętactwu, gdy obydwa stwierdzenia górny i dolny cytaty sobie przecząŹle! Nie wierzymy w trzech Bogów
Nie zmienisz faktu, że Jezus, Syn Boży, jest prawdziwym Bogiem ...Proszę o określenie jednoznaczne; albo Jezus jako osoba odrębna od Ojca i DŚ jest Bogiem (KKK 464), albo nim nie jest. Tak trudno wybrać jedno z tych dwu przeciwstawnych stwierdzeń? Ponadto, określenie ,,syn Boży" nie jest powodem decydującym o byciu Bogiem, ponieważ i aniołów tak się nazywa (zob. KKK 441). Także pisane z dużej litery ,,Syn Boży" nic nie zmienia, a jest jedynie późniejszym tworem gramatycznym pod doktrynę danej religii, gdyż początkowe powstawanie ksiąg biblijnych takiego rozróżnienia nie czyniły. I jeszcze jedno, gdy jest mowa o Bóstwie Jezusa, to czy przysługuje aniołom m. in.: Rafałowi (Tb 12:15), Michałowi (Dn 10:13) i Gabrielowi (Łk 1: 19) miano Bóstwa? Pytam ponieważ często uzasadnia się Bóstwo Jezusa tym, że posiada naturę Bożą.
Załóż człowiecze wątek o Trójcy.Dogmat o Trójcy powstał w łonie Kościołów pierwszych wieków n. e. W Biblii nie znajdujemy oświadczenia Boga lub Jego posłańców coś w rodzaju - "Jestem Trójcą" lub "Jestem Bogiem trzyosobowym" lub "Jestem Bogiem niepodzielnej jednej natury trzech osób". Według nauki KK Bóstwo Jezusa jest tak ściśle związana z dogmatem o Trójcy Świętej, że nie można mówić w oderwaniu tych dwu terminów - Bóg w Trójcy oraz Bóstwo Jezusa. Rozumiem tak, że jak chciałbyś rozmawiać tylko o Bóstwie Jezusa, to tak jakbyś domagał się rozerwać Jednie Boga w Trójcy na trzy kawałki, a to już nie po chrześcijańsku. Myślę, że nie mogąc logicznie i Biblią zdefiniować Bóstwa Jezusa, iż uciekasz się do takich cięć na wątki, aby mieszać to, co już jest pomieszane na temat Bóstwa. Jeśli można zdefiniować wyraz ,,Bóstwo", to proszę o podanie kryteriów i od tego trzeba zacząć, zamiast jakichś uwag nic nie wyjaśniających merytorycznie i braku odpowiedzi na me pytania.
To jest wątek o Bóstwie Jezusa.
Umiesz czytać? :-\
Jeśli można zdefiniować wyraz ,,Bóstwo", to proszę o podanie kryteriów i od tego trzeba zacząć, zamiast jakichś uwag nic nie wyjaśniających merytorycznieDziękuje za przypomnienie.To nie wątek o Trójcy
Tytuł wątku jest:Jezus nazwany THEOS (BOGIEM)Zatem pytam jeszcze o to, czy nazwanie Jezusa Bogiem jest tożsame bycie Bogiem? Prościej, jaka jest różnica między nazwaniem a byciem nim? Analogia do:
Zatem pytam jeszcze o to, czy nazwanie Jezusa Bogiem jest tożsame bycie Bogiem?A to może będzie ci dane, jeśli jesteś wierzący, zapytać Jana i Tomasza oraz Pawła i Izajasza. :)
A to może będzie ci dane, jeśli jesteś wierzący, zapytać Jana i Tomasza oraz Pawła i Izajasza. :Przede wszystkim nikt z postaci Starego Testamentu nie miał najmniejszego pojęcia, że istniał ktoś taki jak Jezus lub ten sam pod innymi nazwami, który byłby Bogiem Stwórcą. Również Izajasz o istnieniu takiego Jezusa Boga nic nie wiedział. Prorokował jedynie, że narodzi się ktoś niezwykły z panny (Iz 7:14 9:5-6) {które to proroctwo się nie spełniło, gdyż Maria w chwili porodu była żonatą, a nie panną Mat 1:23-24}, a więc będzie miał początek swego istnienia, jako Pomazaniec (Mesjasz, Chrystus) o którym w przeciwieństwie do Izajasza, Daniel 9:26 przepowiada, że poniesie porażkę przez zabicie go.
Jeśli zaś niewierzący jesteś, to raczej nie wierzysz w taką możliwość. ;DJestem wierzący, tylko inaczej niż podają wierzący w Biblie, Koran itp. pochodne mieszadła prawd historycznych zakropionych kłamstwami historycznymi i mitami. Nie łykam wszystkiego na chybił trafił, lecz staram się obiektywnie sprawdzać i w to wierzyć, co jest bliższe prawdy.
Jestem wierzący, tylko inaczej niż podają wierzący w Biblie, Koran itp.No to sobie musisz na innym forum chyba poszukać dyskutantów, bo mówimy innymi językami, jak pod wieżą Babel. ;D
W językach etnicznych, które mają w swojej naturze tzw. rozmycie interpretacyjne? Hmm... Co to wg Ciebie znaczy? 1. Niemal każdy język jest etniczny, bo etnos=lud, a jakimś językiem mówi/mówił zawsze jakiś lud (wyjątki są nieliczne, np. esperanto). 2. Czemu język ma być rozmyty interpretacyjne i jeszcze mieć to w naturze? Czemu tzw.? Kto to tak nazywa? Ty?Tak , jezyk etniczny a wiec przynalezny do okreslonego etnos (ludu) , moze lepszym okresleniem bylby tu "jezyk naturalny" (za Wikipedia). W przypadku Biblii starozytne wersje hebrajskiego ,aramejskiego greckiego (koine) . Po przez rozmycie interpretacyjne rozumiem trudnosci w zrozumieniu intencji autora tekstu . To rozumienie zalezy od wielu faktorow ,jak kontekst kulturowy , poziom intelektualny ,wiedza itd. Na codzien wyglada to tak ,ze czesto nie rozumiemy sie z innymi ludzmi nawet jak mowimy tym samym jezykiem .Problem narasta gdy nie jest to nasz jezyk rodzimy tylko wyuczony a szczegolnie gdy mamy do czynienia z tekstami spisanymi w dawnych jezykach ,tak jak w Biblii . Jak jeszcze pomyslimy o przekladach z jezykow oryginalnych (Septuaginta ,Wulgata ) to wlos sie jezy na glowie ;D Czy mozemy w tej sytuacji mowic ,ze rozumiemy dokladnie intencje autora tekstu pierwotnego ? Co do tego mam watpliwosci... Drogi ,Roszado ! akurat czytam twoj nowy post i spiesze z odpowiedzia . Ateista nie jestem , raczej wierzacy z watpliwosciami i dystansem do siebie (moge sie mylic ) A Bog ,jezeli istnieje , to jest ten sam dla Ciebie i dla mnie i teraz pochyla sie pewnie nad nami z ironicznym usmiechem czytajac te nasze wypociny ;) Pzdr
A Bog ,jezeli istnieje , to jest ten sam dla Ciebie i dla mnie i teraz pochyla sie pewnie nad nami z ironicznym usmiechem czytajac te nasze wypocinyTu śmiem wątpić, bo nie znam Twego boga. A mój ze mnie nie drwi.
Tak , jezyk etniczny a wiec przynalezny do okreslonego etnos (ludu) , moze lepszym okresleniem bylby tu "jezyk naturalny" (za Wikipedia). W przypadku Biblii starozytne wersje hebrajskiego ,aramejskiego greckiego (koine) . Po przez rozmycie interpretacyjne rozumiem trudnosci w zrozumieniu intencji autora tekstu . To rozumienie zalezy od wielu faktorow ,jak kontekst kulturowy , poziom intelektualny ,wiedza itd. Na codzien wyglada to tak ,ze czesto nie rozumiemy sie z innymi ludzmi nawet jak mowimy tym samym jezykiem .Problem narasta gdy nie jest to nasz jezyk rodzimy tylko wyuczony a szczegolnie gdy mamy do czynienia z tekstami spisanymi w dawnych jezykach ,tak jak w Biblii . Jak jeszcze pomyslimy o przekladach z jezykow oryginalnych (Septuaginta ,Wulgata ) to wlos sie jezy na glowie ;D Czy mozemy w tej sytuacji mowic ,ze rozumiemy dokladnie intencje autora tekstu pierwotnego ? Co do tego mam watpliwosci...
Jak słusznie zauważyłeś problem nie leży w samej grece czy hebrajszczyźnie, a po prostu w fakcie, że komunikacja językowa nie jest doskonała. Skoro to takie trudne to wg Ciebie nie należy próbować? Np. czy jesteśmy w stanie rozumieć dzieła Cycerona, Kwintyliana czy Pliniusza Starszego? Natykamy się na takie same trudności w ich rozumieniu jak przy badaniu Biblii, ale nie sposób zaprzeczyć temu, że wpływ na kulturę europejską i myślenie ludzi XXI w. tutaj żyjących w Europie wywarli. O ileż bardziej Biblia wywarła wpływ. Można wyrzucać cała kulturę do śmietnika i żyć dniem dzisiejszym - nikt nikomu nie broni tak właśnie postąpić. Ja jednak osobiście uważam za cenną umiejętność odnajdywanie się w kulturze europejskiej i rozumienie kodu kulturowego, który naszą tożsamość ukształtował. Zgodnie z przysłowiem: ",Zły to ptak , co własne gniazdo kala". Ale zaznaczam, że to tylko moje zdanie i nie mam nic do kogoś, kto ma kulturę europejską, tożsamość i tym podobne sprawy w poważaniu.Sorry, za dlugie czekanie na odpowiedz . Listonosz musi pracowac a poczta sama sie nie roznosi ;) Wracajac do tematu: moglbym sie dwoma rekami pod twoim tekstem podpisac ! Jak najbardziej probowac tlumaczyc ,szukac metod dojscia do oryginalnych tekstow . Dla mnie rowniez religia chrzescijanska lezy u zrodla kultury europejskiej i nie mozna zrozumiec wydarzen historycznych bez znajomosci Biblii . Rowniez cala nasza etyka opiera sie na tradycji judeo-chrzescijanskiej , czy tego chcemy czy nie . Dobrze jest jednak pamietac o ulomnosci naszego jezyka i ograniczonych mozliwosciach wiernego przekladu . Chcialbym jeszcze krotko powrocic do glownego tematu twego watku ,a wiec byl Jezus Bogiem czy tylko bogiem ? Wydaje mi sie (ale to tylko domniemanie ) ,ze na poczatku byl Jezus dla swych uczniow kims szczegolnym, poslancem od Boga ,Mesjaszem . Po Jego smierci nastapila faza wyczekiwania na Jego powrot i wypelnienie objetnic ktore im dal .Mijaly lata a Jezus nie wracal . Nastepna faza to ksztaltowanie sie teologii gdzie glowna postacia byl Jezus jako krol w niebie a od tego to juz tylko krok do zrownania go z Bogiem Najwyzszym . Szczegolnie ,ze dominowac wsrod chrzescijan zaczeli poganie a Zydzi ze swoim skrainym monoteizmem stawali sie mniejszoscia . Taki to mniej wiecej obraz jawi mi sie przy lekturze Biblii ale nie chce byc tutaj dogmatyczny i bede wdzieczny za dalsze rzeczowe argumenty ... Pzdr :)
Wydaje mi sie (ale to tylko domniemanie ) ,ze na poczatku byl Jezus dla swych uczniow kims szczegolnym, poslancem od Boga ,Mesjaszem .Też mam takie wrażenie,ale może dlatego ,że przez kilkadziesiąt lat nasiąkaliśmy teologią wts?
Takie wrażenie,jakby Syn Boży awansował do rangi Prawdziwego Boga.Coś od czasów Izajasza za bardzo nie awansował, bo i Bogiem Mocny, i Ojcem Odwiecznym jest nazwany, zupełnie tak jak Ojciec. ;)
Coś od czasów Izajasza za bardzo nie awansował, bo i Bogiem Mocny, i Ojcem Odwiecznym jest nazwany, zupełnie tak jak Ojciec. ;)Skąd wiesz, że Izajasz pisał tak o Jezusie? TYM Jezusie?
Skąd wiesz, że Izajasz pisał tak o Jezusie? TYM Jezusie?Ty pewnie znasz innego, lepszego. Ja też znam kilku innych. :)
Ty pewnie znasz innego, lepszego. Ja też znam kilku innych. :)Nie odrzucam Biblii "bo tak". Po prostu grzecznie się pytam, skąd wiadomo, że te słowa Izajasz napisał o Jezusie Chrystusie. Nic osobistego, Roszado, nie odsyłaj mnie od razu do "Ateizmu" :)
Ten sam Izajasz pisał coś o pannie co pocznie jakiegoś Emmanuela.
Jeśli odrzucasz Biblię i wykład poapostolski, to pomyliłeś wątki.
Wątek dla ateizmu jest gdzie indziej.
Podać ci gdzie? 8-)
Sorki, że wziąłem Cię za ateistę, który mnie chce prostować. :)Jestem ateistą, ale niekoniecznie mam ochotę od razu Cię prostować, spokojnie :)
My to wiemy z przekazu poapostolskiego. Np. Justyn Męczennik żyjący w latach 100-165 odnosi werset ten do Jezusa.
Zresztą Jezus, jak Ojciec, mówi do apostołów "dzieci", a i oni, jak Jan czy Tomasz nazwali go Bogiem, tak jak Izajasz.
Dla Ciebie może być tylko przypadkowa zbieżność. Dla mnie nie.
Jestem ateistą, ale niekoniecznie mam ochotę od razu Cię prostować, spokojnie :)Ja jestem wymieniony w książce Dawkinsa w polskiej edycji w przypisie, ale nie jestem ateistą. :)
Czyli wychodzi na to, że Świadkowie bronią w tej kwestii stanowiska Ojców Kościoła? :D
Coś od czasów Izajasza za bardzo nie awansował, bo i Bogiem Mocny, i Ojcem Odwiecznym jest nazwany, zupełnie tak jak Ojciec. ;)Wedlug mojej starej " Tysiaclatki" (wyd.z 1971) w przypisach do Izajasza 9;5, cytuje : "Tradycja chrzescijanska (liturgia Bozego Narodzenia) stosuje te tytuly do Chrystusa" . Niestety nie podano blizszych szczegolow tzn. Kto , gdzie i kiedy jako pierwszy zastosowal ten werset do Jezusa ? Nie ulega watpliwosci ,ze od jakiegos momentu historycznego zaczeto te okreslenia przypisywac Mesjaszowi , staly sie one czescia teologii nowotestamentowej . Podobnie inne okreslenia ,Bog ,bog ,Syn Bozy, Syn Czlowieczy ,Czlowiek ,Logos itd. Ale chyba naiistotniejsze jest za kogo uwazali Jezusa jego pierwsi uczniowie . Oczywiscie , wydawaloby sie ,ze wystarczy otworzyc NT i juz zajdziemy przynajmiej pare konkretnych odpowiedzi . Tylko ,ze ten tekst powstal przynajmniej pare dziesiatkow lat po wspomnianych wydarzeniach , gdy teologia byla juz w znacznym stopniu sprecyzowana .Oprocz tego, istnieja duze rozbieznosci co do datowania ,autorstwa a w dodatku nie dysponujemy oryginalami tylko odpisami od odpisow . Jasne ,mozna to wszystko pominac czy wygladzic jak zrobili to SJ w swoim podreczniku "Cale Pismo ,od Boga natchnione jest i uzyteczne... " albo jak KK powolywac sie na tradycje ,Ojcow Kosciola itp. Jednak z rzetelnymi badaniami historycznymi nie ma to wiele wspolnego ... I co ma zrobic biedny wierzacy ale watpiacy czlowiek ,gdy chce swoja wiare postawic na solidnym fundamencie ?
Oprocz tego, istnieja duze rozbieznosci co do datowania ,autorstwa a w dodatku nie dysponujemy oryginalami tylko odpisami od odpisow . Jasne ,mozna to wszystko pominac czy wygladzic jak zrobili to SJ w swoim podreczniku "Cale Pismo ,od Boga natchnione jest i uzyteczne... " albo jak KK powolywac sie na tradycje ,Ojcow Kosciola itp. Jednak z rzetelnymi badaniami historycznymi nie ma to wiele wspolnegoStary sceptyk z Ciebie.
Dzieki ,Roszada ! Tego szukalem . To jednak ok.100 lat po wydarzeniach . Nie jest moim celem wywracac czyjas wiare, a za "sceptyka" dziekuje ,uwazam to za komplement ;). I oczywiscie jest to moja subiektywna ocena ,w koncu chodzi tu o moja wiare badz niewiare a nie wiare ap Pawla badz Ireneusza .
A co ma wspólnego z "rzetelnymi badaniami" Twoja subiektywna ocena?
Naczytałeś się sceptycznych dzieł ateistycznych i myślisz że wywrócisz czyjąś wiarę? Śmiechu warte. :D
Inni wcześniej przywoływali ten tekst.Justyna skojarzenia są nie do przyjęcia. Śmierć Jezusa dowiodła, że Jezus w tym wydarzeniu skazańca okazał się bezsilny wobec swych katów.
Ot choćby Justyn Męczennik (100-165), nawet kilka razy:
„Oto ona [zapowiedź]: Dziecię nam się narodziło i Młodzieniec został nam dany, na Jego ramionach władza spoczywa (Iz 9:5). Zapowiedź ta odnosi się do mocy krzyża, ma którym Chrystus zawisł, przykładając do niego swoje ramiona, jak to dalej zostanie pokazane.
Ponadto, ten sam prorok Izajasz natchniony Duchem proroczym mówił: Wyciągałem moje ręce do ludu buntowniczego i przekornego, do tych, którzy idą złą drogą (Iz 65:2). (...)Nie wiem na jakiej podstawie miałby prorok Izajasz odnosić do kształtu narzędzia śmierci? Wszystko wskazuje, że "wyciąganie rąk" dotyczy metaforycznego zobrazowania nauk Jezusa, którymi zapraszał do siebie, aby przyłączyć się do jego poglądów przed śmiercią. Także nieadekwatne jest wyrażanie słowne dotyczącego sposobu pozycji rąk na narzędziu śmierci. Nie jestem zwolennikiem jakiejkolwiek religii, a rozpatruję jedynie z odbierania tekstu z podstawowego znaczenia danych słów, i tak: ,,Wyciąganie rąk" polega na równoległym obojętnie w którym kierunku, np. wyciąganiu rąk do góry (http://st.depositphotos.com/1499736/1568/i/950/depositphotos_15689537-stock-photo-woman-standing-erect-and-stretching.jpg) ,
A także innymi słowami przez innego proroka (Duch proroczy) mówił: Przebili Moje ręce i nogi, ... (Ps 22:17) Otóż Dawid, król i prorok, który te słowa wypowiedział, nic podobnego nie wycierpiał, natomiast Jezus Chrystus wyciągnął swoje ręce, gdy został ukrzyżowany przez Żydów.Jeśli by nawet przyjąć ukrzyżowanego, gdzie są wyciągnięte ręce na boki, to do kogo wyciągał i w jakim celu? Aby się zlitowali kaci, a może do Ojca aby oszczędził hańby i cierpienia? Czy mam oczekiwać logicznego ustosunkowania się do tych niezręcznych skojarzeń
Jeśli by nawet przyjąć ukrzyżowanego, gdzie są wyciągnięte ręce na boki, to do kogo wyciągał i w jakim celu? Aby się zlitowali kaci, a może do Ojca aby oszczędził hańby i cierpienia? Czy mam oczekiwać logicznego ustosunkowania się do tych niezręcznych skojarzeńA kto twoje skojarzenia będzie 'ustosunkowywał'?