Jezus nazwany THEOS (BOGIEM)

[listonosz]

W językach etnicznych, które mają w swojej naturze  tzw.  rozmycie interpretacyjne? Hmm... Co to wg Ciebie znaczy? 1. Niemal każdy język jest etniczny, bo etnos=lud, a jakimś językiem mówi/mówił zawsze jakiś lud (wyjątki są nieliczne, np. esperanto). 2. Czemu język ma być rozmyty interpretacyjne i jeszcze mieć to w naturze? Czemu tzw.? Kto to tak nazywa? Ty?

Tak , jezyk etniczny a wiec przynalezny do okreslonego etnos (ludu) , moze lepszym okresleniem bylby tu "jezyk naturalny" (za Wikipedia). W przypadku Biblii starozytne wersje hebrajskiego ,aramejskiego greckiego (koine) . Po przez rozmycie interpretacyjne rozumiem trudnosci  w zrozumieniu intencji  autora tekstu . To rozumienie zalezy od  wielu faktorow ,jak kontekst kulturowy , poziom intelektualny ,wiedza itd. Na codzien wyglada to tak ,ze czesto  nie rozumiemy sie z innymi ludzmi nawet jak mowimy tym samym jezykiem .Problem narasta gdy nie jest to nasz jezyk rodzimy tylko wyuczony  a szczegolnie gdy mamy do czynienia z tekstami  spisanymi w dawnych jezykach ,tak jak w Biblii . Jak jeszcze pomyslimy o przekladach z jezykow oryginalnych (Septuaginta ,Wulgata ) to wlos sie jezy na glowie  Czy mozemy w tej sytuacji mowic ,ze rozumiemy dokladnie intencje autora tekstu pierwotnego ? Co do tego mam watpliwosci...          Drogi ,Roszado ! akurat czytam twoj nowy post i spiesze z odpowiedzia . Ateista nie jestem , raczej wierzacy z watpliwosciami i dystansem do siebie (moge sie mylic )  A Bog ,jezeli istnieje , to jest ten sam dla Ciebie i dla mnie  i teraz pochyla sie pewnie nad nami z ironicznym usmiechem czytajac  te nasze wypociny  Pzdr

[Roszada]

A Bog ,jezeli istnieje , to jest ten sam dla Ciebie i dla mnie  i teraz pochyla sie pewnie nad nami z ironicznym usmiechem czytajac  te nasze wypociny

Tu śmiem wątpić, bo nie znam Twego boga. A mój ze mnie nie drwi.
Wielu tu wierzy w innego Boga niż ja, więc nie jesteś rodzynkiem.
ŚJ nauczono wiary w wielu bogów, Zeus, Mitra, Ozyrys itp. itd.
Ja wierzę tylko w istnienie jednego.

[Gorszyciel]

Tak , jezyk etniczny a wiec przynalezny do okreslonego etnos (ludu) , moze lepszym okresleniem bylby tu "jezyk naturalny" (za Wikipedia). W przypadku Biblii starozytne wersje hebrajskiego ,aramejskiego greckiego (koine) . Po przez rozmycie interpretacyjne rozumiem trudnosci  w zrozumieniu intencji  autora tekstu . To rozumienie zalezy od  wielu faktorow ,jak kontekst kulturowy , poziom intelektualny ,wiedza itd. Na codzien wyglada to tak ,ze czesto  nie rozumiemy sie z innymi ludzmi nawet jak mowimy tym samym jezykiem .Problem narasta gdy nie jest to nasz jezyk rodzimy tylko wyuczony  a szczegolnie gdy mamy do czynienia z tekstami  spisanymi w dawnych jezykach ,tak jak w Biblii . Jak jeszcze pomyslimy o przekladach z jezykow oryginalnych (Septuaginta ,Wulgata ) to wlos sie jezy na glowie  Czy mozemy w tej sytuacji mowic ,ze rozumiemy dokladnie intencje autora tekstu pierwotnego ? Co do tego mam watpliwosci...

Jak słusznie zauważyłeś problem nie leży w samej grece czy hebrajszczyźnie, a po prostu w fakcie, że komunikacja językowa nie jest doskonała. Skoro to takie trudne to wg Ciebie nie należy próbować? Np. czy jesteśmy w stanie rozumieć dzieła Cycerona, Kwintyliana czy Pliniusza Starszego? Natykamy się na takie same trudności w ich rozumieniu jak przy badaniu Biblii, ale nie sposób zaprzeczyć temu, że wpływ na kulturę europejską i myślenie ludzi XXI w. tutaj żyjących w Europie wywarli. O ileż bardziej Biblia wywarła wpływ. Można wyrzucać cała kulturę do śmietnika i żyć dniem dzisiejszym - nikt nikomu nie broni tak właśnie postąpić. Ja jednak osobiście uważam za cenną umiejętność odnajdywanie się w kulturze europejskiej i rozumienie kodu kulturowego, który naszą tożsamość ukształtował. Zgodnie z przysłowiem: ",Zły to ptak , co własne gniazdo kala". Ale zaznaczam, że to tylko moje zdanie i nie mam nic do kogoś, kto ma kulturę europejską, tożsamość i tym podobne sprawy w poważaniu.

[listonosz]

Jak słusznie zauważyłeś problem nie leży w samej grece czy hebrajszczyźnie, a po prostu w fakcie, że komunikacja językowa nie jest doskonała. Skoro to takie trudne to wg Ciebie nie należy próbować? Np. czy jesteśmy w stanie rozumieć dzieła Cycerona, Kwintyliana czy Pliniusza Starszego? Natykamy się na takie same trudności w ich rozumieniu jak przy badaniu Biblii, ale nie sposób zaprzeczyć temu, że wpływ na kulturę europejską i myślenie ludzi XXI w. tutaj żyjących w Europie wywarli. O ileż bardziej Biblia wywarła wpływ. Można wyrzucać cała kulturę do śmietnika i żyć dniem dzisiejszym - nikt nikomu nie broni tak właśnie postąpić. Ja jednak osobiście uważam za cenną umiejętność odnajdywanie się w kulturze europejskiej i rozumienie kodu kulturowego, który naszą tożsamość ukształtował. Zgodnie z przysłowiem: ",Zły to ptak , co własne gniazdo kala". Ale zaznaczam, że to tylko moje zdanie i nie mam nic do kogoś, kto ma kulturę europejską, tożsamość i tym podobne sprawy w poważaniu.

Sorry, za dlugie czekanie na odpowiedz . Listonosz musi pracowac a poczta sama sie nie roznosi Wracajac do tematu: moglbym sie dwoma rekami pod twoim tekstem podpisac ! Jak najbardziej probowac tlumaczyc ,szukac metod dojscia do oryginalnych tekstow . Dla mnie rowniez religia chrzescijanska lezy u zrodla kultury europejskiej i nie mozna zrozumiec wydarzen historycznych bez znajomosci Biblii . Rowniez cala nasza etyka opiera sie na tradycji judeo-chrzescijanskiej , czy tego chcemy czy nie .  Dobrze jest jednak pamietac o ulomnosci naszego jezyka i ograniczonych mozliwosciach wiernego przekladu . Chcialbym jeszcze krotko powrocic do glownego tematu twego watku ,a wiec byl Jezus Bogiem czy tylko bogiem ? Wydaje mi sie (ale to tylko domniemanie ) ,ze na poczatku byl Jezus dla swych uczniow kims szczegolnym, poslancem od Boga ,Mesjaszem . Po Jego smierci nastapila faza wyczekiwania na  Jego powrot i wypelnienie objetnic ktore im dal .Mijaly lata a Jezus nie wracal . Nastepna faza to ksztaltowanie sie teologii gdzie glowna postacia byl Jezus  jako krol w niebie a od tego to juz tylko krok do zrownania go z Bogiem Najwyzszym . Szczegolnie ,ze dominowac wsrod chrzescijan zaczeli poganie a Zydzi ze swoim skrainym monoteizmem stawali sie mniejszoscia .  Taki to mniej wiecej obraz jawi mi sie przy lekturze Biblii  ale nie chce byc tutaj dogmatyczny i bede wdzieczny za dalsze rzeczowe argumenty ... Pzdr

[pies berneński]

Wydaje mi sie (ale to tylko domniemanie ) ,ze na poczatku byl Jezus dla swych uczniow kims szczegolnym, poslancem od Boga ,Mesjaszem .

Też mam takie wrażenie,ale może dlatego ,że przez kilkadziesiąt lat nasiąkaliśmy teologią wts?
Niemniej,jeżeli dobrze kojarzę ,to przebywając na ziemi Pan Jezus podkreślał,że jest Synem,Mesjaszem,że Ojciec więcej wie od niego.
I,taki przekaz jest dla mnie bardzo czytelny.Ale,to co napisał Jan już jest trudne do zrozumienia,szczególnie gdy się ma w pamięci wypowiedzi Pana Jezusa zanotowane w ewangeliach.
 1Jan 5:20 czytamy:
 (20): I wiemy, iż Syn Boży przyszedł, i dał nam zmysł, abyśmy poznali prawdziwego Boga, a byli w prawdziwym Synie jego. Ten jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny. [Biblia Jakuba Wujka, 1j 5]
A w innym przekładzie tak oddano:
(20): Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym. [Biblia Tysiąclecia II, 1j 5]
Takie wrażenie,jakby Syn Boży awansował do rangi Prawdziwego Boga.

[Roszada]

Takie wrażenie,jakby Syn Boży awansował do rangi Prawdziwego Boga.

Coś od czasów Izajasza za bardzo nie awansował, bo i Bogiem Mocny, i Ojcem Odwiecznym jest nazwany, zupełnie tak jak Ojciec.

[Martin]

Coś od czasów Izajasza za bardzo nie awansował, bo i Bogiem Mocny, i Ojcem Odwiecznym jest nazwany, zupełnie tak jak Ojciec.

Skąd wiesz, że Izajasz pisał tak o Jezusie? TYM Jezusie?

[Roszada]

Skąd wiesz, że Izajasz pisał tak o Jezusie? TYM Jezusie?

Ty pewnie znasz innego, lepszego. Ja też znam kilku innych.

Ten sam Izajasz pisał coś o pannie co pocznie jakiegoś Emmanuela.
Jeśli odrzucasz Biblię i wykład poapostolski, to pomyliłeś wątki.
Wątek dla ateizmu jest gdzie indziej.
Podać ci gdzie?

[Martin]

Ty pewnie znasz innego, lepszego. Ja też znam kilku innych.

Ten sam Izajasz pisał coś o pannie co pocznie jakiegoś Emmanuela.
Jeśli odrzucasz Biblię i wykład poapostolski, to pomyliłeś wątki.
Wątek dla ateizmu jest gdzie indziej.
Podać ci gdzie?

Nie odrzucam Biblii "bo tak". Po prostu grzecznie się pytam, skąd wiadomo, że te słowa Izajasz napisał o Jezusie Chrystusie. Nic osobistego, Roszado, nie odsyłaj mnie od razu do "Ateizmu" 

[Roszada]

Sorki, że wziąłem Cię za ateistę, który mnie chce prostować.

My to wiemy z przekazu poapostolskiego. Np. Justyn Męczennik żyjący w latach 100-165 odnosi werset ten do Jezusa.

Zresztą Jezus, jak Ojciec, mówi do apostołów "dzieci", a i oni, jak Jan czy Tomasz nazwali go Bogiem, tak jak Izajasz.
Dla Ciebie może być tylko przypadkowa zbieżność. Dla mnie nie.

[Martin]

Sorki, że wziąłem Cię za ateistę, który mnie chce prostować.

My to wiemy z przekazu poapostolskiego. Np. Justyn Męczennik żyjący w latach 100-165 odnosi werset ten do Jezusa.

Zresztą Jezus, jak Ojciec, mówi do apostołów "dzieci", a i oni, jak Jan czy Tomasz nazwali go Bogiem, tak jak Izajasz.
Dla Ciebie może być tylko przypadkowa zbieżność. Dla mnie nie.

Jestem ateistą, ale niekoniecznie mam ochotę od razu Cię prostować, spokojnie 
Czyli wychodzi na to, że Świadkowie bronią w tej kwestii stanowiska Ojców Kościoła? 

[Roszada]

Jestem ateistą, ale niekoniecznie mam ochotę od razu Cię prostować, spokojnie 
Czyli wychodzi na to, że Świadkowie bronią w tej kwestii stanowiska Ojców Kościoła? 

Ja jestem wymieniony w książce Dawkinsa w polskiej edycji w przypisie, ale nie jestem ateistą.
ŚJ wybiórczo powołują się na pisarzy wczesnochrześcijańskich, jak im potrzebne.
Np. w kwestii krwi na Tertuliana, który uczył o Trójcy.

[listonosz]

Coś od czasów Izajasza za bardzo nie awansował, bo i Bogiem Mocny, i Ojcem Odwiecznym jest nazwany, zupełnie tak jak Ojciec.

Wedlug mojej starej " Tysiaclatki" (wyd.z 1971) w przypisach do Izajasza  9;5, cytuje : "Tradycja chrzescijanska (liturgia Bozego Narodzenia) stosuje te tytuly do Chrystusa" . Niestety nie podano blizszych szczegolow tzn. Kto , gdzie i kiedy jako pierwszy zastosowal ten werset do Jezusa ?  Nie ulega watpliwosci ,ze  od jakiegos momentu historycznego zaczeto te okreslenia przypisywac Mesjaszowi  , staly sie one czescia teologii nowotestamentowej .  Podobnie inne okreslenia ,Bog ,bog ,Syn Bozy, Syn Czlowieczy ,Czlowiek ,Logos  itd. Ale chyba naiistotniejsze jest za kogo uwazali Jezusa jego pierwsi uczniowie . Oczywiscie , wydawaloby sie ,ze wystarczy otworzyc NT i juz zajdziemy przynajmiej pare konkretnych odpowiedzi . Tylko ,ze ten tekst powstal przynajmniej pare dziesiatkow lat po wspomnianych wydarzeniach  , gdy teologia byla juz w znacznym stopniu sprecyzowana .Oprocz tego, istnieja duze rozbieznosci co do datowania ,autorstwa a w dodatku nie dysponujemy oryginalami  tylko odpisami od odpisow . Jasne ,mozna to wszystko pominac czy wygladzic jak zrobili to SJ w swoim podreczniku "Cale Pismo ,od Boga natchnione jest i uzyteczne... " albo jak  KK powolywac sie na tradycje ,Ojcow Kosciola itp.  Jednak z rzetelnymi badaniami historycznymi nie ma to wiele wspolnego ... I co ma zrobic biedny wierzacy ale watpiacy czlowiek ,gdy chce swoja wiare postawic na solidnym fundamencie ?

[Roszada]

Np. Ireneusz żyjący w latach 130-202 pisał:

Bóg mocy (Iz 9:5)

„I znów ten sam prorok mówi: Syn się nam urodził i chłopiec został nam dany, a imię jego zostało nazwane ‘przedziwny doradca’, ‘Bóg mocy’ [Iz 9:5]” („Wykład Nauki Apostolskiej” 54).

   „I rzekł Bóg: uczyńmy człowieka na obraz nasz i podobieństwo [Rdz 1:26], a z tego jawnie wynika, że to Ojciec zwraca się do Syna, który jest ‘przedziwnym doradcą’ Ojca. Stał się także naszym doradcą, a dając nam radę nie zmusza chociaż jest Bogiem. Nazwał go jednocześnie ‘Bogiem mocnym’ [Iz 9:5]” („Wykład Nauki Apostolskiej” 55).

   „W ten sposób Słowo Boże zachowuje pierwszeństwo we wszystkim [por. Kol 1:18], gdyż jako prawdziwy człowiek jest także przedziwnym doradcą, Bogiem mocnym [Iz 9:5]” („Wykład Nauki Apostolskiej” 40).

Oprocz tego, istnieja duze rozbieznosci co do datowania ,autorstwa a w dodatku nie dysponujemy oryginalami  tylko odpisami od odpisow . Jasne ,mozna to wszystko pominac czy wygladzic jak zrobili to SJ w swoim podreczniku "Cale Pismo ,od Boga natchnione jest i uzyteczne... " albo jak  KK powolywac sie na tradycje ,Ojcow Kosciola itp.  Jednak z rzetelnymi badaniami historycznymi nie ma to wiele wspolnego

Stary sceptyk z Ciebie.
A co ma wspólnego z "rzetelnymi badaniami" Twoja subiektywna ocena?
Naczytałeś się sceptycznych dzieł ateistycznych i myślisz że wywrócisz czyjąś wiarę? Śmiechu warte.

[listonosz]

A co ma wspólnego z "rzetelnymi badaniami" Twoja subiektywna ocena?
Naczytałeś się sceptycznych dzieł ateistycznych i myślisz że wywrócisz czyjąś wiarę? Śmiechu warte.

Dzieki ,Roszada ! Tego szukalem . To jednak ok.100 lat po wydarzeniach . Nie jest moim celem wywracac czyjas wiare, a za "sceptyka" dziekuje ,uwazam to za komplement  . I oczywiscie jest to moja subiektywna ocena ,w koncu chodzi tu o moja wiare badz niewiare a nie wiare ap Pawla badz Ireneusza .