Wykluczanie mimo okazania skruchy

[Sebastian]

Natanie, bardzo dziękuję za szczegółową odpowiedź.

a przy okazji: Czy Twój Kościół dokonuje rozróżnienia miedzy ślubem cywilnym a ślubem kościelnym czy ślubem zborowym (nie wiem jak to się może nazywać w wyznaniach innych niż kościół katolicki, ale chodzi mi o uroczystość o charakterze religijnym, o "ślub przed Bogiem a nie przed urzędnikiem")

bo jak powszechnie wiadomo, w kościele rzymskokatolickim wymagane jest zawarcie ślubu kościelnego a sam ślub cywilny uchodzi za niewystarczający , kardynał Stefan Wyszyński nazwał kiedyś osoby biorące tylko ślub cywilny "grzesznikami żyjącymi w bezwstydnym konkubinacie", a wielu kapłanów o ślubie cywilnym mówi pogardliwie że "to tylko kontrakt cywilny który nie jest sakramentem".

Najbardziej znanym katolikiem który po wielu latach małżeństwa cywilnego wziął także ślub kościelny jest Donald Tusk (zanim to uczynił uchodził w kręgach kościelnych za zatwardziałego grzesznika, co utrudniało mu kandydowanie na prezydenta RP w 2005 roku)

Wzmianka o byłym premierze nie ma nic wspólnego z "politykowaniem", służy tylko wskazaniu, że pomimo powszechnej akceptacji "nie wtrącania się w życie osobiste" nawet współcześnie katolik bez ślubu kościelnego nie jest w pełni akceptowany przez swoją wspólnotę wyznaniową.

Natanie, czy w Twoim kościele wystarczy wziąć ślub cywilny czy wymagany jest także odrębny ślub kościelny czy już sam ślub cywilny "uwalnia od grzechu"?

[Natan]

Natanie, bardzo dziękuję za szczegółową odpowiedź.

a przy okazji: Czy Twój Kościół dokonuje rozróżnienia miedzy ślubem cywilnym a ślubem kościelnym czy ślubem zborowym (nie wiem jak to się może nazywać w wyznaniach innych niż kościół katolicki, ale chodzi mi o uroczystość o charakterze religijnym, o "ślub przed Bogiem a nie przed urzędnikiem")

bo jak powszechnie wiadomo, w kościele rzymskokatolickim wymagane jest zawarcie ślubu kościelnego a sam ślub cywilny uchodzi za niewystarczający , kardynał Stefan Wyszyński nazwał kiedyś osoby biorące tylko ślub cywilny "grzesznikami żyjącymi w bezwstydnym konkubinacie", a wielu kapłanów o ślubie cywilnym mówi pogardliwie że "to tylko kontrakt cywilny który nie jest sakramentem".

Najbardziej znanym katolikiem który po wielu latach małżeństwa cywilnego wziął także ślub kościelny jest Donald Tusk (zanim to uczynił uchodził w kręgach kościelnych za zatwardziałego grzesznika, co utrudniało mu kandydowanie na prezydenta RP w 2005 roku)

Wzmianka o byłym premierze nie ma nic wspólnego z "politykowaniem", wskazuje to, że katolik bez ślubu kościelnego nie jest w pełni akceptowany przez swoją wspólnotę wyznaniową.

Natanie, czy w Twoim kościele wystarczy wziąć ślub cywilny czy wymagany jest także odrębny ślub kościelny czy już sam ślub cywilny "uwalnia od grzechu"?

Sebastianie, ewangeliczni chrześcijanie uznają jedynie dwa sakramenty: chrzest i Komunię. Stąd nie jest niezbędnym wymaganiem wzięcie ślubu kościelnego. Większość nowożeńców jednak to czyni, bo chcą być pobłogosławieni przez pastora lub starszego. Są wyznania ewangeliczne mające prawo udzielać ślubu konkordatowego (Kościół Chrześcijan Baptystów, Kościół Zielonoświątkowy). Gdy ja brałem ślub cywilny z żoną, to tydzień później mieliśmy ślub kościelny, a do tego czasu nie mieszkaliśmy razem, dopiero po ślubie kościelnym. Moje wyznanie nie ma odrębnej ustawy z Państwem, stąd nie ma prawa udzielać prawnie wiążących ślubów. 

[zero1]

po wyczerpaniu trzech kroków z Ewangelii Mateusza 18:15-18 tacy oporni i niekarni ludzie musieliby być wykluczeni, ale przez cały zbór (miejscowy kościół). Wówczas na nadzwyczajnym spotkaniu członkowskim zbiera się cały lokalny kościół i wspólnie decyduje, co dalej zrobić z tymi, co zawinili. Najpewniej taka para byłaby pozbawiona członkostwa, ale nie byłby wobec niej stosowany taki ostracyzm, jak w organizacji. Zapewne członkowie zboru by się z tymi ludźmi nie przyjaźnili, trzymali się na pewien dystans, ale normalnie mówiliby im "Dzień dobry", witaliby się z nimi oraz zachęcali do poprawy. Gdyby tacy błądzący ludzie znaleźli się w jakiejś potrzebie lub nieszczęściu, najpewniej mogliby liczyć na pomoc braci i sióstr.
(...)
zbór na spotkaniu członkowskim podjąłby decyzję o czasowym zawieszeniu członkostwa tych osób do czasu prawnego uregulowania statusu ich związku.
Nie ma potrzeby podawania publicznego komunikatu lub napominania publicznego, bo cały zbór wie o sprawie i wszyscy demokratycznie o tym decydowali, wspólnie z pastorami i starszymi. Oto dowód, że w I wieku, przynajmniej w niektórych miejscowych kościołach wspólnie decydowano o karze dla nieposłusznych: "Takiemu wystarczy ta kara, jaka została nałożona przez większość" [Biblia Warszawska, 2 Koryntian 2:6, kursywa moja: Natan].
(...)
nawet jeśli miejscowi bracia coś wiedzą o ich statusie wobec zboru, to jednak pozwolą im spożyć Wieczerzę Pańską, gdyż to sprawa między nimi a Bogiem, a usługujący nie będzie im wyrywał z rąk postaci komunijnych i mocował się z nimi. Oni to biorą na swoją odpowiedzialność.
Co do relacji rodzinnych, nic się nie zmienia. Nie nakazuje się rodzicom lub przyszłym teściom ograniczać kontaktów z takimi niekarnymi młodymi. Rodzina to rzecz święta i nie należy jej rozdzielać lub rozbijać. Na pewno jednak na wspólnych spotkaniach rodzinnych, rodzice i przyszli teściowie będą starali się delikatnie wpłynąć na młodych. Przede wszystkim będą się osobiście za swoje dzieci modlić, by Bóg udzielił im łaski opamiętania.

Bardzo mi się podoba taka postawa, zważywszy na to, że przez kilkadziesiąt lat byłem bombardowany z goła odmiennym poglądem - bardzo zaborczym i nie do końca przeze mnie samego rozumianym. Oczy na instytucję komitetu sądowniczego otworzyła mi seria Rafał Długosza na kanale Świadkowie Jehowy bez cenzury - filmiki z serii 'Komitet sądowniczy bez cenzury' - a potem książki Rajmunda.

To, co czytałem powyżej - a zacytowałem najciekawsze wg mnie różnice - naprawdę pokazuje jak należy naśladować wzór chrześcijan z I wieku.

Mam jeszcze pytanie dotyczące mianowania - u śj kiedyś było to arbitralne, potem demokratyczne, potem niby już teokratyczne - mianowały komitety oddziałów - a od kilku lat jest niby dopiero na nowo teokratyczne (błysk nowego światła) i mianują nadzorcy obwodu - bo dopiero teraz doczytali się z listach ap. Pawła, że to on mianował lub mianowany przez niego nadzorca podróżujący Tymoteusz.
Jak to wygląda w zborze Ewangelicznym?

[Sebastian]

w porównaniu z wielkimi parafiami rzymskokatolickimi, wspólnoty ewangeliczne nie są duże i nie jest trudno zadbać o porządek.

próbowałem wyobrazić sobie wprowadzenie w kościele katolickim podobnej procedury upominania grzeszników i zastosowania jej w kilkutysięcznej parafii...

po prostu: niemożliwe!

gdyby chcieć zajmować sie samymi grzeszkami seksualnymi, to parafia mogłaby obradować po trzy lub cztery godziny dziennie siedem dni w tygodniu i nie zdołano by omówić wszystkich przypadków rozpusty i cudzołóstwa. Nie mówiąc o tym, że mogłoby w głosowaniu okazać się, że znaczna część osób głosuje "bardziej nowocześnie niż nakazuje ewangelia".

ogólnie mam wrażenie, że biskup który podczas rekolekcji kilkadziesiąt lat temu (byłem wtedy nastolatkiem) wykrzyczał na kazaniu, że "Karpacz zasługuje na potępienie dużo bardziej surowe niż Kafarnaum" i zapowiadał że "mieszkańcom Sodomy i Gomory będzie lżej w dzień sądu ostatecznego niż mieszkańcom Karpacza" nie pomylił się ani odrobinkę. Można tylko zapytać, dlaczego bp upominał akurat Karpacz, skoro w okolicznych miastach wcale nie jest lepiej.

[Gremczak]

2) Przypadek drugi: starsi i pastor zalecaliby tej parze zamieszkanie osobno, a jeśliby nie usłuchali ci młodzi ludzie tego zalecenia podanego w dwóch pierwszych krokach, to zbór na spotkaniu członkowskim podjąłby decyzję o czasowym zawieszeniu członkostwa tych osób do czasu prawnego uregulowania statusu ich związku.


 

Inny przypadek. Dziewczyna i chłopak mieszkają razem. Nie uprawiają seksu.Nie maja zamiaru się pobrać.

[Gremczak]

2) Przypadek drugi: starsi i pastor zalecaliby tej parze zamieszkanie osobno, a jeśliby nie usłuchali ci młodzi ludzie tego zalecenia podanego w dwóch pierwszych krokach, to zbór na spotkaniu członkowskim podjąłby decyzję o czasowym zawieszeniu członkostwa tych osób do czasu prawnego uregulowania statusu ich związku.

A jest jakaś podstawa biblijna aby tak postąpić?

[Sebastian]

A jest jakaś podstawa biblijna aby tak postąpić?

biblijnej jako takiej nie ma, ale całe chrześcijaństwo trzyma się pozabiblijnej tradycji zabraniającej seksu przedmałzeńskiego wierząc że trzyma się zasady biblijnej

[Gremczak]

biblijnej jako takiej nie ma, ale całe chrześcijaństwo trzyma się pozabiblijnej tradycji zabraniającej seksu przedmałzeńskiego wierząc że trzyma się zasady biblijnej

Toć to jest grzech przeciwko duchowi świetnemu.

[Sebastian]

a kim jest ów "świetny" duch?

[Gremczak]

a kim jest ów "świetny" duch?

To zobacz co oznacza termin świetny.

[dwaswiaty]

Zacytuję paście, aby pokazać jak starsi tłumaczą zależność grzechu, skruchy, przebaczenia:
- 'intensywność żalu (skruchy) powinna odpowiadać skali występku
- grzesznik mógł już zabrnąć tak daleko, że podczas przesłuchania przed komitetem sądowniczym nie jest w stanie okazać wystarczającej miary skruchy. W takiej sytuacji musi zostać wykluczony i mieć trochę czasu na udowodnienie swej skruchy.

Ja podam inny przypadek: siostra zachodzi w ciążę po grzechu z człowiekiem ze świata. Załóżmy, że facet jest odpowiedzialny, chce założyć rodzinę i zadbać o siostrę i dziecko. Dowodem skruchy dla komitetu jest jednak zerwanie z tym mężczyzną - jeśli tego nie zrobi to pokazuje, że dalej chce łamać prawo Boże - tylko w Panu... Tak to już jest

[Safari]

Zacytuję paście, aby pokazać jak starsi tłumaczą zależność grzechu, skruchy, przebaczenia:
- 'intensywność żalu (skruchy) powinna odpowiadać skali występku
- grzesznik mógł już zabrnąć tak daleko, że podczas przesłuchania przed komitetem sądowniczym nie jest w stanie okazać wystarczającej miary skruchy. W takiej sytuacji musi zostać wykluczony i mieć trochę czasu na udowodnienie swej skruchy.

Ja podam inny przypadek: siostra zachodzi w ciążę po grzechu z człowiekiem ze świata. Załóżmy, że facet jest odpowiedzialny, chce założyć rodzinę i zadbać o siostrę i dziecko. Dowodem skruchy dla komitetu jest jednak zerwanie z tym mężczyzną - jeśli tego nie zrobi to pokazuje, że dalej chce łamać prawo Boże - tylko w Panu... Tak to już jest

Co za porażka.
Tak właśnie wygląda dbanie o dobro ludzi w tej organizacji.

[Natan]

Drogi Zero1,

W zborach ewangelicznych tego typu, do którego ja należę, o ustroju kongregacjonalnym, to zbór wybiera na spotkaniu członkowskim, podczas tajnego lub jawnego głosowania pastora, starszych czy diakonów. Pastor jednak potem jest oficjalnie ordynowany przez Prezbitera Naczelnego (Przewodniczącego Naczelnej Rady Kościoła) oraz zazwyczaj prezbitera okręgowego. Istnieje zasada kadencyjności służby pastora i starszych i podobnie naczelnych władz Kościoła. Te ostatnie wybierane są na ogólnokościelnym synodzie.

Ja nie bronię tego ustroju kościelnego. Każdy ustrój ma wady i zalety. Wszędzie ważny bywa czynnik ludzki. Jednak skłaniam się do tego, że system hierarchiczny bywa bardziej podatny na nadużycia, w myśl zasady: "Władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie" (lord Acton).

Drogi Gremczaku,

Parze mieszkającej razem, lecz nie współżyjącej ze sobą mimo wszystko zbór zalecałby mieszkanie osobno, w myśl zasady biblijnej: "Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła". [Biblia Tysiąclecia II, 1 Tesaloniczan 5:22]. Jeśli młodzi ludzie, mężczyzna i kobieta mieszkają razem, to powstaje w oczach otoczenia wrażenie, że są parą.

Zawieszenie w prawach członka do czasu wyjaśnienia sprawy ma tę podstawę biblijną: "Dałem jej czas, by się mogła nawrócić...". [Biblia Tysiąclecia II, Apokalipsa 2:21]. Zamiast wykluczyć osoby opisane w jednym z powyższych wpisów, lepiej im dać czas na uregulowanie spraw.

Drogi Sebastianie,

Tak, w dużych parafiach katolickich takie spotkania członkowskie nie mogłyby się odbywać. O ile wiem, w wielkich zborach ewangelicznych na Zachodzie członkowie zborów przekazują uprawnienia do załatwiania spraw starszym zboru i pastorowi. A ci ostatni przedstawiają sprawozdania zborowi.

W Biblii nie ma wprost zdania, że nie wolno mieszkać ze sobą bez ślubu lub współżyć przed ślubem, jednak zdaniem znakomitej większości biblistów greckie pojęcie porneia dotyczy takich i innych niemoralnych praktyk. Tradycja chrześcijańska przez duże T to potwierdza. List do Hebrajczyków wzywa do poszanowania instytucji małżeństwa: "We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg". [Biblia Tysiąclecia II, Hebrajczyków 13:4]. 

[zero1]

Tak samo jak złodziej jest złodziejem bez względu na to czy złapano go na kradzieży czy też nie. Ale z pojmowaniem małżeństwa sprawa rozmyła się w sferze obyczajowej.

[Zwolennik Swieczki]

A zatem (sumując) słowa "We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane" można (wg mnie) odnieść zarówno do małżeństw zarejestrowanych jak i do niezarejestrowanych.

Dobrze to ujales. Wspolzycie intymne pomiedzy kochajacymi sie ludzmi to ukoronowanie zwiazku formalnego lub nieformalnego. Skakanie z kwiatka na kwiatek niezaleznie od plci swiadczy ze uczucia nie ma tylko jest zwierzeca potrzeba. No a w koncu odrobine sie roznimy od naszych nieco glupszych przyjaciol w futrze