Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Wykluczanie mimo okazania skruchy  (Przeczytany 20249 razy)

Offline Natan

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #15 dnia: 24 Marzec, 2018, 20:46 »
Natanie, takich spraw jest mnóstwo, a starsi przeginają i w lewo i w prawo (czasami okazując szokujący nepotyzm, a czasami szokujący despotyzm).

Sebastianie, dziękuję za te wszystkie przykłady. Są porażające. Smutne jest to, gdy ludzie nie mający odpowiedniej mądrości, stosownego doświadczenia oraz właściwej postawy zabierają się za osądzanie bliźnich. Jednak osoby służące w kościele lub zborze powinny przejść solidne szkolenie, a przede wszystkim być ludźmi, którzy doświadczyli łaski, i dlatego sami są łaskawymi dla innych.


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 771
  • Polubień: 5137
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #16 dnia: 24 Marzec, 2018, 20:48 »
Pamiętajmy, że okazanie skruchy to nie tylko łzy, ale także zmiana złego postępowania. I po tym można poznać czy dany człowiek okazał skruchę.
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,


Offline Natan

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #17 dnia: 24 Marzec, 2018, 21:08 »
Natanie, mam pytanie: czy wykluczając "zatwardziałego" grzesznika (takiego który "nie okazuje skruchy") miałeś przekonanie że czynisz słusznie, czy czułeś dyskomfort i niepewność?

pisząc "dyskomfort" NIE pytam o ewentualny smutek że ktoś odrzuca Boże miłosierdzie albo smutek że ktoś wybiera trwanie w grzechu i podążanie drogami szatana... pytam o coś innego.

Wg Biblii Jezus dysponuje wszechwiedzą a Natan nie dysponuje (i nigdy nie dysponował) tym przymiotem, a więc jak można mieć pewność co do tego co dzieje się w sercu grzesznika i jak można mieć pewność że wyciągane wnioski o jego skrusze lub jej braku są poprawne...

Przecież skruchę można udawać, można nawet poćwiczyć sobie w domu przed lustrem jak się na pokaz rozpłakać na komitecie... Z drugiej strony, ktoś może być tak zawstydzony tym co zrobił że nawet mu się nie chce o tym gadać, bo wolałby się schować ze wstydu w mysią dziurę (a starszyzna może błędnie pomyśleć że on zatwardziały bo nie zadeklarował SŁOWAMI że bardzo żałuje).

Zakładam że nie jesteś biegłym psychologiem ale że wykonujesz jakiś dowolny inny zawód (i że tak samo było przed laty gdy pełniłeś obowiązki starszego zboru i zasiadałeś w komitetach.

Natanie, jak radziłeś sobie z niepewnością wynikającą z braku wszechwiedzy?

Odpowiadając na Twoje pytanie muszę powiedzieć, że różnie to ze mną bywało. Czasem byłem jako starszy oburzony postawą niektórych ludzi (a zdarzały się skandale, jak porzucenie żony i dzieci dla młodej kochanki) i nie odczuwałem żalu wykluczając ich. W innych wypadkach uznawałem za słuszne wykluczenie kogoś, gdy wszystkie środki prowadzące winowajcę do skruchy zostały wyczerpane i nie dał nam, jako starszym szansy, by mu pomóc. Dzisiaj wiem, jakie straszne konsekwencje wynikają z wykluczenia, jak ostracyzm, depresja, uczucie bycia odrzuconym i potępionym. Obecnie wstydzę się tego, że uczestniczyłem w tym procederze, bo tylko tak to mogę nazwać. Cały ten system związany z wykluczaniem i unikaniem u Świadków uznaję obecnie za niezdrowy. Są tam może pewne elementy prawdy, jak nazywanie po imieniu konkretnych nagannych czynów, ale ogólnie jest to system raniący i krzywdzący ludzi. Z moim obecnym doświadczeniem, gdy jestem dobrze po pięćdziesiątce, nie podjąłbym się zadania sędziego w komitecie sądowniczym, które pełniłem w przeszłości w swojej głupocie (zaślepieniu herezją) oraz w zbytnim zaufaniu do wykładni organizacji i do mądrości współstarszych. Teraz wiem, że szereg wykluczonych osób potrzebowało długofalowej terapii duchowej i profesjonalnej.

W jednym wypadku wykluczyliśmy pewną siostrę, którą komitet odwoławczy pozostawił w zborze, gdyż okazało się, że leczy się na depresję i bierze lekarstwa. Tutaj miałem wątpliwości, czy postąpiliśmy słusznie. O ile pamiętam, przeprosiliśmy tę siostrę. Pozostał w moim sercu niesmak, że się pomyliliśmy.

Nadal jestem zwolennikiem ekskomuniki w Kościele chrześcijańskim, ale tylko w uzasadnionych biblijnie przypadkach oraz po wyczerpaniu wszelkich form pomocy. Jestem natomiast przeciwnikiem organizacyjnego ostracyzmu w wydaniu Świadków Jehowy i powiązanych z tym wypaczeń. 

Tak dla porównania. W moim ewangelicznym zborze mieliśmy odłączonego brata, który po prostu błądził. Ale zawsze życzliwie witaliśmy go na nabożeństwach i odnosiliśmy się do niego z szacunkiem. On dobrze wiedział, że zostanie z otwartymi ramionami przyjęty do rodziny Bożej. I tak też się stało. Po ponad 11 latach syn marnotrawny wrócił i został z wielką radością przyjęty do zboru. Lecz w międzyczasie nie było z naszej strony jakiegoś niemiłego traktowania go lub unikania tego brata. Przeciwnie, modliliśmy się za niego i prowadziliśmy z nim budujące rozmowy.

Mogą być jednak tacy ekskomunikowani, którzy - zgodnie z tym, co podpowiada zwykły zdrowy rozsądek - byliby niewłaściwym towarzystwem dla członków Kościoła, np. pedofile, gwałciciele, oszuści, osoby głęboko niemoralne lub głoszące drastyczne herezje. Takich naturalnym biegiem rzeczy trzeba by było unikać. Lecz woła o pomstę do Nieba to, co się dzieje w organizacji, że unika się przyzwoitych i moralnych ludzi, którzy po prostu odrzucili takie mity, jak 1914 rok lub naukę o "niewolniku", itp.
« Ostatnia zmiana: 24 Marzec, 2018, 21:22 wysłana przez Natan »


Offline Trinity

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #18 dnia: 24 Marzec, 2018, 21:13 »
miałam koleżankę bardzo temperamentną  która lubiła mężczyzn jak koń owies
pionierka, duchowa, ładna
ale pech chciał źe została bez rodziców, trauma
zaczęła widzieć całą jaskrawość
napatoczył sìę światus!
jej ! pionierce! czemu Bóg nie miał jej w opiece?
pionierka miała wyrzuty i poszła do starszych
że spotyka sie z światusem ze ma dość i ze nie ma już siły sie opierać

starsi dali ultimatum: musisz zakończyć tą znajomość siostro!
bo będziemy musieli wykluczyć
siostra zadzwoniła żeby zakończyć
przyjechał żeby to od niej usłyszeć
...
bardzo namiętnie ze sobą zrywali i pare razy
w sumie cały dzień
za pare tygodni okazało się to zerwnie będzie miało  ciąg dalszy
i narazie na formę dwóch kresek 
siostra zgłosiła to starszym
werdykt był jeden! WYKLUCZYĆ!
bo , widać' grzech
bo sie młode rozwydrzą
najlepiej dla przykładu
dziewczyna została całkiem sama bez taty  bezz mamy
bez braci






Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 771
  • Polubień: 5137
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #19 dnia: 24 Marzec, 2018, 21:28 »
Drogi Natanie mój kolega opowiedział mi puentę pewnej sprawy. Szczegółów nie ujawnił. Ale do rzeczy. Komitet sądowniczy wykluczył niesłusznie pewną siostrę. Tak jak napisałem nie wiem kto i za co. Ale siostra się odwołała i wykluczenie okazało się nieuzasadnione. I teraz najważniejsze w tej historii. Jeden ze starszych, powiedzmy mniejszego formatu zdobył się na to, aby przeprosić siostrę. Drugi, powiedzmy filar zborów w mieście nie zdobył się na to.
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,


Offline Natan

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #20 dnia: 24 Marzec, 2018, 21:38 »
Drogi Natanie mój kolega opowiedział mi puentę pewnej sprawy. Szczegółów nie ujawnił. Ale do rzeczy. Komitet sądowniczy wykluczył niesłusznie pewną siostrę. Tak jak napisałem nie wiem kto i za co. Ale siostra się odwołała i wykluczenie okazało się nieuzasadnione. I teraz najważniejsze w tej historii. Jeden ze starszych, powiedzmy mniejszego formatu zdobył się na to, aby przeprosić siostrę. Drugi, powiedzmy filar zborów w mieście nie zdobył się na to.

Drogi Gandalfie, bardzo to wymowne, co napisałeś. Człowiek musi być pokorny, skromny, zdrowo samokrytyczny i mieć kręgosłup moralny, by - gdy zawiódł - potrafił przyznać się do błędu, mówiąc: "Myliłem się, bardzo Cię przepraszam i proszę o wybaczenie".


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 771
  • Polubień: 5137
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #21 dnia: 24 Marzec, 2018, 21:51 »
Gdy poznawałem prawdę to uczono mnie, że starsi są po to, aby pomagać w problemach. Nawet wtedy gdy popełnisz błąd. Zawsze kojarzyło mi się to z pomocą duchową, a nie z wykluczeniem. A tu ,,zong". Obecnie jestem na etapie, że żadnemu starszemu bym nie zaufał. Natomiast mam kilka osób do których bym się udał ze swoim problemem, aby mi pomogli. 
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,


Offline Światus

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #22 dnia: 24 Marzec, 2018, 22:02 »
Jeśli komuś dana jest władza i zezwolenie "z góry" na jej wykorzystanie, ma mniejsze opory przed jej użyciem. Do tego dochodzi chęć dowiedzenia, że nie zawiodło się zaufania, udowodnienie samemu sobie, że ten "awans" był słuszny i zasłużony, a czasem także chęć pokazania "kto tu rządzi".
Jeśli do tego dodać, ze decyzję podejmuje się w trzyosobowym gronie, to jakoś głupio się wyłamywać lub podważać autorytet innych. Wadimo też, że w zborach są układy i układziki...
Prawda jest niezmienna i dla wszystkich taka sama. Inaczej nie jest prawdą.


Offline sawaszi

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #23 dnia: 24 Marzec, 2018, 22:03 »
W zborze jest taka prawda - 'chcesz być z nami ?' - "my ci pomożemy" - gardzisz pomocą ? - to żegnaj  >:(
No i 'wolna wola' - "przeto wybierz życie" .
« Ostatnia zmiana: 24 Marzec, 2018, 22:09 wysłana przez sawaszi »


Offline chmura

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #24 dnia: 24 Marzec, 2018, 22:04 »
Przypadek który opisalam wyżej wydarzył się niewiele później kiedy to odbywał się sąd w tym samym składzie nad bratem, synem starszego. Brat ten miał kilkuletni romans ze świadkowną , zdecydował się przyznać gdy kochanka w końcu zażądała od niego rozwodu. On owszem romansować chciał, ale rozwodzic się juz nie. Został upomniany i on i jego kochanka.
Nepotyzm,kumoterstwo w czystej postaci.
Nareszcie żyję :)


Offline Estera

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #25 dnia: 24 Marzec, 2018, 22:11 »
(...) dziewczyna została całkiem sama bez taty  bezz mamy
bez braci
   Może przynajmniej będą mieli siebie i swoją miłość.
   No i owoc tej miłości, dziecko.
   Szczęścia im życzę.
Kim będziesz beze mnie? Zapytał strach. Będę wolna!
PAŚCIE TRZODĘ BOŻĄ - tajny kodeks karny Świadków Jehowy tylko dla starszych.


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 771
  • Polubień: 5137
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #26 dnia: 24 Marzec, 2018, 22:27 »
Jeśli komuś dana jest władza i zezwolenie "z góry" na jej wykorzystanie, ma mniejsze opory przed jej użyciem. i".
To co napisałeś przypomina mi sytuację Dawida, który dopuścił się zdrady z Batszebą. Tylko, że Dawid pomimo ogromnej władzy potrafił przyznać się do błędu, okazać skruchę za swoje uczynki przed Bogiem. Dzisiejsi starsi tacy nie są. Znam jednego starszego, który toczy wojny z innymi braćmi i ich niszczy. Po jego wizycie pasterskiej, lub jego udziale w KS nie ma on oporów, aby wygłosić punkt w temacie, o którym teoretycznie on powinien wiedzieć. Ujawniając tajemnice innych pokazuje, że jest lepszy od osób, które wymagają pomocy. Aby to podkreślić ujawnia szerszej publiczności ich wady, najczęściej oficjalnie z mównicy. Mało tego jak dowie się o jakimś grzechu innych osób, schemat jego działania jest ten sam. Zaznaczę, że jest starszym. Wpierw chodzi i rozpowiada o grzechu lub niedociągnięcia innych, a następnie, gdy odpowiednia liczba osób dowie się o problemie danej osoby i znajdzie swoich popleczników atakuje. Najczęściej nie jest to pomoc duchowa, ale niszczenie drugiego człowieka. I to się dzieje na oczach innych starszych i oni nic z tym nie robią.
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,


Offline PoProstuJa

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #27 dnia: 24 Marzec, 2018, 22:43 »
Mi pewien brat opowiedział swoją historię (opowiedział mi ją w skrócie i ze swojej perspektywy, więc żadnych dodatkowych szczegółów nie znam).

Miał problemy z nadużywaniem alkoholu o których nikt ze zboru nie wiedział. Ale jemu to ciążyło i postanowił poszukać wsparcia u starszych. Chciał z tym skończyć, ale nie wiedział jak.
Tymczasem starsi w ramach "pomocy" postanowili go wykluczyć i przyłączyć dopiero, gdy upora się on z tym problemem. Dla tego brata to był szok. Przyjął wyrok z niedowierzaniem, ale też z pokorą. Myślał, że tak ma być.
Oczywiście od starszych żadnej pomocy nie otrzymał.
Sam załatwił sobie odwyk i uczestniczył tam w różnych zajęciach oraz oglądał puszczane tam filmy. W pewnym momencie obejrzał film na temat funkcjonowania sekt. Film dał mu dużo do myślenia, bo choć nie było w nim ani słowa o Świadkach Jehowy, to opis sposobu funkcjonowania sekty pasował jak ulał do Świadków.

Zarówno wykluczenie jak i wspomniany film zmusiły go do refleksji. Zaczął czytać różne materiały religijne oraz różne przekłady Biblii. Po niecałym roku został ponownie przyłączony do zboru, ale wszedł do niego z powrotem pełen sceptycyzmu. Należał do niego jeszcze kilka miesięcy po czym już wiedział, że to nie jest organizacja dla niego i odłączył się oficjalnie. Jego żona nadal jest Świadkiem, więc obecnie są podzieleni pod względem religijnym, ale pomijając różnice światopoglądowe, to żyją dość zgodnie.



Offline Estera

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #28 dnia: 24 Marzec, 2018, 22:47 »
   
Jeśli komuś dana jest władza i zezwolenie "z góry" na jej wykorzystanie, ma mniejsze opory przed jej użyciem. i".
To co napisałeś przypomina mi sytuację Dawida, który dopuścił się zdrady z Batszebą. Tylko, że Dawid pomimo ogromnej władzy potrafił przyznać się do błędu, okazać skruchę za swoje uczynki przed Bogiem. Dzisiejsi starsi tacy nie są. Znam jednego starszego, który toczy wojny z innymi braćmi i ich niszczy. Po jego wizycie pasterskiej, lub jego udziale w KS nie ma on oporów, aby wygłosić punkt w temacie, o którym teoretycznie on powinien wiedzieć. Ujawniając tajemnice innych pokazuje, że jest lepszy od osób, które wymagają pomocy. Aby to podkreślić ujawnia szerszej publiczności ich wady, najczęściej oficjalnie z mównicy. Mało tego jak dowie się o jakimś grzechu innych osób, schemat jego działania jest ten sam. Zaznaczę, że jest starszym. Wpierw chodzi i rozpowiada o grzechu lub niedociągnięcia innych, a następnie, gdy odpowiednia liczba osób dowie się o problemie danej osoby i znajdzie swoich popleczników atakuje. Najczęściej nie jest to pomoc duchowa, ale niszczenie drugiego człowieka. I to się dzieje na oczach innych starszych i oni nic z tym nie robią.
   Taki starszy, to wilk nie pasterz.
   Tacy, to nie powinni mieć żadnej władzy nad ludźmi, a nie jeszcze taki cham jawnie ich niszczy.
   A już taki, co chodzi i rozpowiada o czyichś grzechach i niedociągnięciach, to sam ma poważne problemy ze swoją osobowością,
   skoro musi się dowartościować obrzucaniem swojej owieczki, za którą powinien być gotowy położyć swoje życie, błotem.

   Tacy starsi, to na stos powinni iść, z mety.
   Ale ta organizacja właśnie takich potrzebuje, cyborgów, co walcują ludzi na tysięczne milimetra.
   Bardzo cieszę się, że już nie podlegam żadnej juryzdykcji tych nadętych krawaciarzy,
   którzy myślą, że mają jakąś władzę nad człowiekiem.
   Ale to trzeba się wybudzić z tego snu strażnicowego, żeby wiedzieć, że tak jest
   i nie dać się zawalcować na śmierć.
Kim będziesz beze mnie? Zapytał strach. Będę wolna!
PAŚCIE TRZODĘ BOŻĄ - tajny kodeks karny Świadków Jehowy tylko dla starszych.


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 771
  • Polubień: 5137
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #29 dnia: 24 Marzec, 2018, 22:48 »
ale pomijając różnice światopoglądowe, to żyją dość zgodnie.
Tylko się cieszyć i powodzenia życzyć.
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,