Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
BYLI... OBECNI... => OSTRACYZM => Wątek zaczęty przez: Natan w 24 Marzec, 2018, 11:28
-
Drodzy Forumowicze,
Niedawno mój Przyjaciel, który z powodów rodzinnych jeszcze tkwi na marginesie organizacji, opowiedział mi taki przypadek:
Młody mężczyzna będący Świadkiem Jehowy został uwiedziony przez młodą kobietę, także Świadka. Przez pewien czas współżyli ze sobą, naruszając tym samym zasady biblijne i organizacyjne. Ten mężczyzna zaniechał uprawiania seksu z tą kobietą, bo poczuł wyrzuty sumienia i zerwał z nią relację oraz powziął mocne postanowienie poprawy, wyznając swój grzech Bogu, a potem starszym.
Mimo to starsi zboru go wykluczyli, za - jak to stwierdzili - wagę czynu. Odwołał się od decyzji komitetu, lecz komitet odwoławczy potwierdził zasadność wyroku pierwszego komitetu, i ponownie stwierdzono, że pozostanie wykluczonym za samą wagę czynu.
Porównajmy z tym Księgę Przysłów 28:13 (Przekład Nowego Świata): " Kto zakrywa swe występki, temu się nie powiedzie, lecz kto je wyznaje i porzuca, temu będzie okazane miłosierdzie".
Ten człowiek wyznał grzech i go porzucił, ale mimo to starsi nie okazali mu miłosierdzia.
Porównajmy z tym przypadek króla Dawida, który straszliwie zgrzeszył, ale gdy szczerze okazał skruchę, został mu odpuszczony jego grzech.
Czy znane są Wam inne przypadki, w których tzw. nadzorcy, czyli sędziowie w komitetach sądowniczych postąpili podobnie: wykluczyli skruszonego grzesznika, pozbawiając go miłosierdzia?
Ciekawie ilustruje ten problem badania skruchy oskarżonych pewien film na Youtube:
-
Drodzy Forumowicze,
Niedawno mój Przyjaciel, który z powodów rodzinnych jeszcze tkwi na marginesie organizacji, opowiedział mi taki przypadek:
Młody mężczyzna będący Świadkiem Jehowy został uwiedziony przez młodą kobietę, także Świadka. Przez pewien czas współżyli ze sobą, naruszając tym samym zasady biblijne i organizacyjne. Ten mężczyzna zaniechał uprawiania seksu z tą kobietą, bo poczuł wyrzuty sumienia i zerwał z nią relację oraz powziął mocne postanowienie poprawy, wyznając swój grzech Bogu, a potem starszym.
Mimo to starsi zboru go wykluczyli, za - jak to stwierdzili - wagę czynu. Odwołał się od decyzji komitetu, lecz komitet odwoławczy potwierdził zasadność wyroku pierwszego komitetu, i ponownie stwierdzono, że pozostanie wykluczonym za samą wagę czynu.
Porównajmy z tym Księgę Przysłów 28:13 (Przekład Nowego Świata): " Kto zakrywa swe występki, temu się nie powiedzie, lecz kto je wyznaje i porzuca, temu będzie okazane miłosierdzie".
Ten człowiek wyznał grzech i go porzucił, ale mimo to starsi nie okazali mu miłosierdzia.
Porównajmy z tym przypadek króla Dawida, który straszliwie zgrzeszył, ale gdy szczerze okazał skruchę, został mu odpuszczony jego grzech.
Czy znane są Wam inne przypadki, w których tzw. nadzorcy, czyli sędziowie w komitetach sądowniczych postąpili podobnie: wykluczyli skruszonego grzesznika, pozbawiając go miłosierdzia?
Ciekawie ilustruje ten problem badania skruchy oskarżonych pewien film na Youtube:
Wczoraj usłyszałam świadectwo naszej Siostry, która rok temu wyszła za mąż za brata i zgodnie z oceną starszych, musieli być wykluczeni za ponowne małżeństwo, bo to grzech dużej wagi. Niektórzy w zborze nie mogli się zgodzić z tą decyzją i pokątnie co niektórzy mają z Nią kontakt. Powiedziała mi ta Siostra, że po jakimś czasie napisała prośbę o przyłączenie (okazała skruchę za nieprzemyślany krok do małżeństwa) niemniej w oczach starszych jest zgorszeniem dla zboru i nie ma mowy o powrocie do zboru, bo minimum musi czekać rok, a może i dłużej itp.... Dla Niej i Jej męża szok za taką bezduszność i brak miłosierdzia, ale......... to skłoniło Ją do szukania informacji w internecie o organizacji. Weszła na strony EX, poczytała, posłuchała, przejrzała na oczy i teraz napisze drugi list, że odchodzi od "świętej" organizacji :)....no, to dopiero będzie szok i zgorszenie dla zboru. Siostra cała szczęśliwa, czuje się wolna, a była w organizacji ponad 40 lat. Ciekawostką jest to, że Jej mąż już wcześniej dostrzegł obłudę w organizacji, przeczytał Kryzys Sumienia, wie to co powinien wiedzieć ale jeszcze rok temu ta Siostra, jak powiada, miała klapki na oczach i nic nie widziała, tylko kłóciła się z mężem. Teraz mają wspólny front :)...... i nowe "odstępcze" znajomości.
-
Iskierko, bardzo dziękuję, że opisałaś tę sytuację.
Swoją drogą ci, którzy są wśród nas wierzący mogliby się modlić za znane im osoby, które zostały poszkodowane przez niesprawiedliwie przeprowadzone komitety sądownicze. Takie osoby mogą być bardzo obciążone psychicznie, mieć depresję.
Takich przypadków niesprawiedliwości w komitetach jest więcej. (Nie twierdzę, że wszyscy starsi są jednakowo opresyjni lub niesprawiedliwi). Nic więc dziwnego, że niektórym starszym trudno jest okazać skruchę za swoje grzechy i szukać prawdy poza organizacją. Tacy starsi mają wiele na sumieniu (skrzywdzili wiele osób) i musieliby głęboko pokutować za swoje czyny. A pokucie powinno towarzyszyć staranie zadośćuczynienia za popełnione zło. To wszystko wymaga głębokiej pokory wobec Boga i ludzi.
Ja także byłem starszym, przez 14 lat. Pokutowałem przed Bogiem Ojcem i Panem Jezusem za to, co złego uczyniłem jako starszy. Przeprosiłem niektóre osoby, które wykluczyłem z organizacji z niesłusznych przyczyn. Jedną z nich był brat R., którego wykluczyłem za tzw. odstępstwo w pierwszym moim komitecie (gdzie praktycznie się dopiero przyuczałem u boku doświadczonych starszych). Miał on faktycznie osobliwe poglądy na pewne sprawy (nie były to kwestie fundamentalne), ale teraz widzę, że to był człowiek nieszkodliwy, nie zasługujący na wykluczenie. Brat R. odniósł się do moich przeprosin serdecznie i rozstaliśmy się w miłej atmosferze. A mi kamień spadł z serca.
-
Jak słyszę takie historie, to mi się nóż w kieszeni otwiera.
Człowiek przychodzi z nadzieją, że jak wyzna swój grzech, okaże skruchę, to zostanie potraktowany miłosiernie.
A tu, niestety, tego rodzaju sytuacje pokazują, jak jest im do tego daleko.
I jak można się czuć, wychodząc z takiego komitetu?
Zwalcowanym do końca, tak bez krzty miłości!
:'( :'(
To jest jeszcze jeden dowód na to, że ta organizacja nie ma nic wspólnego z prawdziwym Bogiem i jego miłosierdziem,
Jak to mówią: "Kto pierwszy wstanie ten rządzi!!"
A w grę jeszcze wchodzą różne układy zborowe w tym miejscu.
Masz plecy u starszych, jesteś bogaty, łożysz duże datki na zbór, niejedno chamstwo, grzech i hańba ci się upiecze.
Widziałam i słyszałam o takich sytuacjach.
A tam gdzie z mety należało się może wykluczenie, skończyło się na łagodnym upomnieniu i to jeszcze w tajemnicy przed zborem.
Przypadek z mojego zboru.
Brat pobił brata tak, że jeden z nich z poważnymi obrażeniami wylądował w szpitalu, skandal na całą okolicę.
A ten, który tak go załatwił nie miał nawet komitetu sądowniczego.
Dlaczego?
Ano m.in., dlatego, że sypał kasą na lewo i prawo, jak trzeba było wspierać zbór.
Miał plecy u starszych, którzy tuszowali sprawę, jak tylko się dało.
O skrusze, też nie słyszałam, żeby wobec tego pobitego, jakąś okazał.
-
Człowiek przychodzi z nadzieją, że jak wyzna swój grzech, okaże skruchę, to zostanie potraktowany miłosiernie.
Bo taki człowiek myśli, że przychodzi na rozprawę wg Bożych zasad. A tu zonk i dostaje na głowę wiadro lodowatej wody.
Na szczęście takie potraktowanie skłania wielu do szukania innych takich przypadków w internecie.
Taki kubeł wody działa trzeźwiąco i pomaga wielu opuścić tę destrukcyjną organizację.
Niekiedy to szczęście w nieszczęściu. Choć inni przypłacają to depresją, a nawet życiem.
Taki właśnie jest ten lód Jehowy w wydaniu JW.ORG. Przypowieść o synu marnotrawnym została zaliczona do niepraktycznych bajek.
Smutne.
-
Natanie, takich spraw jest mnóstwo, a starsi przeginają i w lewo i w prawo (czasami okazując szokujący nepotyzm, a czasami szokujący despotyzm).
Znam przypadek, gdy wykluczono kobietę, która została zgwałcona, bo nie uwierzono jej że to gwałt i skazano ją za cudzołóstwo. Tok rozumowania starszyzny był wyjątkowo pokręcony: skoro podała gwałciciela o alimenty, tzn. że miała z nim relację, a to rzekomo dowodzi że była winna. A w rzeczywistości wniosek o alimenty i jego pozytywne rozpatrzenie przez sąd dowodził tylko i wyłącznie że ten konkretny mężczyzna jest ojcem dziecka, natomiast nie rozstrzygał czy współżycie było dobrowolne (a więc grzeszne) czy wymuszone (a więc bezgrzeszne).
Znam przypadek, gdy wykluczono kobietę, która będąc panną zaszła w ciążę, ale okazała nie tylko skruchę ale wielki heroizm (mimo że była nakłaniana do aborcji urodziła dziecko, wiedząc że jest chore na Downa i samotnie wychowuje je), nikt tego nie docenił, wykluczyć i po problemie.
Nam przypadek gdy kobieta została wykluczona mimo że nie popełniła żadnego grzechu. Zaręczyła się, brzuch jej urósł i szeptano o niej że jest w ciąży, ale to był wynik choroby, którą udokumentowała starszyźnie. Wykluczyło ją trzech młodych wiekiem braci starszych, wszyscy trzej w przeszłości starali się o jej względy i każdy z nich dostał kosza. Przyczyną wykluczenia było "wyuzdanie" rozumiane jako brak szacunku wobec starszyzny. Kilkakrotnie (już po okazaniu dokumentacji medycznej) pytali ją z kim ile razy i w jakich pozycjach, a ona za każdym razem grzecznie odpowiadała że ani razu w żadnej pozycji, przyczyną powiększonego brzucha jest choroba, a zaświadczenie lekarskie leży na stole. Za ósmym razem nie wytrzymała i zapytała wprost czy może prosić o powołanie komitetu sądowniczego złożonego z ludzi umiejących pisać i czytać. To pytanie uznano za "wyuzdane" i ją wykluczono.
Znam przypadek wykluczenia małżeństwa za jednorazowe nadużycie alkoholu, oboje okazali skruchę ale zostali wykluczeni. W ten sposób próbowano zamaskować sprawę przestępstw pedofilskich wobec ich dziecka. Starszy zboru liczył na to że jak te osoby zostaną wykluczone, to nie uda im się skutecznie oskarżyć go o pedofilię, której dopuścił się wobec córki tychże osób. Na szczęście przeliczył się, sprawa trafiła do sądu i ma już postawione zarzuty, skazanie jest prawie pewne bo jednym z dowodów są ślady jego nasienia na ubraniu czternastoletniej dziewczynki, które już zostały przedłożone do laboratorium sądowego.
Znam wreszcie sprawę gdy nie tylko nie wykluczono młodych za seks przedmałżeński ale tolerowano że dzieci miejscowych starszych jako narzeczeni śpią na stancji w jednym łóżku - nikomu włos z głowy nie spadł, młody żonkiś dwa dni po ślubie został sługą pomocniczym, a jego żona jest pionierką, dziecko urodziła siedem miesięcy po ślubie.
-
Znam przypadek siostry która miała męża alkoholika znecajacego się nad nią. Poznała kogoś kto był dla niej dobry zakochała się ,były pocałunki i pieszczoty. Targały nią wyrzuty sumienia i poczucie winy wobec Boga i męża. Zerwała z tym mężczyzną. Poprosiła braci o pomoc . Przesłuchiwano ja ponad 3 godziny ,wyrok :wykluczenie. Błagała o litość, wierząc ze umrze w Armagedonie. Zaproponowano jej odwołanie, wyrok pod trzymano. Siostra chciała popełnić samobójstwo. Wiele lat chciała wrócić do org ale świadomość ze ma znowu stanąć przed komitetem ją powstrzymała.
Dziś juz jest świadoma czym jest organizacja
-
Mnie dziwiła taka oto sytuacja.
Wykluczeniu w Towarzystwie Strażnica podlega też na przykład mąż, któremu żona wybaczyła niewierność:
„W słusznym czasie Bożym ten odpowiedzialny podróżujący sługa zostaje wykryty i zdemaskowany. Żona wybacza mu, gdy przyznaje, że to było zło. Ale czy jej przebaczenie mu coś pomoże? Nie! Nie może on niby tarczą zasłaniać się tym przed zasłużonymi następstwami. Przecież nie zdoła się zmienić przez noc. Wymuszone przyznanie się do winy i wyrażony przez niego żal wcale nie oznaczają, że się naprawdę zmienił na lepsze. Jest niebezpieczeństwem w zgromadzeniu ludu oddanego Bogu, jest silnym kwasem, który potrafi zakwasić całą masę. Jest rozmyślnym, zatwardziałym plamieniem tego, co jest święte. Jest niegodny zaufania, stanowi ryzyko i nie nadaje się do tego, żeby być wśród nas. Zgodnie z zasadami Biblii musi być wykluczony ze społeczności. Zbór Boży musi być oczyszczony i zabezpieczony. Chociażby mu żona przebaczyła i nie wzięła z nim rozwodu” (Strażnica Nr 6, 1961 s. 11).
Jezus takich wypluje ze swych ust. :-\
Powie: nie znam was, idźcie precz.
-
I co się dziwicie?
Przecież ci sędziowie z bożej łaski to faceci, tacy z krwi i kości. Zrobili to bo byli zazdrośni, że sobie po używał, a teraz udaje skruszonego. Widoczni sądzili go swoją miarą, że nie ma co żałować. :D
-
Ciekawe ilu z nich, sądzących stosunki damsko-męskie, umoczyło na boku, wcześniej (np. zanim zostali ŚJ) czy później? ;)
-
Kiedys jeden ze znajomych starszych opowiadal mi ze wraz z drugim bratem tak dlugo siedzieli na komitecie,az grzesznik okazal skruche i dzieki temu go nie wykluczali. Co ciekawe takie osoby w pozniejszym czasie naprawde zmienialy sie na korzysc.
-
Kiedys jeden ze znajomych starszych opowiadal mi ze wraz z drugim bratem tak dlugo siedzieli na komitecie,az grzesznik okazal skruche i dzieki temu go nie wykluczali. Co ciekawe takie osoby w pozniejszym czasie naprawde zmienialy sie na korzysc.
Kiedyś wybroniłem jako starszy w komitecie młodych ludzi przed wykluczeniem. Jeden ze starszych był skłonny ich wykluczyć i stwierdził, że nie jest tak miłosierny, jak ja. Ale w końcu moje zdanie jako nadzorcy przewodniczącego przeważyło, tak że ci młodzi ludzie pozostali w zborze. Później - tak jak w podanym przez Ciebie przypadku - bardzo zmienili się na korzyść, prowadząc przykładne życie. Najwyraźniej należycie docenili okazane im miłosierdzie.
Miałem też taką sytuację, gdy pewien brat Świadek na skutek załamania nerwowego popadł w nałóg palenia tytoniu. Uznałem, że nie możemy jako starsi jedynie postawić mu wymagania, by rzucił palenie. Dlatego codziennie go odwiedzałem z programem odwykowym, składającym się z filmów na kasetach video oraz z nauczania i modlitw. Skierowałem go też do kobiety będącej Świadkiem, pracującej w służbie zdrowia, która potrafiłaby mu pomóc.
Przypominam sobie też sytuację, gdy pewien były pionier stały miał problem alkoholowy. Trzeba było mu udzielić regularnej pomocy i skierować do lekarza, gdyż jego trudności wynikały z choroby psychicznej, z którą się zmagał.
Ale muszę przyznać, że rzadko który ze starszych był skłonny udzielać długofalowej, cierpliwej i wielkodusznej pomocy. Raczej większość zaczynała działać, gdy przysłowiowy "wrzód" już pękł, i z lęku przed utratą błogosławieństwa dla zboru, tacy nadzorcy szybko wykluczali winowajcę. Kiedyś pewien były pionier specjalny stwierdził: "Każdy głupi potrafi wykluczyć kogoś ze zboru. Trudniej jest komuś naprawdę pomóc".
-
"Każdy głupi potrafi wykluczyć kogoś ze zboru. Trudniej jest komuś naprawdę pomóc".
Gratuluje postawy zarówno twojej jak tego pioniera. Bardzo mało jest takich starszych, którzy by chcieli pomóc. Obserwując ich poczynania, większość z nich na sprawach sądowniczych albo próbują się dowartościować, albo chcą pokazać kto tu ma władzę. I zamiast miłosierdzia mamy ofiarę.
-
"Każdy głupi potrafi wykluczyć kogoś ze zboru. Trudniej jest komuś naprawdę pomóc".
Gratuluje postawy zarówno twojej jak tego pioniera. Bardzo mało jest takich starszych, którzy by chcieli pomóc. Obserwując ich poczynania większość z nich na sprawach sądowniczych albo próbują się dowartościować, albo chcą pokazać kto tu ma władzę. I zamiast miłosierdzia mamy ofiarę.
Zgadzam się z Tobą, że tak jest. Myślę, że obecnie kwalifikacje starszych są niższe niż w lepszych okresach historii organizacji. Dzisiaj obowiązuje zasada BMW - Bierny, Mierny, ale Wierny. Dobrze wspominam lata dziewięćdziesiąte, gdy Milton Henschel pozwolił na zdobywanie wyższego wykształcenia. Wydano wtedy broszurę Świadkowie Jehowy a wykształcenie. Był jakby pewien liberalizm. Bardzo mile wspominam niektórych mądrych starszych zboru z tego okresu, jednego naprawdę starszego wiekiem nadzorcę, którzy nie byli skłonni nikogo wykluczyć, lecz dawali szansę na poprawę. Pomagali, doradzali, byli elastyczni, wyrozumiali i współczujący. Niestety obok nich funkcjonowali tacy starsi i nadzorcy obwodu, którzy byli wybitnie raniącymi osobnikami.
-
Natanie, mam pytanie: czy wykluczając "zatwardziałego" grzesznika (takiego który "nie okazuje skruchy") miałeś przekonanie że czynisz słusznie, czy czułeś dyskomfort i niepewność?
pisząc "dyskomfort" NIE pytam o ewentualny smutek że ktoś odrzuca Boże miłosierdzie albo smutek że ktoś wybiera trwanie w grzechu i podążanie drogami szatana... pytam o coś innego.
Wg Biblii Jezus dysponuje wszechwiedzą a Natan nie dysponuje (i nigdy nie dysponował) tym przymiotem, a więc jak można mieć pewność co do tego co dzieje się w sercu grzesznika i jak można mieć pewność że wyciągane wnioski o jego skrusze lub jej braku są poprawne...
Przecież skruchę można udawać, można nawet poćwiczyć sobie w domu przed lustrem jak się na pokaz rozpłakać na komitecie... Z drugiej strony, ktoś może być tak zawstydzony tym co zrobił że nawet mu się nie chce o tym gadać, bo wolałby się schować ze wstydu w mysią dziurę (a starszyzna może błędnie pomyśleć że on zatwardziały bo nie zadeklarował SŁOWAMI że bardzo żałuje).
Zakładam że nie jesteś biegłym psychologiem ale że wykonujesz jakiś dowolny inny zawód (i że tak samo było przed laty gdy pełniłeś obowiązki starszego zboru i zasiadałeś w komitetach.
Natanie, jak radziłeś sobie z niepewnością wynikającą z braku wszechwiedzy?
-
Natanie, takich spraw jest mnóstwo, a starsi przeginają i w lewo i w prawo (czasami okazując szokujący nepotyzm, a czasami szokujący despotyzm).
Sebastianie, dziękuję za te wszystkie przykłady. Są porażające. Smutne jest to, gdy ludzie nie mający odpowiedniej mądrości, stosownego doświadczenia oraz właściwej postawy zabierają się za osądzanie bliźnich. Jednak osoby służące w kościele lub zborze powinny przejść solidne szkolenie, a przede wszystkim być ludźmi, którzy doświadczyli łaski, i dlatego sami są łaskawymi dla innych.
-
Pamiętajmy, że okazanie skruchy to nie tylko łzy, ale także zmiana złego postępowania. I po tym można poznać czy dany człowiek okazał skruchę.
-
Natanie, mam pytanie: czy wykluczając "zatwardziałego" grzesznika (takiego który "nie okazuje skruchy") miałeś przekonanie że czynisz słusznie, czy czułeś dyskomfort i niepewność?
pisząc "dyskomfort" NIE pytam o ewentualny smutek że ktoś odrzuca Boże miłosierdzie albo smutek że ktoś wybiera trwanie w grzechu i podążanie drogami szatana... pytam o coś innego.
Wg Biblii Jezus dysponuje wszechwiedzą a Natan nie dysponuje (i nigdy nie dysponował) tym przymiotem, a więc jak można mieć pewność co do tego co dzieje się w sercu grzesznika i jak można mieć pewność że wyciągane wnioski o jego skrusze lub jej braku są poprawne...
Przecież skruchę można udawać, można nawet poćwiczyć sobie w domu przed lustrem jak się na pokaz rozpłakać na komitecie... Z drugiej strony, ktoś może być tak zawstydzony tym co zrobił że nawet mu się nie chce o tym gadać, bo wolałby się schować ze wstydu w mysią dziurę (a starszyzna może błędnie pomyśleć że on zatwardziały bo nie zadeklarował SŁOWAMI że bardzo żałuje).
Zakładam że nie jesteś biegłym psychologiem ale że wykonujesz jakiś dowolny inny zawód (i że tak samo było przed laty gdy pełniłeś obowiązki starszego zboru i zasiadałeś w komitetach.
Natanie, jak radziłeś sobie z niepewnością wynikającą z braku wszechwiedzy?
Odpowiadając na Twoje pytanie muszę powiedzieć, że różnie to ze mną bywało. Czasem byłem jako starszy oburzony postawą niektórych ludzi (a zdarzały się skandale, jak porzucenie żony i dzieci dla młodej kochanki) i nie odczuwałem żalu wykluczając ich. W innych wypadkach uznawałem za słuszne wykluczenie kogoś, gdy wszystkie środki prowadzące winowajcę do skruchy zostały wyczerpane i nie dał nam, jako starszym szansy, by mu pomóc. Dzisiaj wiem, jakie straszne konsekwencje wynikają z wykluczenia, jak ostracyzm, depresja, uczucie bycia odrzuconym i potępionym. Obecnie wstydzę się tego, że uczestniczyłem w tym procederze, bo tylko tak to mogę nazwać. Cały ten system związany z wykluczaniem i unikaniem u Świadków uznaję obecnie za niezdrowy. Są tam może pewne elementy prawdy, jak nazywanie po imieniu konkretnych nagannych czynów, ale ogólnie jest to system raniący i krzywdzący ludzi. Z moim obecnym doświadczeniem, gdy jestem dobrze po pięćdziesiątce, nie podjąłbym się zadania sędziego w komitecie sądowniczym, które pełniłem w przeszłości w swojej głupocie (zaślepieniu herezją) oraz w zbytnim zaufaniu do wykładni organizacji i do mądrości współstarszych. Teraz wiem, że szereg wykluczonych osób potrzebowało długofalowej terapii duchowej i profesjonalnej.
W jednym wypadku wykluczyliśmy pewną siostrę, którą komitet odwoławczy pozostawił w zborze, gdyż okazało się, że leczy się na depresję i bierze lekarstwa. Tutaj miałem wątpliwości, czy postąpiliśmy słusznie. O ile pamiętam, przeprosiliśmy tę siostrę. Pozostał w moim sercu niesmak, że się pomyliliśmy.
Nadal jestem zwolennikiem ekskomuniki w Kościele chrześcijańskim, ale tylko w uzasadnionych biblijnie przypadkach oraz po wyczerpaniu wszelkich form pomocy. Jestem natomiast przeciwnikiem organizacyjnego ostracyzmu w wydaniu Świadków Jehowy i powiązanych z tym wypaczeń.
Tak dla porównania. W moim ewangelicznym zborze mieliśmy odłączonego brata, który po prostu błądził. Ale zawsze życzliwie witaliśmy go na nabożeństwach i odnosiliśmy się do niego z szacunkiem. On dobrze wiedział, że zostanie z otwartymi ramionami przyjęty do rodziny Bożej. I tak też się stało. Po ponad 11 latach syn marnotrawny wrócił i został z wielką radością przyjęty do zboru. Lecz w międzyczasie nie było z naszej strony jakiegoś niemiłego traktowania go lub unikania tego brata. Przeciwnie, modliliśmy się za niego i prowadziliśmy z nim budujące rozmowy.
Mogą być jednak tacy ekskomunikowani, którzy - zgodnie z tym, co podpowiada zwykły zdrowy rozsądek - byliby niewłaściwym towarzystwem dla członków Kościoła, np. pedofile, gwałciciele, oszuści, osoby głęboko niemoralne lub głoszące drastyczne herezje. Takich naturalnym biegiem rzeczy trzeba by było unikać. Lecz woła o pomstę do Nieba to, co się dzieje w organizacji, że unika się przyzwoitych i moralnych ludzi, którzy po prostu odrzucili takie mity, jak 1914 rok lub naukę o "niewolniku", itp.
-
miałam koleżankę bardzo temperamentną która lubiła mężczyzn jak koń owies
pionierka, duchowa, ładna
ale pech chciał źe została bez rodziców, trauma
zaczęła widzieć całą jaskrawość
napatoczył sìę światus!
jej ! pionierce! czemu Bóg nie miał jej w opiece?
pionierka miała wyrzuty i poszła do starszych
że spotyka sie z światusem ze ma dość i ze nie ma już siły sie opierać
starsi dali ultimatum: musisz zakończyć tą znajomość siostro!
bo będziemy musieli wykluczyć
siostra zadzwoniła żeby zakończyć
przyjechał żeby to od niej usłyszeć
...
bardzo namiętnie ze sobą zrywali i pare razy
w sumie cały dzień
za pare tygodni okazało się to zerwnie będzie miało ciąg dalszy
i narazie na formę dwóch kresek
siostra zgłosiła to starszym
werdykt był jeden! WYKLUCZYĆ!
bo , widać' grzech
bo sie młode rozwydrzą
najlepiej dla przykładu
dziewczyna została całkiem sama bez taty bezz mamy
bez braci
-
Drogi Natanie mój kolega opowiedział mi puentę pewnej sprawy. Szczegółów nie ujawnił. Ale do rzeczy. Komitet sądowniczy wykluczył niesłusznie pewną siostrę. Tak jak napisałem nie wiem kto i za co. Ale siostra się odwołała i wykluczenie okazało się nieuzasadnione. I teraz najważniejsze w tej historii. Jeden ze starszych, powiedzmy mniejszego formatu zdobył się na to, aby przeprosić siostrę. Drugi, powiedzmy filar zborów w mieście nie zdobył się na to.
-
Drogi Natanie mój kolega opowiedział mi puentę pewnej sprawy. Szczegółów nie ujawnił. Ale do rzeczy. Komitet sądowniczy wykluczył niesłusznie pewną siostrę. Tak jak napisałem nie wiem kto i za co. Ale siostra się odwołała i wykluczenie okazało się nieuzasadnione. I teraz najważniejsze w tej historii. Jeden ze starszych, powiedzmy mniejszego formatu zdobył się na to, aby przeprosić siostrę. Drugi, powiedzmy filar zborów w mieście nie zdobył się na to.
Drogi Gandalfie, bardzo to wymowne, co napisałeś. Człowiek musi być pokorny, skromny, zdrowo samokrytyczny i mieć kręgosłup moralny, by - gdy zawiódł - potrafił przyznać się do błędu, mówiąc: "Myliłem się, bardzo Cię przepraszam i proszę o wybaczenie".
-
Gdy poznawałem prawdę to uczono mnie, że starsi są po to, aby pomagać w problemach. Nawet wtedy gdy popełnisz błąd. Zawsze kojarzyło mi się to z pomocą duchową, a nie z wykluczeniem. A tu ,,zong". Obecnie jestem na etapie, że żadnemu starszemu bym nie zaufał. Natomiast mam kilka osób do których bym się udał ze swoim problemem, aby mi pomogli.
-
Jeśli komuś dana jest władza i zezwolenie "z góry" na jej wykorzystanie, ma mniejsze opory przed jej użyciem. Do tego dochodzi chęć dowiedzenia, że nie zawiodło się zaufania, udowodnienie samemu sobie, że ten "awans" był słuszny i zasłużony, a czasem także chęć pokazania "kto tu rządzi".
Jeśli do tego dodać, ze decyzję podejmuje się w trzyosobowym gronie, to jakoś głupio się wyłamywać lub podważać autorytet innych. Wadimo też, że w zborach są układy i układziki...
-
W zborze jest taka prawda - 'chcesz być z nami ?' - "my ci pomożemy" - gardzisz pomocą ? - to żegnaj >:(
No i 'wolna wola' - "przeto wybierz życie" .
-
Przypadek który opisalam wyżej wydarzył się niewiele później kiedy to odbywał się sąd w tym samym składzie nad bratem, synem starszego. Brat ten miał kilkuletni romans ze świadkowną , zdecydował się przyznać gdy kochanka w końcu zażądała od niego rozwodu. On owszem romansować chciał, ale rozwodzic się juz nie. Został upomniany i on i jego kochanka.
Nepotyzm,kumoterstwo w czystej postaci.
-
(...) dziewczyna została całkiem sama bez taty bezz mamy
bez braci
Może przynajmniej będą mieli siebie i swoją miłość.
No i owoc tej miłości, dziecko.
Szczęścia im życzę.
-
Jeśli komuś dana jest władza i zezwolenie "z góry" na jej wykorzystanie, ma mniejsze opory przed jej użyciem. i".
To co napisałeś przypomina mi sytuację Dawida, który dopuścił się zdrady z Batszebą. Tylko, że Dawid pomimo ogromnej władzy potrafił przyznać się do błędu, okazać skruchę za swoje uczynki przed Bogiem. Dzisiejsi starsi tacy nie są. Znam jednego starszego, który toczy wojny z innymi braćmi i ich niszczy. Po jego wizycie pasterskiej, lub jego udziale w KS nie ma on oporów, aby wygłosić punkt w temacie, o którym teoretycznie on powinien wiedzieć. Ujawniając tajemnice innych pokazuje, że jest lepszy od osób, które wymagają pomocy. Aby to podkreślić ujawnia szerszej publiczności ich wady, najczęściej oficjalnie z mównicy. Mało tego jak dowie się o jakimś grzechu innych osób, schemat jego działania jest ten sam. Zaznaczę, że jest starszym. Wpierw chodzi i rozpowiada o grzechu lub niedociągnięcia innych, a następnie, gdy odpowiednia liczba osób dowie się o problemie danej osoby i znajdzie swoich popleczników atakuje. Najczęściej nie jest to pomoc duchowa, ale niszczenie drugiego człowieka. I to się dzieje na oczach innych starszych i oni nic z tym nie robią.
-
Mi pewien brat opowiedział swoją historię (opowiedział mi ją w skrócie i ze swojej perspektywy, więc żadnych dodatkowych szczegółów nie znam).
Miał problemy z nadużywaniem alkoholu o których nikt ze zboru nie wiedział. Ale jemu to ciążyło i postanowił poszukać wsparcia u starszych. Chciał z tym skończyć, ale nie wiedział jak.
Tymczasem starsi w ramach "pomocy" postanowili go wykluczyć i przyłączyć dopiero, gdy upora się on z tym problemem. Dla tego brata to był szok. Przyjął wyrok z niedowierzaniem, ale też z pokorą. Myślał, że tak ma być.
Oczywiście od starszych żadnej pomocy nie otrzymał.
Sam załatwił sobie odwyk i uczestniczył tam w różnych zajęciach oraz oglądał puszczane tam filmy. W pewnym momencie obejrzał film na temat funkcjonowania sekt. Film dał mu dużo do myślenia, bo choć nie było w nim ani słowa o Świadkach Jehowy, to opis sposobu funkcjonowania sekty pasował jak ulał do Świadków.
Zarówno wykluczenie jak i wspomniany film zmusiły go do refleksji. Zaczął czytać różne materiały religijne oraz różne przekłady Biblii. Po niecałym roku został ponownie przyłączony do zboru, ale wszedł do niego z powrotem pełen sceptycyzmu. Należał do niego jeszcze kilka miesięcy po czym już wiedział, że to nie jest organizacja dla niego i odłączył się oficjalnie. Jego żona nadal jest Świadkiem, więc obecnie są podzieleni pod względem religijnym, ale pomijając różnice światopoglądowe, to żyją dość zgodnie.
-
Jeśli komuś dana jest władza i zezwolenie "z góry" na jej wykorzystanie, ma mniejsze opory przed jej użyciem. i".
To co napisałeś przypomina mi sytuację Dawida, który dopuścił się zdrady z Batszebą. Tylko, że Dawid pomimo ogromnej władzy potrafił przyznać się do błędu, okazać skruchę za swoje uczynki przed Bogiem. Dzisiejsi starsi tacy nie są. Znam jednego starszego, który toczy wojny z innymi braćmi i ich niszczy. Po jego wizycie pasterskiej, lub jego udziale w KS nie ma on oporów, aby wygłosić punkt w temacie, o którym teoretycznie on powinien wiedzieć. Ujawniając tajemnice innych pokazuje, że jest lepszy od osób, które wymagają pomocy. Aby to podkreślić ujawnia szerszej publiczności ich wady, najczęściej oficjalnie z mównicy. Mało tego jak dowie się o jakimś grzechu innych osób, schemat jego działania jest ten sam. Zaznaczę, że jest starszym. Wpierw chodzi i rozpowiada o grzechu lub niedociągnięcia innych, a następnie, gdy odpowiednia liczba osób dowie się o problemie danej osoby i znajdzie swoich popleczników atakuje. Najczęściej nie jest to pomoc duchowa, ale niszczenie drugiego człowieka. I to się dzieje na oczach innych starszych i oni nic z tym nie robią.
Taki starszy, to wilk nie pasterz.
Tacy, to nie powinni mieć żadnej władzy nad ludźmi, a nie jeszcze taki cham jawnie ich niszczy.
A już taki, co chodzi i rozpowiada o czyichś grzechach i niedociągnięciach, to sam ma poważne problemy ze swoją osobowością,
skoro musi się dowartościować obrzucaniem swojej owieczki, za którą powinien być gotowy położyć swoje życie, błotem.
Tacy starsi, to na stos powinni iść, z mety.
Ale ta organizacja właśnie takich potrzebuje, cyborgów, co walcują ludzi na tysięczne milimetra.
Bardzo cieszę się, że już nie podlegam żadnej juryzdykcji tych nadętych krawaciarzy,
którzy myślą, że mają jakąś władzę nad człowiekiem.
Ale to trzeba się wybudzić z tego snu strażnicowego, żeby wiedzieć, że tak jest
i nie dać się zawalcować na śmierć.
-
ale pomijając różnice światopoglądowe, to żyją dość zgodnie.
Tylko się cieszyć i powodzenia życzyć.
-
ale pomijając różnice światopoglądowe, to żyją dość zgodnie.
Tylko się cieszyć i powodzenia życzyć.
To zależy od punktu widzenia - zależy jak na to patrzeć.
Wiadomo, że on wolałby żeby żona również przejrzała na oczy i w końcu go zrozumiała.
Ale z drugiej strony to mogłoby być dla niej wcale nie takie dobre. Ta żona w zborze ma wszystkich znajomych, to jej cały świat. Dodatkowo ma pewną niepełnosprawność, która sprawia, że tym bardziej potrzebuje bliskich znajomych. Gdyby rzuciła zbór, to musiałaby porzucić całe swoje dotychczasowe życie. A odbudować sieć znajomych "w świecie" dla osoby zanurzonej po uszy w zborze to wcale proste nie jest.
Dlatego on nie robi żonie wymówek jak chodzi głosić czy zajmuje się swoją religią. Wie, że ma ona zbyt duzo do stracenia.
-
To zależy od punktu widzenia - zależy jak na to patrzeć.
Ale są zgodni i być może szczęśliwi. Więc radujmy się.
-
bardzo namiętnie ze sobą zrywali i pare razy
w sumie cały dzień
Piękne to jest. To jest właśnie chemia namiętności, dar Boży.
Takiego odczucia nie wznieci żadne stojakowanie, a jego obecność w ciele bardzo uzdrawia ciało i ducha.
Zbrodnią przeciw ludzkości jest pchanie się orga w takie rzeczy i rozwalanie ludziom życia uczuciowego.
Tu pole do nadużyć mają ludzi z kompleksami, bez szkoły, bez rodziny, prawiczkowie i stulejarze, którym przydałby się kobieta i relacja, choćby i do wzbogacenia ich przemówień, bo nabraliby pojęcia o rzeczach, o których trajkoczą z mównicy.
-
Natan, jakoby byly starszy znasz procedury dlatego chcialabym sie zapytac czy niemoralnosc ktora jest jawna i trwa bardzo dlugo zawsze sie wyklucza czy mozna tylko upomniec? Podam przyklad, byla corka starszego, wyjechala do innego miasta, tam poznala chlopaka, zaczela z nim zyc, zaszla w ciaze , urodzila dziecko, zero zebran itd od samego poczatku, niejako sie odlaczyla. Ojciec starszy zalatwil jej komitet ktory ja tylko upomnial. Komitet byl po szybko zorganizowanym slubie,bo mlodzi z dzieckiem razem oficjalnie mieszkali i bez slubu nie byloby szansy potraktowac tego przypadku ze unormowala swoje zycie. Oczywiscie po upomnieniu nic sie nie zmienilo, nadal dziewczyna trzyma sie z dala od zboru, ale przynajmniej rodzice i rodzenstwo moga miec z nia kontakt.
-
W moim zborze wykluczono geja który okazał skruchę i zaprzestał swojego „grzesznego”postępowania. Odwoływał sie, ale to nic nie dało. Był na ogłoszeniu wykluczenia i potem na wszystkich zebraniach.
To wykluczenie było bezsensowne. Facet nie był w stanie okazać większej skruchy.
Przyłączono go po... 2,5 miesiaca. Dokładnie tak. Wg starszych w tym okresie już zdążył okazać „odpowiednia miare skruchy”.
Przyznacie ze odlot totalny, nie?
-
I to się nazywa miłością wzajemną (zborową) .
Miłość nie zna granic ..
-
Natan, jakoby byly starszy znasz procedury dlatego chcialabym sie zapytac czy niemoralnosc ktora jest jawna i trwa bardzo dlugo zawsze sie wyklucza czy mozna tylko upomniec? Podam przyklad, byla corka starszego, wyjechala do innego miasta, tam poznala chlopaka, zaczela z nim zyc, zaszla w ciaze , urodzila dziecko, zero zebran itd od samego poczatku, niejako sie odlaczyla. Ojciec starszy zalatwil jej komitet ktory ja tylko upomnial. Komitet byl po szybko zorganizowanym slubie,bo mlodzi z dzieckiem razem oficjalnie mieszkali i bez slubu nie byloby szansy potraktowac tego przypadku ze unormowala swoje zycie. Oczywiscie po upomnieniu nic sie nie zmienilo, nadal dziewczyna trzyma sie z dala od zboru, ale przynajmniej rodzice i rodzenstwo moga miec z nia kontakt.
Witam Cię serdecznie.
To, co opisujesz jest najwyraźniej - jak to ujęłaś - załatwieniem komitetu przez zatroskanego ojca.
Ja wyszedłem z organizacji w 2001 roku, więc nie wszystko pamiętam. Ale pamiętam sytuację, gdy młodzi ludzie przez dłuższy czas współżyli przed ślubem, z tym że nie mieszkali ze sobą. No i dziecko było w drodze. Decydujące dla nas jako starszych było to, czy okazują szczerą skruchę - tak nas pouczano w ówczesnym podręczniku i na szkoleniach. I ta skrucha w tym przypadku była, więc te osoby pozostawiliśmy w zborze. I one były nam bardzo wdzięczne. Ci ludzie byli potem przykładną rodziną.
Dzisiaj są jak widać inne zwyczaje. Kohabitacja, tj. mieszkanie ze sobą bez ślubu stało się normą. Tutaj zachodzi premedytacja i decyzja, a także utrwalony nawyk. Obawiam się, że starsi z moich czasów bardziej byliby skłonni wykluczyć takie osoby. Ale ponownie podkreślam, że nadzorcy poszukiwali by dowodów skruchy. W tym przypadku byłoby to uregulowanie prawne sytuacji - zawarcie ślubu, ale też wyraźne starania, by chodzić na zebrania oraz angażować się w służbę głoszenia.
W opisanej przez Ciebie sytuacji widać troskę ojca, starszego oraz na drugim biegunie brak poważnego podejścia ze strony córki. No cóż, "są równi i równiejsi", "co wolno wojewodzie, to nie tobie...". Jestem głęboko przekonany, że gdyby ta kobieta nie miała takich koneksji, nie miała ojca starszego, to by została wykluczona. Bo z jej strony widać niedbalstwo i beztroskę, które uznano by za brak skruchy.
-
Ale pamiętam sytuację, gdy młodzi ludzie przez dłuższy czas współżyli przed ślubem, z tym że nie mieszkali ze sobą. No i dziecko było w drodze.
I ta skrucha w tym przypadku była, więc te osoby pozostawiliśmy w zborze.
U mnie w zborze była podobna sytuacja. Młodzi zaręczeni z wyznaczoną datą ślubu poszli do łóżka. Dosłownie na kilka dni przed ślubem starsi ogłosili wykluczenie ich ze zboru. Młodzi wzięli ślub i przychodzą na zebrania. Argument jaki słyszałem to to, że wykluczeni zostali bo przybędzie ich:) i ktoś kiedyś doliczy się różnicy w dacie przyjścia na świat dziecka. Zaznaczę, że po dziewczynie nic widać nie było. Szczupła jak deseczka. A i drugi argument, że nie był to jeden raz.
-
Natanie, czy jak PRAKTYCZNIE twój ewangeliczny zbór traktuje kohabitację?
rozważmy dwa przypadki:
pierwszy: narzeczeni mieszkają razem i śpią w jednym łóżku, panna jest już w ciąży, ale młodzi nie mają nawet ustalonej daty ślubu "my się kochamy, fajnie jest, żyjemy chwilą, miłość jest piękna", nie wiadomo czy kiedykolwiek wezmą ślub, ale stanowczo zabraniają zborowi "mieszania się w ich życie osobiste"
drugi: narzeczeni mają ustaloną datę ślubu i twierdzą że sama chęć prawnej rejestracji ich związku jest wystarczającą oznaką skruchy za dotychczasowe postępowanie, więc nie widzą potrzeby aby którekolwiek z nich miało się gdziekolwiek wyprowadzać, twierdzą także że teraz powstrzymują się od współżycia, kładą się spać w tym samym łóżku i każde z nich grzeczne usypia bez uprawniania seksu. Z oczywistych powodów nie ma jak sprawdzić czy mówią prawdę, ale panna nie jest w ciąży więc (przynajmniej teoretycznie) jest możliwe że faktycznie jest tak jak deklarują.
jak Twój ewangeliczny zbór postępuje w takim wypadku? Stosowane jest jakieś publiczne namiętnowanie np. komunikat że Siostra Ewa Kowalska i brat Piotr Nowak zostali upomnieni"? Takie osoby mogą czy nie mogą przyjmować Ciała i Krwi Pańskiej podczas nabożeństwa? Takie osoby traktowane są normalnie pod względem towarzyskim czy unika się ich np. nikt im nie podaje ręki? Czy jest dopuszczalne lub mile widziane zapraszanie takich osób np. na obiad przez rodziców narzeczonego lub przez rodziców narzeczonej?
czy pod tym względem w Twoim zborze praktyka odpowiada doktrynie czy może (tak jak w kościele katolickim) teoretycznie nie wolno, a w praktyce każdy robi co uważa za słuszne?
-
Przyłączono go po... 2,5 miesiaca. Dokładnie tak. Wg starszych w tym okresie już zdążył okazać „odpowiednia miare skruchy”.
O skrusze decydują czyny.Może w tym krótkim okresie pokazał,że już nie jest wagino sceptykiem ;)
-
O skrusze decydują czyny.Może w tym krótkim okresie pokazał,że już nie jest wagino sceptykiem ;)
[/quote
A może (dzięki modlitwie) zmienił mu się poziom hormonów we krwi ? i zmieniła się opcja "pożądania" ..
Ponoć takie cuda się zdarzają ::)
-
O skrusze decydują czyny.Może w tym krótkim okresie pokazał,że już nie jest wagino sceptykiem ;)
A może (dzięki modlitwie) zmienił mu się poziom hormonów we krwi ? i zmieniła się opcja "pożądania" ..Ponoć takie cuda się zdarzają ::)
tylko "ponoć": nikt nie opublikował żadnych zobiektywizowanych badań medycznych które opisywałyby wiarygodnie chociaż jeden taki przypadek.
Facet nie był w stanie okazać większej skruchy.
Ja myślę że ktoś z wyższych stopni hierarchii strażnicowej musiał mocno opierniczyć starszyznę za niesprawiedliwy wyrok (niesprawiedliwy bo pedałek zrobił co mógł aby podobać się ciału kierowniczemu) no i oni wybrali opcję ekspresowego przyłączenia.
Jak znam życie nikt go nie przeprosił i jeszcze robili mu wielką łaskę że przyjęli go z powrotem.
-
O skrusze decydują czyny.Może w tym krótkim okresie pokazał,że już nie jest wagino sceptykiem ;)
Od 20 lat żonaty, posiadał dorastająca córkę.
-
Od 20 lat żonaty, posiadał dorastająca córkę.
a zatem ów gej nie był (jak błędnie załozyliśmy ja i sawaszi) homoseksualistą, ale był biseksualistą, a jeśli grzeszył homoseksualnie, to "rozsądny wydaje się wniosek" że posiadał popęd do obojga płci ale mężczyźni rajcowali go bardziej (i mimo tego że wolał mężczyzn, postanowił powstrzymywać się od aktywnej realizacji preferowanego sposobu zaspokajania popędu seksualnego).
-
Natanie, czy jak PRAKTYCZNIE twój ewangeliczny zbór traktuje kohabitację?
rozważmy dwa przypadki:
pierwszy: narzeczeni mieszkają razem i śpią w jednym łóżku, panna jest już w ciąży, ale młodzi nie mają nawet ustalonej daty ślubu "my się kochamy, fajnie jest, żyjemy chwilą, miłość jest piękna", nie wiadomo czy kiedykolwiek wezmą ślub, ale stanowczo zabraniają zborowi "mieszania się w ich życie osobiste"
drugi: narzeczeni mają ustaloną datę ślubu i twierdzą że sama chęć prawnej rejestracji ich związku jest wystarczającą oznaką skruchy za dotychczasowe postępowanie, więc nie widzą potrzeby aby którekolwiek z nich miało się gdziekolwiek wyprowadzać, twierdzą także że teraz powstrzymują się od współżycia, kładą się spać w tym samym łóżku i każde z nich grzeczne usypia bez uprawniania seksu. Z oczywistych powodów nie ma jak sprawdzić czy mówią prawdę, ale panna nie jest w ciąży więc (przynajmniej teoretycznie) jest możliwe że faktycznie jest tak jak deklarują.
jak Twój ewangeliczny zbór postępuje w takim wypadku? Stosowane jest jakieś publiczne namiętnowanie np. komunikat że Siostra Ewa Kowalska i brat Piotr Nowak zostali upomnieni"? Takie osoby mogą czy nie mogą przyjmować Ciała i Krwi Pańskiej podczas nabożeństwa? Takie osoby traktowane są normalnie pod względem towarzyskim czy unika się ich np. nikt im nie podaje ręki? Czy jest dopuszczalne lub mile widziane zapraszanie takich osób np. na obiad przez rodziców narzeczonego lub przez rodziców narzeczonej?
czy pod tym względem w Twoim zborze praktyka odpowiada doktrynie czy może (tak jak w kościele katolickim) teoretycznie nie wolno, a w praktyce każdy robi co uważa za słuszne?
Sebastianie, ja nie mam żadnej oficjalnej funkcji w moim zborze, dlatego musiałem skonsultować się w sprawie Twoich pytań z jednym z naszych pastorów, bo za mojego członkostwa w tym wyznaniu (15 lat) nie zetknąłem się z ani jednym takim przypadkiem.
PRAKTYCZNIE zbór nie toleruje mieszkania ze sobą bez ślubu.
1) Przypadek pierwszy: po wyczerpaniu trzech kroków z Ewangelii Mateusza 18:15-18 tacy oporni i niekarni ludzie musieliby być wykluczeni, ale przez cały zbór (miejscowy kościół). Pan Jezus mówi: "Jeśli ich nie usłucha [dwóch lub trzech świadków za drugim podejściem - uwaga moja: Natan Chesed], powiedz kościołowi. A jeśli kościoła nie usłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik. [Uwspółcześniona Biblia Gdańska, Mateusza 18:17, kursywa moja: Natan]. Wówczas na nadzwyczajnym spotkaniu członkowskim zbiera się cały lokalny kościół i wspólnie decyduje, co dalej zrobić z tymi, co zawinili. Najpewniej taka para byłaby pozbawiona członkostwa, ale nie byłby wobec niej stosowany taki ostracyzm, jak w organizacji. Zapewne członkowie zboru by się z tymi ludźmi nie przyjaźnili, trzymali się na pewien dystans, ale normalnie mówiliby im "Dzień dobry", witaliby się z nimi oraz zachęcali do poprawy. Gdyby tacy błądzący ludzie znaleźli się w jakiejś potrzebie lub nieszczęściu, najpewniej mogliby liczyć na pomoc braci i sióstr.
2) Przypadek drugi: starsi i pastor zalecaliby tej parze zamieszkanie osobno, a jeśliby nie usłuchali ci młodzi ludzie tego zalecenia podanego w dwóch pierwszych krokach, to zbór na spotkaniu członkowskim podjąłby decyzję o czasowym zawieszeniu członkostwa tych osób do czasu prawnego uregulowania statusu ich związku.
Nie ma potrzeby podawania publicznego komunikatu lub napominania publicznego, bo cały zbór wie o sprawie i wszyscy demokratycznie o tym decydowali, wspólnie z pastorami i starszymi. Oto dowód, że w I wieku, przynajmniej w niektórych miejscowych kościołach wspólnie decydowano o karze dla nieposłusznych: "Takiemu wystarczy ta kara, jaka została nałożona przez większość" [Biblia Warszawska, 2 Koryntian 2:6, kursywa moja: Natan].
Co do Komunii, to takie osoby zasadniczo nie powinny jej przyjmować. Czasami może się jednak zdarzyć, że znajdą się w innym zborze, np. na wakacjach i tam spożyją Komunię. Może być tak, że nawet jeśli miejscowi bracia coś wiedzą o ich statusie wobec zboru, to jednak pozwolą im spożyć Wieczerzę Pańską, gdyż to sprawa między nimi a Bogiem, a usługujący nie będzie im wyrywał z rąk postaci komunijnych i mocował się z nimi. Oni to biorą na swoją odpowiedzialność. Co do relacji rodzinnych, nic się nie zmienia. Nie nakazuje się rodzicom lub przyszłym teściom ograniczać kontaktów z takimi niekarnymi młodymi. Rodzina to rzecz święta i nie należy jej rozdzielać lub rozbijać. Na pewno jednak na wspólnych spotkaniach rodzinnych, rodzice i przyszli teściowie będą starali się delikatnie wpłynąć na młodych. Przede wszystkim będą się osobiście za swoje dzieci modlić, by Bóg udzielił im łaski opamiętania.
Praktyka odpowiada doktrynie, to znaczy, że w umiarkowany sposób - nie tak skrajny jak w organizacji Strażnicy - stosuje się dyscyplinę kościelną, co jest tym łatwiejsze z tej racji, iż w porównaniu z wielkimi parafiami rzymskokatolickimi, wspólnoty ewangeliczne nie są duże i nie jest trudno zadbać o porządek.
-
Natanie, bardzo dziękuję za szczegółową odpowiedź.
a przy okazji: Czy Twój Kościół dokonuje rozróżnienia miedzy ślubem cywilnym a ślubem kościelnym czy ślubem zborowym (nie wiem jak to się może nazywać w wyznaniach innych niż kościół katolicki, ale chodzi mi o uroczystość o charakterze religijnym, o "ślub przed Bogiem a nie przed urzędnikiem")
bo jak powszechnie wiadomo, w kościele rzymskokatolickim wymagane jest zawarcie ślubu kościelnego a sam ślub cywilny uchodzi za niewystarczający , kardynał Stefan Wyszyński nazwał kiedyś osoby biorące tylko ślub cywilny "grzesznikami żyjącymi w bezwstydnym konkubinacie", a wielu kapłanów o ślubie cywilnym mówi pogardliwie że "to tylko kontrakt cywilny który nie jest sakramentem".
Najbardziej znanym katolikiem który po wielu latach małżeństwa cywilnego wziął także ślub kościelny jest Donald Tusk (zanim to uczynił uchodził w kręgach kościelnych za zatwardziałego grzesznika, co utrudniało mu kandydowanie na prezydenta RP w 2005 roku)
Wzmianka o byłym premierze nie ma nic wspólnego z "politykowaniem", służy tylko wskazaniu, że pomimo powszechnej akceptacji "nie wtrącania się w życie osobiste" nawet współcześnie katolik bez ślubu kościelnego nie jest w pełni akceptowany przez swoją wspólnotę wyznaniową.
Natanie, czy w Twoim kościele wystarczy wziąć ślub cywilny czy wymagany jest także odrębny ślub kościelny czy już sam ślub cywilny "uwalnia od grzechu"?
-
Natanie, bardzo dziękuję za szczegółową odpowiedź.
a przy okazji: Czy Twój Kościół dokonuje rozróżnienia miedzy ślubem cywilnym a ślubem kościelnym czy ślubem zborowym (nie wiem jak to się może nazywać w wyznaniach innych niż kościół katolicki, ale chodzi mi o uroczystość o charakterze religijnym, o "ślub przed Bogiem a nie przed urzędnikiem")
bo jak powszechnie wiadomo, w kościele rzymskokatolickim wymagane jest zawarcie ślubu kościelnego a sam ślub cywilny uchodzi za niewystarczający , kardynał Stefan Wyszyński nazwał kiedyś osoby biorące tylko ślub cywilny "grzesznikami żyjącymi w bezwstydnym konkubinacie", a wielu kapłanów o ślubie cywilnym mówi pogardliwie że "to tylko kontrakt cywilny który nie jest sakramentem".
Najbardziej znanym katolikiem który po wielu latach małżeństwa cywilnego wziął także ślub kościelny jest Donald Tusk (zanim to uczynił uchodził w kręgach kościelnych za zatwardziałego grzesznika, co utrudniało mu kandydowanie na prezydenta RP w 2005 roku)
Wzmianka o byłym premierze nie ma nic wspólnego z "politykowaniem", wskazuje to, że katolik bez ślubu kościelnego nie jest w pełni akceptowany przez swoją wspólnotę wyznaniową.
Natanie, czy w Twoim kościele wystarczy wziąć ślub cywilny czy wymagany jest także odrębny ślub kościelny czy już sam ślub cywilny "uwalnia od grzechu"?
Sebastianie, ewangeliczni chrześcijanie uznają jedynie dwa sakramenty: chrzest i Komunię. Stąd nie jest niezbędnym wymaganiem wzięcie ślubu kościelnego. Większość nowożeńców jednak to czyni, bo chcą być pobłogosławieni przez pastora lub starszego. Są wyznania ewangeliczne mające prawo udzielać ślubu konkordatowego (Kościół Chrześcijan Baptystów, Kościół Zielonoświątkowy). Gdy ja brałem ślub cywilny z żoną, to tydzień później mieliśmy ślub kościelny, a do tego czasu nie mieszkaliśmy razem, dopiero po ślubie kościelnym. Moje wyznanie nie ma odrębnej ustawy z Państwem, stąd nie ma prawa udzielać prawnie wiążących ślubów.
-
po wyczerpaniu trzech kroków z Ewangelii Mateusza 18:15-18 tacy oporni i niekarni ludzie musieliby być wykluczeni, ale przez cały zbór (miejscowy kościół). Wówczas na nadzwyczajnym spotkaniu członkowskim zbiera się cały lokalny kościół i wspólnie decyduje, co dalej zrobić z tymi, co zawinili. Najpewniej taka para byłaby pozbawiona członkostwa, ale nie byłby wobec niej stosowany taki ostracyzm, jak w organizacji. Zapewne członkowie zboru by się z tymi ludźmi nie przyjaźnili, trzymali się na pewien dystans, ale normalnie mówiliby im "Dzień dobry", witaliby się z nimi oraz zachęcali do poprawy. Gdyby tacy błądzący ludzie znaleźli się w jakiejś potrzebie lub nieszczęściu, najpewniej mogliby liczyć na pomoc braci i sióstr.
(...)
zbór na spotkaniu członkowskim podjąłby decyzję o czasowym zawieszeniu członkostwa tych osób do czasu prawnego uregulowania statusu ich związku.
Nie ma potrzeby podawania publicznego komunikatu lub napominania publicznego, bo cały zbór wie o sprawie i wszyscy demokratycznie o tym decydowali, wspólnie z pastorami i starszymi. Oto dowód, że w I wieku, przynajmniej w niektórych miejscowych kościołach wspólnie decydowano o karze dla nieposłusznych: "Takiemu wystarczy ta kara, jaka została nałożona przez większość" [Biblia Warszawska, 2 Koryntian 2:6, kursywa moja: Natan].
(...)
nawet jeśli miejscowi bracia coś wiedzą o ich statusie wobec zboru, to jednak pozwolą im spożyć Wieczerzę Pańską, gdyż to sprawa między nimi a Bogiem, a usługujący nie będzie im wyrywał z rąk postaci komunijnych i mocował się z nimi. Oni to biorą na swoją odpowiedzialność.
Co do relacji rodzinnych, nic się nie zmienia. Nie nakazuje się rodzicom lub przyszłym teściom ograniczać kontaktów z takimi niekarnymi młodymi. Rodzina to rzecz święta i nie należy jej rozdzielać lub rozbijać. Na pewno jednak na wspólnych spotkaniach rodzinnych, rodzice i przyszli teściowie będą starali się delikatnie wpłynąć na młodych. Przede wszystkim będą się osobiście za swoje dzieci modlić, by Bóg udzielił im łaski opamiętania.
Bardzo mi się podoba taka postawa, zważywszy na to, że przez kilkadziesiąt lat byłem bombardowany z goła odmiennym poglądem - bardzo zaborczym i nie do końca przeze mnie samego rozumianym. Oczy na instytucję komitetu sądowniczego otworzyła mi seria Rafał Długosza na kanale Świadkowie Jehowy bez cenzury - filmiki z serii 'Komitet sądowniczy bez cenzury' - a potem książki Rajmunda.
To, co czytałem powyżej - a zacytowałem najciekawsze wg mnie różnice - naprawdę pokazuje jak należy naśladować wzór chrześcijan z I wieku.
Mam jeszcze pytanie dotyczące mianowania - u śj kiedyś było to arbitralne, potem demokratyczne, potem niby już teokratyczne - mianowały komitety oddziałów - a od kilku lat jest niby dopiero na nowo teokratyczne (błysk nowego światła) i mianują nadzorcy obwodu - bo dopiero teraz doczytali się z listach ap. Pawła, że to on mianował lub mianowany przez niego nadzorca podróżujący Tymoteusz.
Jak to wygląda w zborze Ewangelicznym?
-
w porównaniu z wielkimi parafiami rzymskokatolickimi, wspólnoty ewangeliczne nie są duże i nie jest trudno zadbać o porządek.
próbowałem wyobrazić sobie wprowadzenie w kościele katolickim podobnej procedury upominania grzeszników i zastosowania jej w kilkutysięcznej parafii...
po prostu: niemożliwe!
gdyby chcieć zajmować sie samymi grzeszkami seksualnymi, to parafia mogłaby obradować po trzy lub cztery godziny dziennie siedem dni w tygodniu i nie zdołano by omówić wszystkich przypadków rozpusty i cudzołóstwa. Nie mówiąc o tym, że mogłoby w głosowaniu okazać się, że znaczna część osób głosuje "bardziej nowocześnie niż nakazuje ewangelia".
ogólnie mam wrażenie, że biskup który podczas rekolekcji kilkadziesiąt lat temu (byłem wtedy nastolatkiem) wykrzyczał na kazaniu, że "Karpacz zasługuje na potępienie dużo bardziej surowe niż Kafarnaum" i zapowiadał że "mieszkańcom Sodomy i Gomory będzie lżej w dzień sądu ostatecznego niż mieszkańcom Karpacza" nie pomylił się ani odrobinkę. Można tylko zapytać, dlaczego bp upominał akurat Karpacz, skoro w okolicznych miastach wcale nie jest lepiej.
-
2) Przypadek drugi: starsi i pastor zalecaliby tej parze zamieszkanie osobno, a jeśliby nie usłuchali ci młodzi ludzie tego zalecenia podanego w dwóch pierwszych krokach, to zbór na spotkaniu członkowskim podjąłby decyzję o czasowym zawieszeniu członkostwa tych osób do czasu prawnego uregulowania statusu ich związku.
Inny przypadek. Dziewczyna i chłopak mieszkają razem. Nie uprawiają seksu.Nie maja zamiaru się pobrać.
-
2) Przypadek drugi: starsi i pastor zalecaliby tej parze zamieszkanie osobno, a jeśliby nie usłuchali ci młodzi ludzie tego zalecenia podanego w dwóch pierwszych krokach, to zbór na spotkaniu członkowskim podjąłby decyzję o czasowym zawieszeniu członkostwa tych osób do czasu prawnego uregulowania statusu ich związku.
A jest jakaś podstawa biblijna aby tak postąpić?
-
A jest jakaś podstawa biblijna aby tak postąpić?
biblijnej jako takiej nie ma, ale całe chrześcijaństwo trzyma się pozabiblijnej tradycji zabraniającej seksu przedmałzeńskiego wierząc że trzyma się zasady biblijnej
-
biblijnej jako takiej nie ma, ale całe chrześcijaństwo trzyma się pozabiblijnej tradycji zabraniającej seksu przedmałzeńskiego wierząc że trzyma się zasady biblijnej
Toć to jest grzech przeciwko duchowi świetnemu.
-
a kim jest ów "świetny" duch?
-
a kim jest ów "świetny" duch?
To zobacz co oznacza termin świetny.
-
Zacytuję paście, aby pokazać jak starsi tłumaczą zależność grzechu, skruchy, przebaczenia:
- 'intensywność żalu (skruchy) powinna odpowiadać skali występku
- grzesznik mógł już zabrnąć tak daleko, że podczas przesłuchania przed komitetem sądowniczym nie jest w stanie okazać wystarczającej miary skruchy. W takiej sytuacji musi zostać wykluczony i mieć trochę czasu na udowodnienie swej skruchy.
Ja podam inny przypadek: siostra zachodzi w ciążę po grzechu z człowiekiem ze świata. Załóżmy, że facet jest odpowiedzialny, chce założyć rodzinę i zadbać o siostrę i dziecko. Dowodem skruchy dla komitetu jest jednak zerwanie z tym mężczyzną - jeśli tego nie zrobi to pokazuje, że dalej chce łamać prawo Boże - tylko w Panu... Tak to już jest :(
-
Zacytuję paście, aby pokazać jak starsi tłumaczą zależność grzechu, skruchy, przebaczenia:
- 'intensywność żalu (skruchy) powinna odpowiadać skali występku
- grzesznik mógł już zabrnąć tak daleko, że podczas przesłuchania przed komitetem sądowniczym nie jest w stanie okazać wystarczającej miary skruchy. W takiej sytuacji musi zostać wykluczony i mieć trochę czasu na udowodnienie swej skruchy.
Ja podam inny przypadek: siostra zachodzi w ciążę po grzechu z człowiekiem ze świata. Załóżmy, że facet jest odpowiedzialny, chce założyć rodzinę i zadbać o siostrę i dziecko. Dowodem skruchy dla komitetu jest jednak zerwanie z tym mężczyzną - jeśli tego nie zrobi to pokazuje, że dalej chce łamać prawo Boże - tylko w Panu... Tak to już jest :(
Co za porażka.
Tak właśnie wygląda dbanie o dobro ludzi w tej organizacji.
-
Drogi Zero1,
W zborach ewangelicznych tego typu, do którego ja należę, o ustroju kongregacjonalnym, to zbór wybiera na spotkaniu członkowskim, podczas tajnego lub jawnego głosowania pastora, starszych czy diakonów. Pastor jednak potem jest oficjalnie ordynowany przez Prezbitera Naczelnego (Przewodniczącego Naczelnej Rady Kościoła) oraz zazwyczaj prezbitera okręgowego. Istnieje zasada kadencyjności służby pastora i starszych i podobnie naczelnych władz Kościoła. Te ostatnie wybierane są na ogólnokościelnym synodzie.
Ja nie bronię tego ustroju kościelnego. Każdy ustrój ma wady i zalety. Wszędzie ważny bywa czynnik ludzki. Jednak skłaniam się do tego, że system hierarchiczny bywa bardziej podatny na nadużycia, w myśl zasady: "Władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie" (lord Acton).
Drogi Gremczaku,
Parze mieszkającej razem, lecz nie współżyjącej ze sobą mimo wszystko zbór zalecałby mieszkanie osobno, w myśl zasady biblijnej: "Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła". [Biblia Tysiąclecia II, 1 Tesaloniczan 5:22]. Jeśli młodzi ludzie, mężczyzna i kobieta mieszkają razem, to powstaje w oczach otoczenia wrażenie, że są parą.
Zawieszenie w prawach członka do czasu wyjaśnienia sprawy ma tę podstawę biblijną: "Dałem jej czas, by się mogła nawrócić...". [Biblia Tysiąclecia II, Apokalipsa 2:21]. Zamiast wykluczyć osoby opisane w jednym z powyższych wpisów, lepiej im dać czas na uregulowanie spraw.
Drogi Sebastianie,
Tak, w dużych parafiach katolickich takie spotkania członkowskie nie mogłyby się odbywać. O ile wiem, w wielkich zborach ewangelicznych na Zachodzie członkowie zborów przekazują uprawnienia do załatwiania spraw starszym zboru i pastorowi. A ci ostatni przedstawiają sprawozdania zborowi.
W Biblii nie ma wprost zdania, że nie wolno mieszkać ze sobą bez ślubu lub współżyć przed ślubem, jednak zdaniem znakomitej większości biblistów greckie pojęcie porneia dotyczy takich i innych niemoralnych praktyk. Tradycja chrześcijańska przez duże T to potwierdza. List do Hebrajczyków wzywa do poszanowania instytucji małżeństwa: "We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg". [Biblia Tysiąclecia II, Hebrajczyków 13:4].
-
Tak samo jak złodziej jest złodziejem bez względu na to czy złapano go na kradzieży czy też nie. Ale z pojmowaniem małżeństwa sprawa rozmyła się w sferze obyczajowej.
-
A zatem (sumując) słowa "We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane" można (wg mnie) odnieść zarówno do małżeństw zarejestrowanych jak i do niezarejestrowanych.
Dobrze to ujales. Wspolzycie intymne pomiedzy kochajacymi sie ludzmi to ukoronowanie zwiazku formalnego lub nieformalnego. Skakanie z kwiatka na kwiatek niezaleznie od plci swiadczy ze uczucia nie ma tylko jest zwierzeca potrzeba. No a w koncu odrobine sie roznimy od naszych nieco glupszych przyjaciol w futrze :P
-
Coś mi się wydaje, że takie pojmowanie łoża partnerskiego może w oczach i praktyce wielu łóżkowców uchodzić za krótkotrwałe małżeństwa, w czasie których nie zdradzają siebie nawzajem. Potem się rozchodzą, ale nie biorą rozwodu, bo przecież ślubu publicznego nie było. ;) Były dobre chęci, ale chęci chęciami, a życie swoje.
Obecnie takie związki małżeńskie/niemałżeńskie łatwo zawierać i łatwo zakończyć. Wielu w takich żyje. Niewielu żyje tak jak pisze Sebastian - uczciwie i wiernie.
Z Biblii wiadomo, że mężczyzna wcześniej oficjalnie zaręczał się z niewiastą i po jakimś dłuższym bądź krótszym finalnie wprowadzał ją do swojego domostwa. Od tamtej pory byli sparowani i oficjalnie znani z tego faktu, bo impreza trwała tydzień czasu. Sam Pan brał udział w takowej i zaserwował wyborne wino.
Jeśli nie ma elementów oficjalnego, publicznego sparowania takich osób to inni nie wiedzą kim kto dla kogo jest i jak wspomniał Natan wygląda to jak przygoda miłosna.
Ja wiem też, że Biblia jest tak pojemną księgą, że można w niej znaleźć usprawiedliwienie dla wielu niebiblijnych zachowań. Nie mam na myśli, że oceniam innych co do łóżkowania po ślubie cywilnym, kościelnym czy staroizraelikim. Jednak Ludzie są od tysiącleci związani z mniej lub bardziej uroczystymi ceramoniami. Może nie na początku zarania dziejów ludzkich, ale potem już tak. Żyjemy w socjatach, zborach, kongregacjach i innych grupach, których odczucia i obyczaje szanujemy. Zmiana tych starokontynentalnych raczej nie zmienimy, a próbami udowodnienia czegoś reszcie społeczeństwa można przysporzyć sobie wiele przykrości.
Czy USC jest bardziej niebiblijny czy życie ze sobą na przyrzeczenie? Dobre pytanie. :)
Osobiście podoba mi się podejście opisane przez Natana - dla mnie wyważone. Ale każdy robi jak uważa.
-
Kiedys jeden ze znajomych starszych opowiadal mi ze wraz z drugim bratem tak dlugo siedzieli na komitecie,az grzesznik okazal skruche i dzieki temu go nie wykluczali. Co ciekawe takie osoby w pozniejszym czasie naprawde zmienialy sie na korzysc.
Sam nie raz brałem udział w takim komitecie. Po prostu chcesz pomóc za wszelką cenę, bo zdajesz sobie sprawę co się stanie jak osoba zostanie wykluczona.
Zdarzali się niestety też starsi co chcieli udupić, po prostu źli ludzie.
Dlatego najważniejszy był koordynator, jeżeli był ogarnięty to wybierał do komitetów starszych którzy mieli 'dobre serca'.
Jeśli chodzi o wykluczenie mimo okazania skruchy to zawsze myślałem, że jedyną przyczyną wykluczenia może być brak skruchy. Gdy zostałem starszym okazało się, że niestety tak nie jest.
Uważam, że jest to oszukiwanie zwykłych głosicieli, którzy o tym nie wiedzą.
-
Komitet to nie czas na doszukiwanie się skruchy ,rodzi to patologie świadkowskie. Ktoś kto ''zgrzeszył " albo tego żałuje ,albo nie.Koniec kropka,siedzenie tak długo w komitecie aż delikwent uświadomi sobie zło które wyrządził a potem skłanianie go do tego by okazał skruchę ,to uznawanie go za debila.Druga strona medalu to nadmierna surowość i brak empatii .
-
Drogi Gremczaku,
Parze mieszkającej razem, lecz nie współżyjącej ze sobą mimo wszystko zbór zalecałby mieszkanie osobno, w myśl zasady biblijnej: "Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła". [Biblia Tysiąclecia II, 1 Tesaloniczan 5:22]. Jeśli młodzi ludzie, mężczyzna i kobieta mieszkają razem, to powstaje w oczach otoczenia wrażenie, że są parą.
Zawieszenie w prawach członka do czasu wyjaśnienia sprawy ma tę podstawę biblijną: "Dałem jej czas, by się mogła nawrócić...". [Biblia Tysiąclecia II, Apokalipsa 2:21]. Zamiast wykluczyć osoby opisane w jednym z powyższych wpisów, lepiej im dać czas na uregulowanie spraw.
Ale tu nie ma mowy o żadnych pozorach. Tu jest rzeczywistość. Nie naciągaj wersetów biblijnych, do danej sytuacji.Tak postępują ŚJ.
Napisałeś, że powstaje w oczach otoczenia wrażenie ,że są parą. To tylko ludzie nie doinformowani mogą tak myśleć .Po co się czepiać niewinnych ludzi.Nie lepiej doinformować innych? Jak im to przeszkadza.
Twój sposób myślenia jest nastawiony na podejrzliwość. To tak jak by komuś zaczęło się dobrze powodzić i robił by wrażenie ,że musi kraść albo oszukiwać.
Nie rozumiem tego co napisałeś. Dać czas na uregulowanie. Ale czego? Że ktoś miał w stosunku do kogoś błędne pojęcie? Coś tutaj poplątałeś.
-
Może przynajmniej będą mieli siebie i swoją miłość.
No i owoc tej miłości, dziecko.
Szczęścia im życzę.
dziewczyna została wykluczona na zbity pysk
wykluczenie dosłownie ją zaorało
facet tego nie mógł pojąć!
romans dziecko cóż w tym nadzwyczajnego?
może nie po Bożemu ale krzywdy nikomu nie robią
a ona popadła w straszną depresje, on tego nie uniósł i
uciekł
dziewczyna została zupełnie sama
nawet na porodówkę nikt nie przyszedł
po latach starsi przyznali że źle zrobili wykluczając ją w ciąży nawet przeprosili
ale dziewczyna nie chce słyszeć o orgu
-
dziewczyna została wykluczona na zbity pysk
po latach starsi przyznali że źle zrobili wykluczając ją w ciąży nawet przeprosili
ale dziewczyna nie chce słyszeć o orgu
Przeprosili za siebie czy też za pomyłkę ducha świętego?
Ale to nie była wina starszych.To była wina ducha świętego. Przecież ŚJ zawsze nie modlą przed podjęciem takich decyzji o pomoc ducha świętego aby im pomógł w danej sytuacji.
-
Komitet to nie czas na doszukiwanie się skruchy ,rodzi to patologie świadkowskie. Ktoś kto ''zgrzeszył " albo tego żałuje ,albo nie.Koniec kropka,siedzenie tak długo w komitecie aż delikwent uświadomi sobie zło które wyrządził a potem skłanianie go do tego by okazał skruchę ,to uznawanie go za debila.Druga strona medalu to nadmierna surowość i brak empatii .
W tym moim przykladzie akurat bylo sporo empatii w kierunku osoby ktora zbladzila. Natomiast wiem doskonale ze skruchy okazywane przed komitetem najczesciej sa na sile bo ludzie nie chca tracic rodziny.
-
Przeprosili za siebie czy też za pomyłkę ducha świętego?
Ale to nie była wina starszych.To była wina ducha świętego. Przecież ŚJ zawsze nie modlą przed podjęciem takich decyzji o pomoc ducha świętego aby im pomógł w danej sytuacji.
Powtórzyłem ,bo we wcześniejszym był duży błąd.
-
nawet przeprosili
No to się szarpnęli...a gdzie lekcja Zacheusza, który w czwórnasób wynagrodził krzywdy?
Ale to i tak rzadkość, domyślam się jednak, że jeden przepraszał w imieniu wszystkich, a nie każdy z osobna i dodatkowo pokryjomu a nie wobec świadków.
-
Oni mogą, ale wynagrodzić w 4nasób raczej przynosząc 4 x więcej gazetek towarzystwa.
Przepraszanie za błędy nigdy nie było cechą rozpoznawczą starszych.
Sam coś o tym wiem, bo jak udowodniłem gronu starszych w swoim zborze i NO błąd to ani słowa przeprosin nie uraczyłem.
Ba, starszy, o którego chodziło do dzisiaj opowiada ploty po braciach, że chciałem go usunąć w ten sposób ze stołka.
Mało który starszy w ORG ma serce i prawdziwe kwalifikacje do pasienia trzody. Większość to świniopasy.
-
dziewczyna została wykluczona na zbity pysk
wykluczenie dosłownie ją zaorało (...)
a ona popadła w straszną depresje, on tego nie uniósł i
uciekł
dziewczyna została zupełnie sama
nawet na porodówkę nikt nie przyszedł (...)
Trinity.
Smutna historia, a mogło być inaczej, szczęśliwie.
Zniszczono jej życie, jej szczęście, wtrącaniem się do osobistej decyzji wyboru partnera na życie.
Można powiedzieć, że zniszczono trzy życia: jej, jej chłopaka i tego dziecka, a mogli stanowić szczęśliwą rodzinę.
Nie musiało się to tak skończyć.
(...) po latach starsi przyznali że źle zrobili wykluczając ją w ciąży nawet przeprosili
ale dziewczyna nie chce słyszeć o orgu
I gdyby nawiązać do tej postawy starszych.
Teraz, po latach, przyznali, że źle postąpili?
A gdzie podziało się miłosierdzie w czasie, kiedy ją osądzali?
Żaden z nich, empatycznie, nie wczuł się w jej położenie, żeby choć przez chwilę spojrzeć na jej przyszłość i przyszłość jej dziecka,
poczętego, myślę, z wielkiej miłości!!
Nie wzięli pod uwagę, że dziewczyna się zakochała, że może miała swoje pragnienia bycia kochaną? Założenia rodziny?
Że może spotkała miłość swojego życia?
Tylko litera prawa tej sekty ważna była!!
Kilka "krawatów", zadecydowało o całym jej życiu, całej jej przyszłości.
Jak myślę od tej strony o tej sekcie, to mi się niedobrze robi, w czym ja tkwiłam te trzy dekady życia??
Co z tego, że to przyznali po latach, a kto jej zwróci utracone szczęście? Utracone życie? Odda ojca dziecku?
Ten przykład, jasno pokazuje, jak bardzo można kogoś unieszczęśliwić i zniszczyć w tej tzw. "Bożej Organizacji Pełnej Miłości, Jedynej",
... KTÓREJ GŁÓWNĄ PRAWDĄ JEST OBNOSZENIE SIĘ Z TEORETYCZNĄ MIŁOŚCIĄ!! ...
Przykre to jest, bo tak mogę sobie wyobrazić, że ta zakochana kiedyś kobieta, będzie może do końca życia borykała się z problemami,
które zafundowała jej ta bezlitosna, pełna paragrafów i "sędziów wyrwanych od pługa", wyniszczająca ludziom życie, sekta.
Wcale się jej nie dziwię, że nie chce słyszeć o powrocie do orga.
Kto by wracał do swojego kata, żeby znowu zaznawać jakiegoś rodzaju upokorzeń.
Albo i jeszcze usłyszeć od czasu do czasu wymówki nt., popełnionego grzechu, bo pamięć w zborach pod tym względem nie dorównuje niczemu.
Ci "kochający" bracia i siostry, potrafią w najmniej oczekiwanym momencie zasadzić nóż w plecy, żeby pomniejszyć wartość człowieka i się dowartościować.
Nie znam tej dziewczyny, ale głęboko w sercu, życzę jej powodzenia i być może, jeszcze nowej miłości na swojej drodze życia.
:-* :-*
-
No to i ja dorzucę kamyczek. Opowieść z pierwszej ręki. Sytuacja standardowa, dwoje młodych "popełniło niemoralność". Nie trwało to długo, jego po czasie ruszyło sumienie, uzgodnili, że się razem zgłoszą do starszych. On na komitecie się nie wypierał, szczerze "kawa na ławę", oczywiście skrucha okazana. Ona za to zastosowała inną taktykę - zwaliła wszystko na niego. Zgadnijcie, które z nich zostało wykluczone. ;) On za którymś tam listem został przyłączony, dalej jest w Orgu i prawdopodobnie dalej szczerze wierzy. Jako smaczek dodam, że jeden z jego listów "powrotnych" został odrzucony przez komitet na podstawie fałszywego świadectwa osoby nieczynnej. :o
-
I zaś DŚ gdzieś przysnął...
Miało być po bożemu, a wyszło jak zwykle. :-\
-
Inna dziwna sytuacja: dwoje młodych, rozpusta, uzgadniają, że zgłaszają się do starszych. Podczas rozmowy ze starszymi jedno się przyznaje, a drugie nie... Jedno ma komitet - bo wystarczającym dowodem jest przyznanie, drugie nie ma komitetu - bo nie ma dwóch świadków.
Mnie zawsze zastanawiała inna kwestia: Jaki ma związek ze skruchą, to czy grzech jest szeroko znany? Przy niektórych komitetach to się bierze pod uwagę.
-
Mnie zawsze zastanawiała inna kwestia: Jaki ma związek ze skruchą, to czy grzech jest szeroko znany? Przy niektórych komitetach to się bierze pod uwagę.
albowiem napisano: "wszystko można co nie można byle z cicha i z ostrożna" (Gabriela Zapolska)
-
Mnie zawsze zastanawiała inna kwestia: Jaki ma związek ze skruchą, to czy grzech jest szeroko znany? Przy niektórych komitetach to się bierze pod uwagę.
Grzechu który sie wydał, należy żałować podwójnie.
-
Wyrwane z kontekstu :D
(...) dwoje młodych "popełniło niemoralność". Nie trwało to długo (...)
-
Mnie zawsze zastanawiała inna kwestia: Jaki ma związek ze skruchą, to czy grzech jest szeroko znany? Przy niektórych komitetach to się bierze pod uwagę.
Grzechu który sie wydał, należy żałować podwójnie.
Mimo że uważam że uzależnianie kary od tego czy grzech jest szeroko znany źle świadczy o organizacji...
to muszę przyznać że akurat na gruncie moralności chrześcijańskiej wymóg "aby podwójnie żałować" ma pewien sens.
człowiek który grzeszy potajemnie, obraża Boga, lekceważąc sobie go jako prawodawcę.
człowiek który grzeszy w sposób szeroko znany nie tylko obraził Boga (co samo w sobie jest grzechem) ale dodatkowo wywołał zgorszenie (a takiemu, jak wiadomo, należałby sie "kamień młyński u szyi")
niestety, w organizacji świadków Jehowy, jeśli masz pecha i trafisz na fanatycznych starszaków, to możesz sobie żałować nie tylko dwukrotnie ale tysiąckrotnie, a oni i tak wykluczą grzesznika.
-
Hmm . - czy miłość dwojga dorosłych osób (fizycznie i społecznie) może być grzechem ?
Pomijam : zdrady, kłamstwa i wszeteczeństwo ..
Miłość (agape) w zboże kieruje się zasadami wytyczonymi przez kogo ?
Jezus nauczał , że Bóg jest miłością i dodał do dekalogu 2 przykazania (o miłości) .
Czy to 'starszy' , 'ksiądz' , 'guru' , 'arcykapłan' itd. może decydować o losie (dwojga zakochanych w sobie osób) ? ,...
Prawo naturalne - potwierdza (prawo do miłości) :)
-
Miłość (agape) w zboże
jak mężczyzna i kobieta idą figlować "w zboże" (obojętnie jakie: w owies, w pszenicę), to śmiało można założyć że łączy ich dużo więcej niż tylko miłość agape ;)
-
jak mężczyzna i kobieta idą figlować "w zboże" (obojętnie jakie: w owies, w pszenicę), to śmiało można założyć że łączy ich dużo więcej niż tylko miłość agape ;)
W zbożu i łanie ..- a jak trafią w proso ? -
-to wyjdą nadzy i boso (w pole).
A cha - nie zapominajmy o malinach :-*
- I to tylko takie 'se żarty' z poważnych życiowych, osobistych (indywidualnych) decyzji i związków międzyludzkich opartych na miłości i zaufaniu .
Powiadają ,że kto kochał choć jeden raz - już zawsze kochać będzie :)
-
Grzechu który sie wydał, należy żałować podwójnie.
I to jest to - jak oni to sprawdzą? Ludzie, którzy nie mają pojęcia o perswazji i to aż tak go nie mają, że nie są w stanie rozpoznać tej wywieranej na nich przez jakąś książkę z Ameryki, a zachowują się jak osoby ze stopniem naukowym w tej materii, zupełnie jakby mieli jakiś skruchometr w oczach.
-
I to jest to - jak oni to sprawdzą? Ludzie, którzy nie mają pojęcia o perswazji i to aż tak go nie mają, że nie są w stanie rozpoznać tej wywieranej na nich przez jakąś książkę z Ameryki, a zachowują się jak osoby ze stopniem naukowym w tej materii, zupełnie jakby mieli jakiś skruchometr w oczach.
Bo mają 'rentgen w oczach swoich' i zdaje sie im , że są 'lekarzami dusz' -(prześwietlają duszę za pomocą Strażnicy) ..
To się nazywa - jak ? (zapomniałem , :-[ )
-
inna historia
znów
siostra pionierka przepięknej urody
z bogatej rodziny
bardzo fajna
prowadziła studium z światusem
krew nie woda
po studium przerysował ją
i znów
ciąża
ale nie wykluczyli
za dużo starszych jadło chlebuś z ręki jej rodziców
można?
można
-
Bo się zasłużyła I MA WZGLĘDY ..
-
wracając do sedna tematu:
to co opisuje Natan (poziom rygoryzmu moralnego w zborach jego kościoła) wydaje się jakimś rozsądnym kompromisem między dążeniem do zachowania czystości moralnej w zborze, a uszanowaniem Jezusowego nakazu miłosierdzia.
przyznam się do niedowiarstwa w tym sensie że jak odczytałem że Natan przez piętnaście lat nie zetknął się z przypadkiem seksu narzeczeńskiego w swoim kościele, to wydało mi się że albo kłamie albo mimo że nie jest już nastolatkiem nadal patrzy na życie skrajnie idealistycznie (ja też kiedyś nie widziałem absolutnie żadnego brudu u świadków Jehowy bo obracałem się wśrod pionierów którzy żyli w sposób czysty moralnie) ... ale później stwierdziłem że w sumie nie mam powodów aby Natanowi nie uwierzyć. Przecież nie byłem członkiem jego kościoła i nie wiem jaki jest tam klimat moralny.
ja Sebastian obecnie jestem daleko od wiary w Jezusa (i jestem gdzieś na pograniczu ateizmu z agnostycyzmem), sercem chcę wierzyć, ale rozum mi w tym zbyt mocno przeszkadza... ale ja nie o tym chciałem teraz pisać...
ale gdyby zapytano mnie jak wg mnie powinien funkcjonować kościół czy zbór i jaki poziom rygoryzmu moralnego powinien być wymagany od wierzących w Jezusa, to (1) byłbym zwolennikiem wyodrębnienia ślubu kościelnego i ślubu cywilnego tak jak rozwiązano to w kościele katolickim ale (2) pod względem poziomu rygorów i zakresu w jakim człowiek powinien być "zmuszany" przez społeczeństwo do życia "po Bożemu" podpisałbym się pod słowami Natana (chodzi mi o to że nie podoba mi się ani praktyczne "róbta co chceta" w kościele katolickim który teoretycznie ma rygorystyczną doktrynę ale praktycznie nie wymaga od swoich wiernych stosowania się do niej w życiu osobistym ani nie podoba mi się ostracyzm panujący u świadków Jehowy, a to co opisuje Natan wydaje mi się rozsądne).
-
Zdarzali się niestety też starsi co chcieli udupić, po prostu źli ludzie.
Dlatego najważniejszy był koordynator, jeżeli był ogarnięty to wybierał do komitetów starszych którzy mieli 'dobre serca'.
To nie była kwestia Koordynatora bo to nie On decyduje ale grono starszych. Jeśli byli starsi do dupy to on przejmował inicjatywę. Rzadko się zdarza że w gronie są ludzie z inicjatywą którzy się stawiają koordynatorowi-panu i władcy.
-
Sceptycy wątpią we wszystko ..
Gnostycy wierzą w coś nadnaturalnego ..
Ateiści wierzą w siebie oraz w swoje idę ..
Deiści i Kreacjoniści wierzą w prawdę objawioną (zapisaną w Słowie Bożym) ..
Agnostycy uważają , że Stwórca oczywiście istnieje - ale po stworzeniu 'odpuścił sobie' wszelkie stworzenie ..
Dogmatycy wierzą we wszystko co jest im podane jako święte ..
A Jezus z Nazaretu (Chrystus) nauczał o miłości Bożej i prawie sprawiedliwym -"poznacie prawdę i ona was wyzwoli" ..
Każdy ma wolną wolę ..
-
To nie była kwestia Koordynatora bo to nie On decyduje ale grono starszych. Jeśli byli starsi do dupy to on przejmował inicjatywę. Rzadko się zdarza że w gronie są ludzie z inicjatywą którzy się stawiają koordynatorowi-panu i władcy.
W moim byłym zborze i tak absolutnie o wszystkim decyduje "pan i władca", "wszechmocny" koordynator.
A inni starsi biegają wokół niego i słuchają go jak małe posłuszne pieski, zapatrzone w swego "pana" (co widać nawet na sali przed, w czasie i po zebraniach)
Tak że tego....
-
wracając do sedna tematu:
ja Sebastian obecnie jestem daleko od wiary w Jezusa (i jestem gdzieś na pograniczu ateizmu z agnostycyzmem), sercem chcę wierzyć, ale rozum mi w tym zbyt mocno przeszkadza... ale ja nie o tym chciałem teraz pisać...
Pozwolisz ze sie podpisze pod tym zdaniem,poniewaz mam dokladnie takie same odczucia. Osobiscie mam problem z wiara w Jezusa i samego Boga w tej postaci w jakiej sa Oni przedstawiani przez ogol chrzescijanstwa. Sklaniam sie do pogladu o kosmicznym pochodzeniu naszej rasy,ale nie neguje samej istoty stworzenia.
W kwestii moralnosci to wiem ze sa ludzie zarowno w zborach jak i kosciolach dla ktorych zasady moralne stanowia podstawe zycia. Osobiscie uwazam ze kazdy zwiazek dwojga ludzi zbudowany na milosci i zaufaniu , nie powinien byc poddawany osadowi z ludzkiego punktu widzenia. Sam doswiadczylem kiedys inwigilacji w zborze i do dzis mam niesmak. Koniec koncow to Bog oceni szczerosc naszych serc , natomiast mechanizmy jakimi posluguja sie starsi sa dla mnie wypaczone.
-
Ponieważ znaczna część osób jest wywalana ze zborów , czasami z powodów błahych , albo nieudolnej bądź złośliwej postawie starszych biorących udział w komitetach , mam propozycję abyście zalali Biuro Oddziału petycją , aby wprowadzić w Organizacji ROK JUBILEUSZOWY i co siedem lat przyjmować wykluczonych do zborów tych , którzy mają na to ochotę , bez upadlania się przed komitetami przyłączeniowymi.
Skoro tak bardzo chcą żyć na podstawie Biblii to skoro niewolnikom zwracano wolność z okazji roku jubileuszowego , to w zborach niech zwracają możliwość kontaktu z rodzinami.
-
jak znam życie to pewnie przekombinowaliby coś z tekstem biblijnym i zamiast co 7 lat ogłaszaliby jubileusz co 50 lat. A wtedy jak wykluczą trzydziestolatka, to bez sankcji mógłby wrócić jako osiemdziesięcioletni starzec.
-
Sebastian czy Ty byłeś w programie Drzyzgi?
-
Sebastian czy Ty byłeś w programie Drzyzgi?
Był!
-
Sebastian czy Ty byłeś w programie Drzyzgi?
Był. jak ja go wtedy nienawidziłem , że taki łodstęca w telewizorni bluźni na Boga.
-
tak, to ja byłem u drzyzgi, zdjęcie profilowe pochodzi właśnie z tego programu
-
Chciałem poszukać tego programu a więc: skopiowałem adres obrazka -> w Google/Grafika dałem 'Wyszukaj obrazem' -> wkleiłem adres obrazka i teraz:
1) programu nie znalazłem,
2) dowiedziałem się, że Internet klasyfikuje Sebastiana godnie (co idzie w parze z Jego logicznym tokiem wypowiedzi tu na forum) jako istotę rozumną,
3) uważam, że to jest jedna ze ślepych uliczek Internetu i nie idę dalej - czas już raczej spać:-D
Sebastian - z całą powagą i poszanowaniem:-)
(https://drive.google.com/open?id=1TVf8lL9AFy69HMgBGESGEN9eOVpDuBAC)
-
bluźni na Boga.
a faktycznie zbluźniłem?! ;)
-
Wiesz jak to jest. Na takiego to już wszystko się gada :'(
-
owszem, możnaby mi zarzucić "bluźnierstwo przeciwko prądowi elektrycznemu", ale nie przeciwko Bogu ;)
-
tak, to ja byłem u drzyzgi, zdjęcie profilowe pochodzi właśnie z tego programu
Mówiłeś o wykształceniu ? , że niby świadkowie nie pozwalają się kształcić ? o starszych ? :D
Moja mama oglądała ten program , była zaniepokojona tym faktem, pomyśleć , że wtedy nic nie rozumiała z Twoich opowieści :)
To tylko dowód , że ludziom trzeba dać czas , a mówiąc po świadkowsku , jeżeli mają serce do prawdy, to dojdą do niej :)
Ale potrzebne jest działanie , dlatego działam ile mogę :)
Był. jak ja go wtedy nienawidziłem , że taki łodstęca w telewizorni bluźni na Boga.
A teraz na wspólnym forum , odstępczym forum , zaznaczam :D.
Jak zrobimy kongres to będzie można opowiadać doświadczenia , jak to byli wrogowie stali się braćmi :D :D :D