Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Wykluczanie mimo okazania skruchy  (Przeczytany 21480 razy)

Offline PoProstuJa

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #30 dnia: 24 Marzec, 2018, 22:54 »
ale pomijając różnice światopoglądowe, to żyją dość zgodnie.
Tylko się cieszyć i powodzenia życzyć.

To zależy od punktu widzenia - zależy jak na to patrzeć.

Wiadomo, że on wolałby żeby żona również przejrzała na oczy i w końcu go zrozumiała.
Ale z drugiej strony to mogłoby być dla niej wcale nie takie dobre. Ta żona w zborze ma wszystkich znajomych, to jej cały świat. Dodatkowo ma pewną niepełnosprawność, która sprawia, że tym bardziej potrzebuje bliskich znajomych. Gdyby rzuciła zbór, to musiałaby porzucić całe swoje dotychczasowe życie. A odbudować sieć znajomych "w świecie" dla osoby zanurzonej po uszy w zborze to wcale proste nie jest.
Dlatego on nie robi żonie wymówek jak chodzi głosić czy zajmuje się swoją religią. Wie, że ma ona zbyt duzo do stracenia.


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 780
  • Polubień: 5166
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #31 dnia: 24 Marzec, 2018, 23:00 »
To zależy od punktu widzenia - zależy jak na to patrzeć.
Ale są zgodni i być może szczęśliwi. Więc radujmy się.
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,


Offline zero1

  • Pionier
  • Wiadomości: 983
  • Polubień: 2223
  • YT - 'Świadkowie Jehowy przebudźcie się!'
Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #32 dnia: 24 Marzec, 2018, 23:04 »
bardzo namiętnie ze sobą zrywali i pare razy
w sumie cały dzień
Piękne to jest. To jest właśnie chemia namiętności, dar Boży.
Takiego odczucia nie wznieci żadne stojakowanie, a jego obecność w ciele bardzo uzdrawia ciało i ducha.
Zbrodnią przeciw ludzkości jest pchanie się orga w takie rzeczy i rozwalanie ludziom życia uczuciowego.
Tu pole do nadużyć mają ludzi z kompleksami, bez szkoły, bez rodziny, prawiczkowie i stulejarze, którym przydałby się kobieta i relacja, choćby i do wzbogacenia ich przemówień, bo nabraliby pojęcia o rzeczach, o których trajkoczą z mównicy.
nowezrozumienie@gmail.com
J3b4ć komitety sądownicze.


Offline Arvena

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #33 dnia: 24 Marzec, 2018, 23:08 »
Natan, jakoby byly starszy znasz procedury dlatego chcialabym sie zapytac czy niemoralnosc ktora jest jawna i trwa bardzo dlugo zawsze sie wyklucza czy mozna tylko upomniec? Podam przyklad, byla corka starszego, wyjechala do innego miasta, tam poznala chlopaka, zaczela z nim zyc, zaszla w ciaze , urodzila dziecko, zero zebran itd od samego poczatku, niejako sie odlaczyla. Ojciec starszy zalatwil jej komitet ktory ja tylko upomnial. Komitet byl po szybko zorganizowanym slubie,bo mlodzi z dzieckiem razem oficjalnie mieszkali i bez slubu nie byloby szansy potraktowac tego przypadku ze unormowala swoje zycie. Oczywiscie po upomnieniu nic sie nie zmienilo, nadal dziewczyna trzyma sie z dala od zboru, ale przynajmniej rodzice i rodzenstwo moga miec  z nia kontakt.
Zle czynisz, jesli chwalisz, gorzej, jesli ganisz rzecz,ktorej dobrze nie znasz. " Leonadro Da Vinci


KaiserSoze

  • Gość
Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #34 dnia: 25 Marzec, 2018, 01:59 »
W moim zborze wykluczono geja który okazał skruchę i zaprzestał swojego „grzesznego”postępowania. Odwoływał sie, ale to nic nie dało. Był na ogłoszeniu wykluczenia i potem na wszystkich zebraniach.
To wykluczenie było bezsensowne. Facet nie był w stanie okazać większej skruchy.

Przyłączono go po... 2,5 miesiaca. Dokładnie tak. Wg starszych w tym okresie już zdążył okazać „odpowiednia miare skruchy”.

Przyznacie ze odlot totalny, nie?


Offline sawaszi

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #35 dnia: 25 Marzec, 2018, 03:10 »
I to się nazywa miłością wzajemną (zborową) .
Miłość nie zna granic ..


Offline Natan

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #36 dnia: 25 Marzec, 2018, 05:27 »
Natan, jakoby byly starszy znasz procedury dlatego chcialabym sie zapytac czy niemoralnosc ktora jest jawna i trwa bardzo dlugo zawsze sie wyklucza czy mozna tylko upomniec? Podam przyklad, byla corka starszego, wyjechala do innego miasta, tam poznala chlopaka, zaczela z nim zyc, zaszla w ciaze , urodzila dziecko, zero zebran itd od samego poczatku, niejako sie odlaczyla. Ojciec starszy zalatwil jej komitet ktory ja tylko upomnial. Komitet byl po szybko zorganizowanym slubie,bo mlodzi z dzieckiem razem oficjalnie mieszkali i bez slubu nie byloby szansy potraktowac tego przypadku ze unormowala swoje zycie. Oczywiscie po upomnieniu nic sie nie zmienilo, nadal dziewczyna trzyma sie z dala od zboru, ale przynajmniej rodzice i rodzenstwo moga miec  z nia kontakt.

Witam Cię serdecznie.

To, co opisujesz jest najwyraźniej - jak to ujęłaś - załatwieniem komitetu przez zatroskanego ojca.

Ja wyszedłem z organizacji w 2001 roku, więc nie wszystko pamiętam. Ale pamiętam sytuację, gdy młodzi ludzie przez dłuższy czas współżyli przed ślubem, z tym że nie mieszkali ze sobą. No i dziecko było w drodze. Decydujące dla nas jako starszych było to, czy okazują szczerą skruchę - tak nas pouczano w ówczesnym podręczniku i na szkoleniach. I ta skrucha w tym przypadku była, więc te osoby pozostawiliśmy w zborze. I one były nam bardzo wdzięczne. Ci ludzie byli potem przykładną rodziną.

Dzisiaj są jak widać inne zwyczaje. Kohabitacja, tj. mieszkanie ze sobą bez ślubu stało się normą. Tutaj zachodzi premedytacja i decyzja, a także utrwalony nawyk. Obawiam się, że starsi z moich czasów bardziej byliby skłonni wykluczyć takie osoby. Ale ponownie podkreślam, że nadzorcy poszukiwali by dowodów skruchy. W tym przypadku byłoby to uregulowanie prawne sytuacji - zawarcie ślubu, ale też wyraźne starania, by chodzić na zebrania oraz angażować się w służbę głoszenia.

W opisanej przez Ciebie sytuacji widać troskę ojca, starszego oraz na drugim biegunie brak poważnego podejścia ze strony córki. No cóż, "są równi i równiejsi", "co wolno wojewodzie, to nie tobie...". Jestem głęboko przekonany, że gdyby ta kobieta nie miała takich koneksji, nie miała ojca starszego, to by została wykluczona. Bo z jej strony widać niedbalstwo i beztroskę, które uznano by za brak skruchy.


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 780
  • Polubień: 5166
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #37 dnia: 25 Marzec, 2018, 08:39 »
Ale pamiętam sytuację, gdy młodzi ludzie przez dłuższy czas współżyli przed ślubem, z tym że nie mieszkali ze sobą. No i dziecko było w drodze.
 I ta skrucha w tym przypadku była, więc te osoby pozostawiliśmy w zborze.

U mnie w zborze była podobna sytuacja. Młodzi zaręczeni z wyznaczoną datą ślubu poszli do łóżka. Dosłownie na kilka dni przed ślubem starsi ogłosili wykluczenie ich ze zboru. Młodzi wzięli ślub i przychodzą na zebrania. Argument jaki słyszałem to to, że wykluczeni zostali bo przybędzie ich:) i ktoś kiedyś doliczy się różnicy w dacie przyjścia na świat dziecka. Zaznaczę, że po dziewczynie nic widać nie było. Szczupła jak deseczka.  A i drugi argument, że nie był to jeden raz.   
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,


Offline Sebastian

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #38 dnia: 25 Marzec, 2018, 12:21 »
Natanie, czy jak PRAKTYCZNIE twój ewangeliczny zbór traktuje kohabitację?

rozważmy dwa przypadki:
pierwszy: narzeczeni mieszkają razem i śpią w jednym łóżku, panna jest już w ciąży, ale młodzi nie mają nawet ustalonej daty ślubu "my się kochamy, fajnie jest, żyjemy chwilą, miłość jest piękna", nie wiadomo czy kiedykolwiek wezmą ślub, ale stanowczo zabraniają zborowi "mieszania się w ich życie osobiste"

drugi: narzeczeni mają ustaloną datę ślubu i twierdzą że sama chęć prawnej rejestracji ich związku jest wystarczającą oznaką skruchy za dotychczasowe postępowanie, więc nie widzą potrzeby aby którekolwiek z nich miało się gdziekolwiek wyprowadzać, twierdzą także że teraz powstrzymują się od współżycia, kładą się spać w tym samym łóżku i każde z nich grzeczne usypia bez uprawniania seksu. Z oczywistych powodów nie ma jak sprawdzić czy mówią prawdę, ale panna nie jest w ciąży więc (przynajmniej teoretycznie) jest możliwe że faktycznie jest tak jak deklarują.

jak Twój ewangeliczny zbór postępuje w takim wypadku? Stosowane jest jakieś publiczne namiętnowanie np. komunikat że Siostra Ewa Kowalska i brat Piotr Nowak zostali upomnieni"? Takie osoby mogą czy nie mogą przyjmować Ciała i Krwi Pańskiej podczas nabożeństwa? Takie osoby traktowane są normalnie pod względem towarzyskim  czy unika się ich np. nikt im nie podaje ręki? Czy jest dopuszczalne lub mile widziane zapraszanie takich osób np. na obiad przez rodziców narzeczonego lub przez rodziców narzeczonej?

czy pod tym względem w Twoim zborze praktyka odpowiada doktrynie czy może (tak jak w kościele katolickim) teoretycznie nie wolno, a w praktyce każdy robi co uważa za słuszne?
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline pies berneński

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #39 dnia: 25 Marzec, 2018, 12:32 »

Przyłączono go po... 2,5 miesiaca. Dokładnie tak. Wg starszych w tym okresie już zdążył okazać „odpowiednia miare skruchy”.
O skrusze decydują czyny.Może w tym krótkim okresie pokazał,że już nie jest wagino sceptykiem  ;)
Ludzie nie dlatego przestają się bawić, że się starzeją, lecz starzeją się, bo przestają się bawić.


Offline sawaszi

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #40 dnia: 25 Marzec, 2018, 17:25 »
O skrusze decydują czyny.Może w tym krótkim okresie pokazał,że już nie jest wagino sceptykiem  ;)
[/quote 
A może (dzięki modlitwie) zmienił mu się poziom hormonów we krwi ? i zmieniła się opcja "pożądania" ..
Ponoć takie cuda się zdarzają  ::)


Offline Sebastian

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #41 dnia: 25 Marzec, 2018, 18:12 »
O skrusze decydują czyny.Może w tym krótkim okresie pokazał,że już nie jest wagino sceptykiem  ;)
A może (dzięki modlitwie) zmienił mu się poziom hormonów we krwi ? i zmieniła się opcja "pożądania" ..Ponoć takie cuda się zdarzają  ::)
tylko "ponoć": nikt nie opublikował żadnych zobiektywizowanych badań medycznych które opisywałyby wiarygodnie chociaż jeden taki przypadek.
Cytuj
Facet nie był w stanie okazać większej skruchy.
Ja myślę że ktoś z wyższych stopni hierarchii strażnicowej musiał mocno opierniczyć starszyznę za niesprawiedliwy wyrok (niesprawiedliwy bo pedałek zrobił co mógł aby podobać się ciału kierowniczemu) no i oni wybrali opcję ekspresowego przyłączenia.

Jak znam życie nikt go nie przeprosił i jeszcze robili mu wielką łaskę że przyjęli go z powrotem.
« Ostatnia zmiana: 25 Marzec, 2018, 18:29 wysłana przez Sebastian »
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


KaiserSoze

  • Gość
Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #42 dnia: 25 Marzec, 2018, 18:45 »
O skrusze decydują czyny.Może w tym krótkim okresie pokazał,że już nie jest wagino sceptykiem  ;)

Od 20 lat żonaty, posiadał dorastająca córkę.


Offline Sebastian

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #43 dnia: 25 Marzec, 2018, 19:16 »
Od 20 lat żonaty, posiadał dorastająca córkę.
a zatem ów gej nie był (jak błędnie załozyliśmy ja i sawaszi) homoseksualistą, ale był biseksualistą, a jeśli grzeszył homoseksualnie, to "rozsądny wydaje się wniosek" że posiadał popęd do obojga płci ale mężczyźni rajcowali go bardziej (i mimo tego że wolał mężczyzn, postanowił powstrzymywać się od aktywnej realizacji preferowanego sposobu zaspokajania popędu seksualnego).
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Natan

Odp: Wykluczanie mimo okazania skruchy
« Odpowiedź #44 dnia: 25 Marzec, 2018, 19:55 »
Natanie, czy jak PRAKTYCZNIE twój ewangeliczny zbór traktuje kohabitację?

rozważmy dwa przypadki:
pierwszy: narzeczeni mieszkają razem i śpią w jednym łóżku, panna jest już w ciąży, ale młodzi nie mają nawet ustalonej daty ślubu "my się kochamy, fajnie jest, żyjemy chwilą, miłość jest piękna", nie wiadomo czy kiedykolwiek wezmą ślub, ale stanowczo zabraniają zborowi "mieszania się w ich życie osobiste"

drugi: narzeczeni mają ustaloną datę ślubu i twierdzą że sama chęć prawnej rejestracji ich związku jest wystarczającą oznaką skruchy za dotychczasowe postępowanie, więc nie widzą potrzeby aby którekolwiek z nich miało się gdziekolwiek wyprowadzać, twierdzą także że teraz powstrzymują się od współżycia, kładą się spać w tym samym łóżku i każde z nich grzeczne usypia bez uprawniania seksu. Z oczywistych powodów nie ma jak sprawdzić czy mówią prawdę, ale panna nie jest w ciąży więc (przynajmniej teoretycznie) jest możliwe że faktycznie jest tak jak deklarują.

jak Twój ewangeliczny zbór postępuje w takim wypadku? Stosowane jest jakieś publiczne namiętnowanie np. komunikat że Siostra Ewa Kowalska i brat Piotr Nowak zostali upomnieni"? Takie osoby mogą czy nie mogą przyjmować Ciała i Krwi Pańskiej podczas nabożeństwa? Takie osoby traktowane są normalnie pod względem towarzyskim  czy unika się ich np. nikt im nie podaje ręki? Czy jest dopuszczalne lub mile widziane zapraszanie takich osób np. na obiad przez rodziców narzeczonego lub przez rodziców narzeczonej?

czy pod tym względem w Twoim zborze praktyka odpowiada doktrynie czy może (tak jak w kościele katolickim) teoretycznie nie wolno, a w praktyce każdy robi co uważa za słuszne?

Sebastianie, ja nie mam żadnej oficjalnej funkcji w moim zborze, dlatego musiałem skonsultować się w sprawie Twoich pytań z jednym z naszych pastorów, bo za mojego członkostwa w tym wyznaniu (15 lat) nie zetknąłem się z ani jednym takim przypadkiem.

PRAKTYCZNIE zbór nie toleruje mieszkania ze sobą bez ślubu.

1) Przypadek pierwszy: po wyczerpaniu trzech kroków z Ewangelii Mateusza 18:15-18 tacy oporni i niekarni ludzie musieliby być wykluczeni, ale przez cały zbór (miejscowy kościół). Pan Jezus mówi: "Jeśli ich nie usłucha [dwóch lub trzech świadków za drugim podejściem - uwaga moja: Natan Chesed], powiedz kościołowi. A jeśli kościoła nie usłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik. [Uwspółcześniona Biblia Gdańska, Mateusza 18:17, kursywa moja: Natan]. Wówczas na nadzwyczajnym spotkaniu członkowskim zbiera się cały lokalny kościół i wspólnie decyduje, co dalej zrobić z tymi, co zawinili. Najpewniej taka para byłaby pozbawiona członkostwa, ale nie byłby wobec niej stosowany taki ostracyzm, jak w organizacji. Zapewne członkowie zboru by się z tymi ludźmi nie przyjaźnili, trzymali się na pewien dystans, ale normalnie mówiliby im "Dzień dobry", witaliby się z nimi oraz zachęcali do poprawy. Gdyby tacy błądzący ludzie znaleźli się w jakiejś potrzebie lub nieszczęściu, najpewniej mogliby liczyć na pomoc braci i sióstr.

2) Przypadek drugi: starsi i pastor zalecaliby tej parze zamieszkanie osobno, a jeśliby nie usłuchali ci młodzi ludzie tego zalecenia podanego w dwóch pierwszych krokach, to zbór na spotkaniu członkowskim podjąłby decyzję o czasowym zawieszeniu członkostwa tych osób do czasu prawnego uregulowania statusu ich związku.

Nie ma potrzeby podawania publicznego komunikatu lub napominania publicznego, bo cały zbór wie o sprawie i wszyscy demokratycznie o tym decydowali, wspólnie z pastorami i starszymi. Oto dowód, że w I wieku, przynajmniej w niektórych miejscowych kościołach wspólnie decydowano o karze dla nieposłusznych: "Takiemu wystarczy ta kara, jaka została nałożona przez większość" [Biblia Warszawska, 2 Koryntian 2:6, kursywa moja: Natan].

Co do Komunii, to takie osoby zasadniczo nie powinny jej przyjmować. Czasami może się jednak zdarzyć, że znajdą się w innym zborze, np. na wakacjach i tam spożyją Komunię. Może być tak, że nawet jeśli miejscowi bracia coś wiedzą o ich statusie wobec zboru, to jednak pozwolą im spożyć Wieczerzę Pańską, gdyż to sprawa między nimi a Bogiem, a usługujący nie będzie im wyrywał z rąk postaci komunijnych i mocował się z nimi. Oni to biorą na swoją odpowiedzialność. Co do relacji rodzinnych, nic się nie zmienia. Nie nakazuje się rodzicom lub przyszłym teściom ograniczać kontaktów z takimi niekarnymi młodymi. Rodzina to rzecz święta i nie należy jej rozdzielać lub rozbijać. Na pewno jednak na wspólnych spotkaniach rodzinnych, rodzice i przyszli teściowie będą starali się delikatnie wpłynąć na młodych. Przede wszystkim będą się osobiście za swoje dzieci modlić, by Bóg udzielił im łaski opamiętania.

Praktyka odpowiada doktrynie, to znaczy, że w umiarkowany sposób - nie tak skrajny jak w organizacji Strażnicy - stosuje się dyscyplinę kościelną, co jest tym łatwiejsze z tej racji, iż w porównaniu z wielkimi parafiami rzymskokatolickimi, wspólnoty ewangeliczne nie są duże i nie jest trudno zadbać o porządek.   
« Ostatnia zmiana: 25 Marzec, 2018, 19:58 wysłana przez Natan »