historia Sebastiana z Karpacza

[Sebastian]

jak już wspominałem, ksiądz stracił w moich oczach resztki autorytetu (najpierw nie stanął w obronie stwarzania a później w niezrozumiały sposób wycofał się z zajętego stanowiska) a ja uznałem (najprawdopodobniej błędnie) że dziwne słowa o tym że teoria ewolucji upadła są objawem jego tchórzostwa i chęci uniknięcia dyskusji przy świadkach.

Mimo to zadawałem kolejne pytania.

Pytałem m.in. jak to możliwe że średniowieczny Kościół zwalczał poglądy niegeocentryczne skoro sama Biblia mówi że "Jahwe zasiada nad okręgiem ziemi". Ksiądz odpowiedział że Biblię spisywano w innej epoce, a poza tym (cyt.) "okrąg jest figurą płaską".

Teraz jako dorosły człowiek z chęcią przyklasnę argumentacji którą wtedy usłyszałem. Ale wtedy (jako nastolatek) kompletnie nie zrozumiałem intencji tego co ksiądz chciał mi przekazać.

Ksiądz zapewne próbował wykazać że (1) nie ma sensu rozpatrywać tekstów wyrwanych z kontekstu bez uwzględnienia epoki w której powstawały i niskiego stanu wiedzy naukowej w czasach biblijnych (2) nawet gdyby zgodzić się na konwencję odczytywania tekstu proponowaną przez ŚJ to i tak dokładnie wczytując się w tekst (uwzględniając jaką figurą geometryczną jest okrąg) doszlibyśmy do innych wniosków niż proponują świadkowie Jehowy.

Większość z czytelników wie o jakim wersecie mówię, a ponad połowa zapewne potrafi ten werset odnaleźć w Biblii "nawet z zamkniętymi oczami".

Ale dla korzyści pozostałych czytelników dodam, że chodzi o Izajasza 40:21-23

Czy nie wiecie tego? Czyście nie słyszeli?
Czy wam nie głoszono od początku? Czyście nie pojęli utworzenia ziemi?
Ten, co mieszka nad kręgiem ziemi, której mieszkańcy są jak szarańcza,
On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny.
On możnych obraca wniwecz, unicestwia władców ziemi.

świadków Jehowy interesuje tylko podkreślony fragment, chcą zobaczyć w tekście biblijnym potwierdzenie że "Biblia jest zgodna z nauką" więc odczytują "okrąg ziemi" jako "okrągłą (w sensie: kulistą) ziemię", a tak naprawdę biblijny Izajasz wcale nie naucza podstaw astronomii ale naucza ogólnie o tym że Stwórca jest potężny i moc Boża góruje nad słabością człowieka.

Wracając jednak trzy dekady wstecz pamiętam że wówczas zaśmiałem się w duchu i pomyślałem sobie "księżulku chcesz mi wpierać że ziemia jest płaska? Twoja argumentacja jest po prostu idiotyczna!"

opowiedziałem tę rozmowę świadkom Jehowy a oni śmiali się co za głupi ksiądz i ironizowali że może ksiądz wierzy w płaską ziemię jako okrąg a może w ziemię na skorupie ogromnego żołwia itp. kpinki. Generalnie nikt nie podjął żadnej poważnej analizy jego argumentacji.

Sumując: usłyszałem rozsądną odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie ale nie zrozumiałem tej odpowiedzi i nie odniosłem z niej korzyści.

Patrząc z perspektywy trzech dekad: popełniłem wtedy błąd, ale wybaczam sam sobie ten błąd biorąc pod uwagę swój młody wiek jako okoliczność łagodzącą.

[Sebastian]

rozmawialiśmy także o dekalogu ale tutaj ksiądz nie przedstawił nic sam od siebie, wreczył mi jakąś książkę omawiającą temat (nie pamiętam ani autora ani tytułu tej publikacji) ale problem w tym że książka nie zawierała wcale polemiki z zarzutami świadków Jehowy.

To były raczej ogólne wskazania jak interpretować dekalog w kontekście sakramentu spowiedzi, jakie czyny naruszają dekalog a jakie nie. W kontekście pierwszego przykazania padały uwagi że balwochwalstwem może być chciwość umiłowanie przyjemności czy przesadne dbanie o pozycję w społeczeństwie.

Uwagi ogólne i z uwagi na swoją ogólność niepodważalnie słuszne (zgodziłby się z nimi i katolik i świadek Jehowy i baptysta i każdy inny człowiek wierzący), ale były to uwagi które nie dotyczyły problemów "sporu o usunięcie drugiego przykazania".

Z całą pewnością książka nie odpowiadała na pytanie czy używanie w kulcie chrześcijańskim materialnych przedmiotów jest zgodne czy niezgodne z dekalogiem.

Ponieważ wcześniej poczyniłem (słuszne lub niesłuszne - można dyskutować) subiektywne założenie że ksiądz "ucieka przed niewygodnymi pytaniami" (tak jak uciekł przed pytaniami o ewolucję "zmieniając" stanowisko w jej sprawie) tak samo teraz ucieka i zapewne nie chce dyskutować o drugim przykazaniu.

W każdym razie książka nie odpowiedziała na moje wątpliwości a ja nie drążyłem księdzu dziury w brzuchu, nie żądałem kolejnych książek ani kolejnych wyjaśnień.

Z perspektywy czasu uważam że to był błąd, że wtedy byłem za mało dociekliwy.

Chcę być uczciwy i obiektywny w formułowanych ocenach i chcę uniknąć krzywdzących stereotypów i uogólnień. Owszem, argumentacja księdza mnie nie przekonała, ale nie chciałbym ocenić go jako złego pasterza czy jako niekompetentnego księdza.

Roszada już częściowo go wytłumaczył że opisywane zdarzenia miały miejsce przed wydaniem powszechnie dzisiaj znanych książek Kundy i Bednarskiego.

Ja wspomniałem, że ksiądz argumentował tak jak potrafił (np. wskazywał że okrąg jest płaski więc pomysł powoływania się na Izajasza aby udowodnić kulistość planety jest nietrafny w samych swych podstawach).

Uzupełnię teraz, że ksiądz wręczył mi dwie kilkudziesięciostronicowe broszury jedna autorstwa księdza Pietrzyka pt. „Kim są świadkowie Jehowy?” i druga autorstwa księży Henca i Lenkiewicza pod tytułem „świadkowie Jehowy apostołowie czy intruzi?”

Pamiętam że wówczas wydawało mi się że w obydwu publikacjach nie ma przekonujących dowodów przeciwko świadkom Jehowy. Pamiętam także że po latach przeczytałem obie publikacje ponownie i że byłem zszokowany jak mogłem wcześniej nie dostrzec bardzo wartościowych argumentów które one zawierały. Dochodzę do wniosku że bardzo dużo zależy nie tylko od samej treści ale także od emocjonalnego nastawienia czytelnika.

[Trinity]

Kiedy przestaniesz ściemniać?

Tusiu
on nie ściemnia

[Estera]

Ja mówię, że zmyśla. Próbuje zagłuszyć własne sumienie. Odszedł od Kościoła i całą winę zwala na księży. Po to założył swój wątek. Próbuje się usprawiedliwiać przed samym sobą. Jestem za zamknięciem tego wątku.

   Tusia
   Trochę tolerancji, daj się człowiekowi wygadać, ma do tego prawo.
   Oczywiście swoje zdanie możesz mieć, ale żeby aż zamykać wątek?

[Dorkas]

Ja mówię, że zmyśla. Próbuje zagłuszyć własne sumienie. Odszedł od Kościoła i całą winę zwala na księży. Po to założył swój wątek. Próbuje się usprawiedliwiać przed samym sobą. Jestem za zamknięciem tego wątku.

Tusia , ja nie wiem czy Sebastian ściemnia czy nie , nie wiem tego bo go nie znam , tak jak nie znam innych ludzi z forum , którzy opisują swoją historię .Ale  dopóki nie mam dowodów , że ktoś kłamie dlaczego mam mu nie wierzyć?
A Ty jesteś pewien , że te wszystkie historie świadków są prawdziwe?  może oni tez z samolubnych pobudek opuściły organizację? może zasłużyli na wykluczenie , bo dopuścili się niemoralności , palili papierosy czy jeszcze coś innego.
Czy można ujawnić złe postępowanie wts? czy można ujawniać złe postępowanie starszych?
Jeżeli odpowiedź brzmi tak , to   musi dotyczyć też  innych religii w tym KK.
Chyba , że chcesz nam powiedzieć , że jedyną prawdziwą religia jest KK .
Jeżeli tak, to potwierdza się tylko to co już napisałam , każda religia  chce ludzi zniewolić , każde "ciało kierownicze " jakkolwiek by się nie nazywało chce władzy  nad innymi ludźmi.

[Estera]

Czy można ujawnić złe postępowanie wts? czy można ujawniać złe postępowanie starszych?
Jeżeli odpowiedź brzmi tak , to   musi dotyczyć też  innych religii w tym KK.
Chyba , że chcesz nam powiedzieć , że jedyną prawdziwą religia jest KK .

   Tusia, chcesz nam powiedzieć, że jedyną prawdziwą religią jest KK?
   Bo jeśli tak, to tak rzeknę, ze swojego doświadczenia, że nie różniłbyś się za wiele od śj.
   Bo i KK i śj, to systemy religijne, które zniewalają ludzi.
   Religia, to bardzo dobre narzędzie, żeby pod przykrywką Boga, mieć władzę nad człowiekiem.
   A historia niejednego narodu, to bardzo dobitnie potwierdza.

[Sebastian]

Kiedy przestaniesz ściemniać?

aby skończyć musiałbym najpierw zacząć

Tusiu
on nie ściemnia

Ja mówię, że zmyśla. Próbuje zagłuszyć własne sumienie. Odszedł od Kościoła i całą winę zwala na księży. Po to założył swój wątek. Próbuje się usprawiedliwiać przed samym sobą.

pół żartem pół serio pouczę Cię Piotrze że prawowierny katolik nie powinien chodzić do wróżki ani korzystać ze szklanej kuli do zgadywania lub przepowiadania przyszłości.

A tak 100% na serio, to uprzejmie proszę Cię wczytaj się uważniej w to co ja piszę.

Jestem samokrytyczny i kilkakrotnie wprost formułowałem krytyczną ocenę moich ówczesnych nastoletnich wniosków. Jak wytrwasz do końca w czytaniu dalszych części mojego opowiadania doczekasz się także opisu mojego powrotu do kościoła katolickiego.

To smutne że urwałeś czytanie po kilku słowach które się Tobie nie spodobały, a przeoczyłeś środek mojej wypowiedzi w której pozytywnie oceniam księdza i jego przygotowanie do katechezy, np. tu:

Roszada już częściowo go (tzn. księdza) wytłumaczył że opisywane zdarzenia miały miejsce przed wydaniem powszechnie dzisiaj znanych książek Kundy i Bednarskiego.

Ja wspomniałem, że ksiądz argumentował tak jak potrafił (np. wskazywał że okrąg jest płaski więc pomysł powoływania się na Izajasza aby udowodnić kulistość planety jest nietrafny w samych swych podstawach).

co więcej, dalej wspominam że ksiądz wręczył mi jedyne wówczas dostępne kompetentne publikacje katolickie na temat świadków Jehowy (wymieniam tytuły i autorów dwóch broszur i formułuję ocenę że broszury prezentują odpowiedni poziom a winę że nie wyciągnąłem właściwych wniosków z treści dostarczonych mi publikacji przypisałem sam sobie.

Sumując, absolutnie nie mogę zgodzić się z zarzutami o rzekomym samousprawiedliwianiu się.

[Lechita]

Na Swaroga! Co się stało z tym forum?! Dlaczego Sebastian ma siedzieć cicho? Bo pisze coś co się nie podoba niektórym? Gdzie się podział ten fantastyczny duch tolerancji , który tak mnie zachwycił na początku mojej bytności na forum?
Czyżby umarł? Dogorywa? Uległ jedynie słusznemu kierunkowi?
Czy ktoś ma problem z tym , że stałem się świadomym Słowianinem? Że wracam do korzeni, że stałem się świadomym posiadaczem haplogrupy Y-DNA R1a1? Że jestem dumny z faktu iż my, Słowianie mieszkamy na swoich ziemiach pomiędzy Bugiem a Odrą od prawie 11 tyś. lat? (Badania brytyjskich genetyków)
A mimo to noszę na sobie brzemię bycia ŚJ przez ponad 22 lata. Czy ktoś chce odebrać mi prawo do wypowiedzi? Jeśli tak, to już mnie tu nie ma. Sami się bawcie w wielkiego cenzora! Ja kocham wolność!
Bracie mój słowiański Sebastianie, pisz śmiało! Czytam z zapartym tchem Twoją historię!

[Sebastian]

oceniając moje ówczesne wybory życiowe trzeba brać pod uwagę realia epoki (prawie całkowity brak wielu krytycznych publikacji o ŚJ - książka Kundy jeszcze nie jest dostępna, książka Bednarskiego tym bardziej) trzeba brać pod uwagę moją nastoletnią naiwność no i trzeba brać pod uwagę że ksiądz argumentował jak potrafił.

Jeśli dał mi książkę "o dekalogu" ja ją przeczytałem i mu oddałem i nie wierciłem mu dziury w brzuchu że ja koniecznie chcę kolejnych argumentów o tym kto ma racje w sporze Kościoła z ikonoklastami to skąd ksiądz miał wiedzieć że te kolejne argumenty są potrzebne?! Trzeba księdza usprawiedliwić. Miał prawo wyciągnąć wniosek że przedstawił wystarczająco dużo argumentów. Jeśli koniecznie szukamy winnego to trzeba winę przypisać mnie. To ja jestem winny że wtedy tak pobieżnie zbadałem temat "sporu o drugie przykazanie".

Co więcej, trzeba księdza pochwalić że nie poprzestał na książce "o dekalogu" ale zdobył dla mnie wówczas słabo dostępną "nowinkę wydawniczą" jaką były dwie wymienione przeze mnie powyżej krytyczne broszury.

Ja oddałem je księdzu po przeczytaniu i nie wierciłem mu dziury w brzuchu. Czyli znowu „moja wina”.

[Lechita]

Brawo Ty Sebastian za to co piszesz. Jesteś uczciwy w osądach. I za to szacun!   Masz rację dawniej o wiele trudniej było dociec prawdy. Internetu nie było. Słowa pisanego też jak na lekarstwo. Ja w podobnych okolicznościach dałem się złapać na lep ŚJ. Swego czasu poznałem kilku naprawdę fajnych księży, niestety podobnie zmanipulowanych jak my w WTS-ie. Nauczali tak jak ich nauczyli - powtarzacze - jak większość mieniących się nauczycielami. Czy to ich wina? Nie do końca. To moja ocena.
A czy można dojść do prawdy absolutnej? W mojej ocenie  - nie! Świat jest zbyt mocno skomplikowany.
Nawet z litrem "Finlandii" nie dasz rady 

[Sebastian]

Mimo upływu lat do dzisiaj nie wiem dlaczego na katechezie padły te dziwne słowa „teoria ewolucji upadła”.

Dzisiaj podczas wieczornego spaceru z Beatką wspomniałem jej że piszę taki wątek na dyskusyjnym forum intrernetowym, opowiedziałem jej jakie wywołuje on reakcje i zastanawialiśmy się do czego tamten ksiądz mógł 31 lat temu dążyć mówiąc te słowa i co mógł próbować osiągnąć przedstawiając mi wówczas poszczególne argumenty.

Wyjaśnię czytelnikom że moja Beatka jest mgr pedagogiki, ma więc o wiele większe ode mnie pojęcie o pracy nauczyciela. Beatce o wiele łatwiej jest postawić się na miejscu księdza i wyobrazić sobie że to ona jest katechetką i objaśnia nastoletniej młodzieży prawdy wiary.

Stosunkowo łatwo zrozumieć dlaczego wspominał o okręgu jako o figurze płaskiej (próba wykazania że sposób rozumowania świadków Jehowy jest błędny i że wyczytują z tekstu biblijnego to czego obiektywnie w nim nie ma). Gdyby rozmawiał ze studentem (człowiekiem w wieku 19 lat lub więcej) argument na piątkę. No cóż, mój pech i moja wina że byłem za młody i za głupi aby zrozumieć trafność i celność argumentu o płaskim okręgu.

Słów księdza o tym że „teoria ewolucji upadła” nie da się równie prosto i równie łatwo wyjaśnić.

Na korzyść księdza założyliśmy z Beatką (sformułowaliśmy założenie wstępne) że ksiądz dobrze chciał, że miał jakiś dobry zamiar i że próbował go osiągnąć metodami które okazały się nieskuteczne.

Wspólnie zastanawialiśmy się jaki „dobry zamiar” mógł mieć ksiądz wygłaszając pogląd że „teoria ewolucji upadła”.

Wiemy oboje że katolicyzm dopuszcza i tradycyjną wiarę w stwarzanie (Jahwe stwarza każdy gatunek roślin i każdy gatunek zwierząt w odrębnym akcie stwórczym, tak jak napisano w pierwszych dwóch rozdziałach księgi genezis) jak i ewolucję (czyli „naukowe” założenie że Jahwe „posłużył się” ewolucją).

Wspólne wnioski do jakich doszliśmy dzisiaj na wieczornym spacerze są następujące: być może po rozmowie ze mną ksiądz uświadomił sobie że mówienie o ewolucji jest źle odbierane albo wywołuje problemy postanowił że na katechezie będzie uczył tradycyjnego stwarzania bo jest ono zarówno zgodne z nauczaniem Kościoła jak i nie wywołuje takich kontrowersji ani trudności jak ewolucja.

No i dlatego (tak w 2017 roku przypuszczamy ja i Beatka) przed 31 laty tamten ksiądz wypowiedział te nieszczęsne słowa że „teoria ewolucji upadła”.

Na korzyść księdza dodajmy że to nie był występ w telewizji, to nie było coś co można 100x przemyśleć, 100x powtórzyć a potem nagrać i puścić w TV finalną najlepszą wersję. Lekcje odbywają się „ma żywo”, nie ma „stopklatki”, a jak coś powiesz to już powiesz... słuchacze usłyszeli i tego już nie poprawisz...

Myślę że to najrozsądniejsze wyjaśnienie dziwnych słów księdza. Innego lepszego wyjaśnienia nie mam.

[Estera]

A czy można dojść do prawdy absolutnej? W mojej ocenie  - nie! Świat jest zbyt mocno skomplikowany.
Nawet z litrem "Finlandii" nie dasz rady 

   Lechiciorku
   No już litr "Finlandii", to przynajmniej uczyni ją trochę bardziej różową.
   A mówią ...
   Co człowiek, to prawda!
   A jeszcze rozróżniają te prawdy.
   Na: prawda, półprawda i g... prawda ...

[Lechita]

Esterko dokładnie tak jak mówisz.
Osobiście podzielam zdanie Kwicoła z "Janosika".
Czyli "świnto prowda, tys prowda, i gówno prodwa" 

A i prawdą jest że po litrze "Finlandii" wchodzi człowiek na wyższy stan świadomości. Choć i wtedy całej prawdy o świecie nie pojmie.
Np. historii o burjackim lamie Itigiełowie - zachęcam do zapoznania się z przypadkiem.

[Estera]

Esterko dokładnie tak jak mówisz.
Osobiście podzielam zdanie Kwicoła z "Janosika".
Czyli "świnto prowda, tys prowda, i gówno prodwa" 

A i prawdą jest że po litrze "Finlandii" wchodzi człowiek na wyższy stan świadomości. Choć i wtedy całej prawdy o świecie nie pojmie.
Np. historii o burjackim lamie Itigiełowie - zachęcam do zapoznania się z przypadkiem.

   Powiem szczerze, za historią nie przepadam.
   Ale dobrej wódki, mogłabym trochę wypić, w dobrym towarzystwie.
   Dla poprawienia sobie samopoczucia 

   Sebastianie ...
   Nie masz nam za złe, że tu tak towarzysko sobie gawędzimy, na Twoim wątku?

[Sebastian]

w broszurach otrzymanych od księdza były ciekawe informacje, m.in. o tym że Rutheford mieszkał w pałacu wybudowanym dla postaci ze ST które rzekomo miały zmartwychwstać.

Informacja ta wydała mi się bardzo nieprawdopodobna. Przecież ja osobiście znam ludzi którzy (wbrew twierdzeniom przeciwników o "głoszeniu za dolary") tak naprawdę głoszą bezpłatnie, stają się obiektem różnych nieprzyjemności, nie czerpią korzyści materialnych ze sprawowania funkcji w zborach itd. Brat starszy ma niską emeryturę, nosi się skromnie, chodzi w starych butach mających na oko co najmniej 5 lat nie ma wypłacanej przez zbór pensji a ktoś mi tu chce wcisnąć kit że to wszystko bajer dla naiwnych i to obliczony na zysk? Jakoś w to nie mogę uwierzyć... Tak rozumowałem wtedy trzy dekady temu...

Nie pamiętam czy broszura nie powoływała się na żadne źródła opisując te rewelacje o pałacu książąt czy ja przeoczyłem źródła które autor bądź autorzy zacytowali. W każdym razie moje ówczesne wnioski były bardzo proste i bardzo naiwne: szatan próbuje zniesławiać jedyną prawdziwą religię.

Tym sposobem rozumowania "poradziłem sobie" ze wszystkimi argumentami które były zawarte w publikacjach otrzymanych od księdza.

   Sebastianie ...
   Nie masz nam za złe, że tu tak towarzysko sobie gawędzimy, na Twoim wątku?

absolutnie nie.
Ja w ogóle do nikogo nie mam pretensji.
Bardzo mnie cieszą wszelkie wasze uwagi, także te krytyczne.
W szczególności dotyczy to także Mikołaja oraz Tusia - nawet oni są tutaj potrzebni, bo dzięki temu że formułują pewne wątpliwości wiem że coś może budzić zdziwienie lub niedowierzanie czytelnika. A skoro życzliwie odnoszę się "nawet" do Tusia i do Mikołaja, to sam zdrowy rozsądek wskazuje że TYM BARDZIEJ do Ciebie Estero...

Gdybym nie oczekiwał udziału czytelników w dyskusji to skorzystałbym z innych form prezentacji - np. założyłbym bloga, wyłączył możliwość komentowania, a na forum wrzuciłbym samego linka plus ewentualnie poprosiłbym M o zamknięcie wątku z linkiem. Skoro tego nie zrobiłem (ale zdecydowałem się na normalny otwarty wątek) tzn. że wszyscy goście są mile widziani.