Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?

[Gorszyciel]

Nie, onus probandi leży po stronie osoby stawiającej tezę, w tym przypadu twierdzenie: Jezus czynił cuda.

Ty twierdzisz: "Jezus nie czynił cudów". To też teza.

[Martin]

Owszem, to też teza. Problem polega na tym, że NIGDZIE JEJ NIE POSTAWIŁEM.

[Tusia]

J 2:11 bt5 "Taki to początek znaków uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie."

Mt 11:20 bt5 "Wtedy począł czynić wyrzuty miastom, w których dokonało się najwięcej Jego cudów, że się nie nawróciły."

Mt 13:58 bt5 "I niewiele zdziałał tam cudów z powodu ich niedowiarstwa."

 Dz 2:43 bt5 "Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów."

[Gorszyciel]

Owszem, to też teza. Problem polega na tym, że NIGDZIE JEJ NIE POSTAWIŁEM.

Cały czas ją stawiasz. Mówisz, że nie ma na to dowodów, a są przesłanki, że nie czynił.

[Martin]

Cały czas ją stawiasz. Mówisz, że nie ma na to dowodów, a są przesłanki, że nie czynił.

Przesłanki nie są dowodami, są to raczej sugestie, że tak rzeczywiście nie było. Na ich podstawie nie udowadnia się twierdzeń, ale raczej czynią one bardziej racjonalną tezę, że cuda Jezusa nie miały miejsca. Tak dla przypomnienia:

przesłanka
1. «okoliczność sprzyjająca realizacji pewnych zamiarów»
2. «zdanie stanowiące punkt wyjścia wnioskowania»
3. «okoliczność, fakt mające znaczenie dla postępowania sądowego»

[Gorszyciel]

Dobra, dobra: w Polsce Kodeks postępowania karnego precyzuje ściśle określony katalog przesłanek pozwalających na oddalenie wniosku dowodowego. Także wg prawa przesłanki bywają silniejsze niż dowody.

Cofając się w naszej dyskusji skończy się na sporze o słowa: dowód a przesłanka. Ewangelie będą przesłankami, że Jezus czynił cuda. Co to za różnica jeśli chodzi o meritum? Dla mnie żadna.

[Roszada]

Nie wiem czemu Martin się naparł na te cuda.
Ja żadnego Jezusowego cudu nie widziałem.

„(...) gdyż chodzimy dzięki wierze, a nie dzięki widzeniu(...)” (2Ko 5:7)

Nie mam ani jednego dowodu na to, że tych cudów Jezusa nie było.
Mam jedynie wątpliwości Martina.
Żadnych jego dowodów.
Rozumiem że opisy Ewangeliczne dla niego nie są żadnym dowodem.
To jakim dowodem mają być powątpiewania Martina?

Żeby Martin choć jeden dowód historyczny z wieków I-III przytoczył, że byli tacy co wątpili w cuda. Ale nie ma takich.
Są tylko tacy, co cuda uznawali, ale uważali, że to sztuczki, kuglarstwo lub mocą diabelską dokonane.

[Roszada]

Kiedyś czytałem, między innymi, dwie książki.
Jedna:

Według Judasza, autor Panas

druga zdaje się:

Ewangelia wg Filipa, ale autora nie pamiętam.

Autorzy, ateiści, próbowali zrekonstruować między innymi Jezusowe cuda i je wytłumaczyć.
Strasznie to było naiwne, pewnie na zamówienie komunistycznych dygnitarzy napisane.
Polecam Martinowi zgłębić argumentację ateistyczną, a nie tylko bazować na swoich domysłach.
Był czas że chłonąłem tego typu książki, by zobaczyć co mają ateiści do powiedzenia.
Pisałem już że miałem podręczniki Poniatowskiego (do dziś mam jego Słownik Religioznawczy), Kellera, Tylocha, Kosidowskiego.
To był kiedyś kwiat religioznawstwa ateistycznego.
Dziś niewiele po nich pozostało.

[Martin]

Dobra, dobra: w Polsce Kodeks postępowania karnego precyzuje ściśle określony katalog przesłanek pozwalających na oddalenie wniosku dowodowego. Także wg prawa przesłanki bywają silniejsze niż dowody.

Jak ja lubię to Twoje "dobra,dobra". No, ale do rzeczy. Nie twierdzę, że Jezus na pewno cudów nie czynił. Byłoby to, jak słusznie zauważyłeś, twierdzenie wymagające twardych dowodów. Takowych nie posiadam i wątpię, czy w ogóle ktoś współczesny potrafi takie przedstawić. Pisząc o przesłankach miałem na myśli "okoliczności sprzyjające", sugerujące tezę, że Chrystus żadnych cudów nie dokonywał. Po prostu wydaje mi się, że, biorąc pod uwagę to, co wiemy, bardziej racjonalne jest twierdzenie, że cuda Jezusowe to zwykłe mity powstające i ubarwiane przez dziesiątki lat, a później spisane w celu udowodnienia niezwykłości tego, a nie innego, nauczyciela religijnego.

[Gorszyciel]

No więc wszystko jasne. Wydaje Ci się twierdzenie że ni czynił tych cudów, na podstawie ciągu przyczynowo skutkowego wymyślonego w wieku XIX bez dowodów. Mnie bez dowodów bardziej prawdopodobne wydaje się, że czynił. Z logicznego punktu widzenia oba twierdzenia są nie do zaprzeczenia i nie do udowodnienia.

[Martin]

No więc wszystko jasne. Wydaje Ci się twierdzenie że ni czynił tych cudów, na podstawie ciągu przyczynowo skutkowego wymyślonego w wieku XIX bez dowodów.

Nie, na podstawie własnego krytycznego myślenia opartego na ogólnodostępnej wiedzy. O tych dziewiętnastowiecznych racjonalistach dowiedziałem się od Ciebie.

Mnie bez dowodów bardziej prawdopodobne wydaje się, że czynił. Z logicznego punktu widzenia oba twierdzenia są nie do zaprzeczenia i nie do udowodnienia.

Chyba, że ktoś przedstawi dowody. Uczciwą postawą dla badacza jest: nie zakładam, że to miało miejsce, dopóki nie zostanie udowodnione. Jeśli nie masz dowodów, to czemu zakładać, że czynił? Jeżeli natomiast są jakieś fakty, które w Twoich oczach czynią rozsądną tezę, że Jezus z Nazaretu czynił cuda, to przedstaw je, proszę.

[Roszada]

Martin nie bądź taki cwaniak. Ty mi udowodnij, że Jezus jakieś tam cuda czynił.
U mnie to wyraz wiary, a nie wiedzy.
Myślę, że Ty analityk masz dowody.
A jeśli nie masz dowodów za cudami, to tym bardziej nie masz przeciw, co?
Bo to już nie byłyby cuda, gdybyś miał argumenty.
Tylko nie udawaj, że to nie do Ciebie.

[Gorszyciel]

Chyba, że ktoś przedstawi dowody. Uczciwą postawą dla badacza jest: nie zakładam, że to miało miejsce, dopóki nie zostanie udowodnione. Jeśli nie masz dowodów, to czemu zakładać, że czynił? Jeżeli natomiast są jakieś fakty, które w Twoich oczach czynią rozsądną tezę, że Jezus z Nazaretu czynił cuda, to przedstaw je, proszę.

Te fakty to ewangelie. Przeczytaj je raz jeszcze może.
Uczciwą postawą badacza jest zawieszenie sądu, a nie zakładanie, że "nie".

[Martin]

Te fakty to ewangelie. Przeczytaj je raz jeszcze może.
Uczciwą postawą badacza jest zawieszenie sądu, a nie zakładanie, że "nie".

Zawieszanie sądu to właśnie:

nie zakładam, że to miało miejsce, dopóki nie zostanie udowodnione.

Nie wiem, czy tego nie rozumiesz, czy udajesz. Zawieszam sąd, jednocześnie raczej skłaniając się (a nie dowodząc, że nie) ku poglądowi, że cuda Jezusa nie miały miejsca. Lepiej powiedz, co z tymi Ewangeliami. Co ma mi dać ich lektura po raz setny?

Roszado, przykro mi, ale nie jestem w stanie dyskutować na dziesięć wątków. Być może Twoje wątpliwości rozwiąże ktoś inny.

[Gorszyciel]

Zawieszam sąd, jednocześnie raczej skłaniając się (a nie dowodząc, że nie) ku poglądowi, że cuda Jezusa nie miały miejsca.

Czyli właśnie nie zawieszasz.