Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
INNE RELIGIE, WYZNANIA, ATEIZM... => ATEIZM => Wątek zaczęty przez: Roszada w 26 Marzec, 2017, 15:55
-
Swego czasu temu na bratnim forum coś tam pisałem o tym
Aby się nie zmarnowało, to wrzucam też tu.
Gdyby Jezus nie był postacią historyczną, to oszukane by było ok. 2 miliardów dzisiejszych chrześcijan i miliony ich, które żyły od I wieku.
Oszukane by było ponad miliard dzisiejszych muzułmanów (także dawnych), którzy Go uważają za przedostatniego proroka.
Oszukane by było pół miliarda dzisiejszych hinduistów (także dawnych), którzy Go uważają za jednego z zacnych guru lub inkarnację któregoś z bogów.
Oszukane by było prawie pół miliarda dzisiejszych buddystów (także dawnych), uważających Go za posłańca pewnego obszaru geograficznego czy jednej z epok.
Oszukane by było miliony dzisiejszych i dawnych Żydów, uważających Go albo za fałszywego proroka albo za jakiegoś tam sobie rabbiego.
Oszukane by było miliony ateistów, agnostyków itp. uważających Go za postać historyczną, na podstawie źródeł pozabiblijnych.
Kto jeszcze mógłby być oszukany?
Zbierzmy fakty co do tego, kto potwierdza w mniejszy lub większy spsób historyczność osoby Jezusa:
Nowy Testament (spisywany od lat co najmniej 50-tych po Chr.);
Łacińskie tłumaczenia NT istniejące od II w.;
Apokryfy (najstarsze z lat 100-135);
Pisma wczesnochrześcijańskie od 90 r. po Chr. (Didache, Ignacy Antiocheński, Klemens Rzymski);
Apologie chrześcijańskie z II w. (np. Justyn, Arystydes, Tacjan, Hermiasz);
Sekty z I wieku, np. ebionici, gnostycy odwołujący się do Jezusa;
Pisarze pogańscy z I/II w. (Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz);
Pisarz żydowski I/II w. (J. Flawiusz);
Polemiści pogańscy z II w. (Celsus, Fronton, Apulejusz, Lukjan z Samosaty, Galen);
Polemista żydowski (Tryfon i inni anonimowi z którymi polemizuje np. Tertulian);
Talmud żydowski spisywany od II w.
Brak negacji istnienia Jezusa w wiekach I-III.
Zapowiedzi ST mówiące, że ma się pojawić Mesjasz.
Więcej nie znam tak na szybkiego. Może ktoś coś doda.
Nie wiem jakich argumentów by oczekiwali ateiści XXI wieku. Pewnie żeby Jezus stanął na placu św. Piotra wobec kamer i na dodatek w blasku, jak podczas przemienienia i powiedział "To ja jestem osoba historyczną".
Ale i tak wielu z nich by powiedziało "To nie on", "To wizja", "To przywidzenie", "To sztuczka, którą mozna wykonać w warunkach laboratoryjnych".
Warto aby ateiści podali konkretne swoje oczekiwania. Jakich chccieliby argumentów. Bo może takich jak oczekują nie mamy. Wtedy mogą czuć się zwycięzcami. Nam zaś pozostanie tylko wiara głupiutkich.
Kiedyś czytałem o takim oczekiwaniu Daenikena, tego od UFO. Napisał wprost, że uwierzy w cuda Jezusa jeśli "na placu Św. Piotra odroście odrąbana przed chwilą ręka czy noga". Cóż pewnie tego nie doczeka...
Ponieważ jedni ateiści WYKLUCZAJĄ historycznosć Jezusa a inni tylko Bóstwo, więc trudno przedstawiać jakieś dowody dla wszystkich uniwersalne.
Moim zamiarem nie jest przedstawianie argumentów dla ateistów, lecz dla wierzących, aby wiedzieli co w pierwszych wiekach pisano o Jezusie.
Zawsze jak ktoś neguje historyczność osoby Jezusa przypominają mi się słowa Psalmu: "głupi mówi Boga nie ma".
Ale kiedyś przeczytałem fragment u o. J. Salija, który bardzo mi się spodobał:
"W latach dwudziestych XIX wieku pojawiła się książka, której autor z wielką uczonością dowodził, że w dziejach Jezusa mamy tak wiele symbolicznych odniesień do Słońca, iż wszystko wskazuje na to, że nie jest On osobą historyczną, ale postacią z mitologii solarnej. Otóż z twierdzeniami takimi trudniej polemizować niż z nieprawdziwym zarzutem (nawet jeśli popartym jakimś pseudouzasadnieniem), że jestem złodziejem albo rozpustnikiem. Choćbym nie wiem jak przekonująco odparł zarzut, zawsze ktoś sobie przypomni przysłowie, że przecież nie ma dymu bez ognia, a zatem, że w tym zarzucie "coś jednak musi być".
Znalazł się jednak sposób na przemądrzałą głupotę publicysty, który usiłował przenieść osobę Jezusa Chrystusa do mitologii. Mianowicie z odpowiedzią na solarną interpretację osoby Jezusa wystąpił niejaki Péres. Zamiast pracowicie udowadniać, że w świetle dostępnych nam tekstów i faktów historycznych z I wieku ery chrześcijańskiej zwyczajną nonszalancją jest podważanie historyczności osoby Jezusa Chrystusa, Péres przeprowadził "uczony" i bardzo sugestywny "dowód", że Napoleon Bonaparte nigdy nie istniał, ale że stanowi on mitologiczne uosobienie Słońca. Książka Péres ukazała się w roku 1828, kiedy jeszcze żyło tysiące ludzi, którzy oglądali Napoleona na własne oczy, ba, kiedy jeszcze żyła matka Napoleona oraz większość jego rodzeństwa - których zresztą Péres również przeniósł bezceremonialnie w sferę mitologii" ("Nadzieja poddawana próbom" J. Salij OP, Poznań 1995, s. 227).
To tyle mego świadectwa o historyczności Jezusa Chrystusa.
Część z 'moich' wymienionych źródeł potwierdza też wiarę w Bóstwo Jezusa i to te najstarsze:
Nowy Testament (spisywany od lat co najmniej 50-tych po Chr.);
Łacińskie tłumaczenia NT istniejące od II w.;
Apokryfy (najstarsze z lat 100-135);
Pisma wczesnochrześcijańskie od 90 r. po Chr. (Didache, Ignacy Antiocheński, Klemens Rzymski);
Apologie chrześcijańskie z II w. (np. Justyn, Arystydes, Tacjan, Hermiasz);
Sekty z I wieku gnostycy odwołujący się do Jezusa (tu wykreśliłem ebionitów, bo Bóstwu przeczyli);
Poganie nie dość że potwierdzają historyczność Jezusa, drwiąc ze Niego jako osła, to na dodatek piszą, że chrześcjianie uważają go za Boga. Oto słowa Teruliana z II w.:
„niektórzy majaczą, ośla głowa jest bogiem naszym” („Do pogan” 1:11).
„Lecz niedawno w tym tu mieście bóg nasz w nowym już wydaniu publicznie wystawiony został, odkąd jakiś skazaniec, który za pieniądze drażnił dzikie zwierzęta, puścił w obieg namalowany obraz z podpisem: Deus christianorum onokoites - Bóg chrześcijan potomek osła. Miał on uszy ośle, na jednej nodze kopyto, w ręce książkę i był ubrany w togę”(„Apologetyk” 16:12).
Na Pallatynie w Rzymie istnieje bluźnierczy rysunek ukrzyżowanego człowieka z głową osła (dotyczący Chrystusa) z II wieku, który wykonał poganin i podpisał następująco:
„Aleksamenos adoruje swojego boga” („Świat Symboliki Chrześcijańskiej” D. Forstner OSB, Warszawa 1990, s. 287; rysunek patrz „Historia Kościoła. Od początków do roku 600” J. Danielou, H. I. Marrou, Warszawa 1986, t. I, rysunek nr 5 zamieszczony między stronami 32 i 33).
Podobnie relacjonuje Minucjusz Feliks (II/III w.):
„Słyszę więc, że czczą oni jako świętość głowę osła, najbardziej wstrętnego bydlęcia, trudno mi powiedzieć, z jakich głupich czynią to pobudek” („Oktawiusz” 9:3).
Poganin Pliniusz Młodszy (ok. 114): „Mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać (...) ku czci Chrystusa jako Boga” (Pliniusz do Trajana List 10:96).
Poganin Celsus (II w.): „Oddają Chrystusowi hołd Boski” („Przeciw Celsusowi”, Orygenesa [ur. 185]).
Poganin Lukian z Samosaty (ur. 120): „Bo boską cześć jeszcze teraz oddają owemu wielkiemu człowiekowi, który w Palestynie został ukrzyżowany” („O zgonie Peregrinosa” 11).
Orygenes cytuje też Celsusa, który twierdził, że cuda Jezusa to kuglarstwo (Przeciw Celsusowi I:68).
To zbiór kilku postów, stąd pewien chaos. ;)
-
Znalazłem tę książkę o Napoleonie. Jakość na 3- ale da się przeczytać, Tylko 32 strony razem z okładką :)
"Dowód, że Napoleon nigdy nie istniał. Wielkie erratum"
https://drive.google.com/file/d/0B8kbJALje-bdZTRrYWNyWUN5RkE/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B8kbJALje-bdZTRrYWNyWUN5RkE/view?usp=sharing)
-
A Hitler nie wiedział o Holokauście i myślał, że do Francji Niemcy jadą na szparagi.
-
Mój kolega J. Lewandowski napisał takie oto artykuły:
Czy świadectwo Flawiusza o Jezusie zostało sfałszowane?
http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_czy_swiadectwo_flawiusza_zostalo_sfalszowane.html
Testimonium Flavianum – odparcie wszystkich zarzutów oraz argumenty za autentycznością
http://piotrandryszczak.pl/janlew/testimoniumflavium-odparcie-wszystkich-zarzutow-oraz-argumenty-za-autentycznoscia.html
Jezus nie istniał? Homer, Euklides i Pitagoras też nie!
http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_jezus_nie_istnial_homer_euklides_pitagoras_tez_nie.html
-
J. Lewandowski napisał też:
Czy Euzebiusz sfabrykował Testimonium Flavianum? - polemika z Kenem Olsonem
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-euzebiusz-sfabrykowa-testimonium-flavianum-polemika-z-kenem-olsonem,989.htm
-
moja opinia jest taka że wierzący stworzą błędną alternatywę aby wciskać nam wiarę w swoich idoli.
Aby zrozumieć na czym polega nadużycie ludzi wierzących zadajmy takie pytanie: "czy Lech Kaczyński nigdy nie istniał czy był najwspanialszym polskim przywódcą ostatnich 1050 lat?"
czy widzicie na czym polega nadużycie? Tak, eliminowane są inne możliwości, np. "Lech Kaczyński był przeciętnym prezydentem" albo "Lech Kaczyński był złym prezydentem" albo "Lech Kaczyński był zdrajcą" albo "Lech Kaczyński był dobrym prezydentem ale nie był najlepszy" itd.
Pytanie jest zadane w taki sposób, aby zasugerować czytelnikowi że jeśli Lech istniał to po prostu musiał być najlepszy i nie ma innej możliwości.
Podobnie jest z Jezusem z Nazaretu... Jezus jest (wg mnie) "zmitologizowaną postacią historyczną". Czyli istniał taki koleś, chodził tu i tam, nauczał tego i tamtego, ale nie wzbudzał ludzi z martwych, nie uzdrawiał cudownie chorych, a tym bardziej nie wstał z martwych.
Niezależnie od tego, jakie mamy poglądy polityczne, obserwując harce wokół katastrofy smoleńskiej możemy własnymi oczami i uszami zaobserwować dziejący się na naszych oczach proces mitologizacji postaci historycznej. Taki sobie, przeciętny, zwyczajny Lech - po odpowiedniej kampanii medialnej staje się super hiper najwspanialszym prezydentem wszechczasów. Dzięki temu łatwiej jest zrozumieć, że podobnej obróbce propagandowej została 2000 lat temu poddana postać historyczna Jezusa z Nazaretu.
-
To oczywiste, że Jezus z Nazaretu istniał. Jeśli ktoś ma pojęcie o metodologii badań historycznych to wie o tym bardzo dobrze. Co innego jak pisze Sebastian stwierdzanie, że to, co napisano o jego nadprzyrodzonych czynach, to prawda. Wykracza to poza badania jakiejkolwiek nauki. Jednak daleki byłbym od stwierdzania, że to po prostu mitologia czy wciskanie religii niewierzącym. Ewangelie powstały bowiem w czasie, kiedy nie było czegoś takiego jak ateizm i żaden ewangelista ateistom nic wciskać nie chciał, bo nie mógł.
-
nie istniała alternatywa ateizm lub wiara w Jezusa ale istniały inne alternatywy: wiara w Jezusa albo saduceizm, wiara w Jezusa albo faryzeizm, wiara w Jezusa albo kult rzymski, itd. itp.
tak czy inaczej, mitologizacja postaci historycznej służyła uatrakcyjnieniu nowej oferty religijnej
-
Dlatego jak mantrę będę powtarzał , że gdyby Jezus teraz pojawił się na ziemi to sam by się zdziwił ile legend krąży na jego temat , których rzekomo on był bohaterem.
-
moja opinia jest taka że wierzący stworzą błędną alternatywę aby wciskać nam wiarę w swoich idoli.
Seb Ty już ze 3 razy zmieniałeś zdanie więc w tych sprawcach akurat autorytetem dla mnie nie będziesz. :(
Co innego jak pisze Sebastian stwierdzanie, że to, co napisano o jego nadprzyrodzonych czynach, to prawda. Wykracza to poza badania jakiejkolwiek nauki.
A nieprawda bo już w II wieku Celsus zgadzał się z wszystkimi nadnaturalnymi czynami tylko je próbował wytłumaczyć racjonalistycznie.
Więc tak:
postać była
cuda były
może deifikacja następowała stopniowo, choć Tomasz i jego Pan mój i Bóg mój, jest przykładem wczesnego ubóstwiania.
-
tak czy inaczej, mitologizacja postaci historycznej służyła uatrakcyjnieniu nowej oferty religijnej
A ja poproszę przykłady mitologizacji Jezusa.
Owszem mówi się czasem w środowiskach ateistycznych o deifikacji, ubóstwieniu, ale nie mitologizacji.
Jezus z mitami nie miał za wiele wspólnego.
Osoby z mitów giną w historii, a Jezus nie ginie z niej.
-
A ja poproszę przykłady mitologizacji Jezusa. Owszem mówi się czasem w środowiskach ateistycznych o deifikacji, ubóstwieniu, ale nie mitologizacji. Jezus z mitami nie miał za wiele wspólnego.
Deifikacja jest jedną z form mitologizacji.
Przypisywanie Jezusowi cudów jest formą mitologizacji.
-
Drogi Sebastianie - jak widzę terminem mitologizacja posługujesz się dość swobodnie. Lepiej chyba posługiwać się terminem teologizacja czy podobnym, gdyż Jezus z Nazaretu istniał i jest na ten temat więcej źródeł pisanych z epoki niż na temat tego, czy istniał Juliusz Cezar. Przyjmując tak termin mitologizacja, jak to czynisz, to mitologizuje się postać Lecha Kaczyńskiego.
A tak nawiasem: piszesz o ofercie religijnej. Ciekawe, co oni z tego na początku mieli poza prześladowaniem ...
-
Deifikacja jest jedną z form mitologizacji.
Przypisywanie Jezusowi cudów jest formą mitologizacji.
Niektórzy mówią, że deifikujemy świętych. Czy to znaczy że ich mitologizujemy?
Widzę, że Seb koniecznie chce być krytyczny i myśli że przez słowo mitologizacja da prztyczka wierzącym.
Nie tędy droga. Sam widocznie jak był wierzącym żył jakimiś mitami. :)
-
widzę że słowo "mitologizacja" zadziałało na Włodka jak płachta na byka. A ja po prostu chciałem przekazać swoją opinię o Jezusie z Nazaretu. W mojej opinii był to zwykły ziemski człowiek, o którym po jego śmierci zaczęto opowiadać coraz bardziej upiększone historie. W mojej opinii Jezus istniał naprawdę ale nie wzbudzał z martwych, nie rozmnażał chleba ani ryb, itd. Moim zdaniem je wszystkie opowieści powstawały stopniowo gdy pamięć o jego rzeczywistym życiu zaczęła się już zacierać w pamięci jego współczesnych.
-
Nigdzie nie czytałem o Jezusie mitologicznym.
Najwięksi wrogowie uznawali rzeczywistą obecność a nie mityczność.
Uczeni dzielą Jezusa na:
Jezusa wiary, Jezusa historii
Jezusa przedpaschalnego, Jezusa popaschalnego
-
A ja czytałem niedawno - u Sebastiana.
-
Na Ziemi pojawia się Jezus - Syn Boży. Zaczyna swoją działalność dokonując spektakularnego cudu. Potem dokonuje innych cudów, absolutnie niewiarygodnych, potrafi nawet wskrzeszać z martwych. Mocą Bożą leczy wszelkie choroby, dolegliwości, wypędza demony, karmi rzesze ludzi. Tych rzeczy dokonuje niemal codziennie - dziesiątki, setki, a może nawet tysiące razy. Chodzą za nim nieprzebrane rzesze ludzi, do tego stopnia, że czasami musi przed nimi się kryć albo jakoś inaczej unikać stratowania.
Ale przecież Jezus nie przyszedł głównie po to, żeby uzdrawiać, tylko nauczać i zbawiać świat. Więc naucza, a jego wykładów słuchają tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi, których codziennie zdumiewa swoją sztuką przemawiania i argumentami. Nic w tym dziwnego - jest w końcu Synem Bożym. Ówcześni przywódcy religijni z zawiścią zagryzają wargi, wszak ten Jezus wyrasta na nauczyciela nr 1, a w dodatku głosi inną wiarę.
Słowem - Chrystus był w pierwszym wieku, wg Ewangelii, absolutną megagwiazdą religijną Palestyny (w pierwszej połowie I w). Wszyscy o nim wiedzieli, mówili i wszyscy chcieli go poznać, z powodu podziwu lub zazdrości. Jest jednak jeden problem - żadne współczesne Jezusowi źródła tego nie potwierdzają. Cisza w eterze, zero, null, nic. Wzmianki o nim zaczynają się dopiero ok 30 lat (średnia długość życia człowieka w tamtych czasach) po jego śmierci. Zupełnie tak, jakby go nie było, lub jakby był jednym z wielu tamtejszych zaściankowych nic nie znaczących religijnych liderów.
A teraz zagadki - załóżmy, że ewangeliczne opisy życia Jezusa są w stu procentach prawdą. W ciągu ilu tygodni jego sława obiegłaby cały tamtejszy świat? Co zrobiliby wszyscy możni ówczesnego świata, gdyby się dowiedzieli o kimś takim? Czy jacyś kronikarze (i ilu) by o nim wspomnieli? Co zrobiłby Cezar, gdyby się dowiedział, że jest taki Jezus, który autentycznie wskrzesza z martwych? Jak zareagowałby cały tamtejszy świat, gdyby ewangeliczny Jezus naprawdę istniał i z ilu źródeł współczesnych Chrystusowi moglibyśmy się teraz tego dowiedzieć? Warto sobie czasami zadawać głupie pytania. :)
-
Na Ziemi pojawia się Jezus - Syn Boży. Zaczyna swoją działalność dokonując spektakularnego cudu. Potem dokonuje innych cudów, absolutnie niewiarygodnych, potrafi nawet wskrzeszać z martwych. Mocą Bożą leczy wszelkie choroby, dolegliwości, wypędza demony, karmi rzesze ludzi. Tych rzeczy dokonuje niemal codziennie - dziesiątki, setki, a może nawet tysiące razy. Chodzą za nim nieprzebrane rzesze ludzi, do tego stopnia, że czasami musi przed nimi się kryć albo jakoś inaczej unikać stratowania.
Ale przecież Jezus nie przyszedł głównie po to, żeby uzdrawiać, tylko nauczać i zbawiać świat. Więc naucza, a jego wykładów słuchają tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi, których codziennie zdumiewa swoją sztuką przemawiania i argumentami. Nic w tym dziwnego - jest w końcu Synem Bożym. Ówcześni przywódcy religijni z zawiścią zagryzają wargi, wszak ten Jezus wyrasta na nauczyciela nr 1, a w dodatku głosi inną wiarę.
Słowem - Chrystus był w pierwszym wieku, wg Ewangelii, absolutną megagwiazdą religijną Palestyny (w pierwszej połowie I w). Wszyscy o nim wiedzieli, mówili i wszyscy chcieli go poznać, z powodu podziwu lub zazdrości. Jest jednak jeden problem - żadne współczesne Jezusowi źródła tego nie potwierdzają. Cisza w eterze, zero, null, nic. Wzmianki o nim zaczynają się dopiero ok 30 lat (średnia długość życia człowieka w tamtych czasach) po jego śmierci. Zupełnie tak, jakby go nie było, lub jakby był jednym z wielu tamtejszych zaściankowych nic nie znaczących religijnych liderów.
A teraz zagadki - załóżmy, że ewangeliczne opisy życia Jezusa są w stu procentach prawdą. W ciągu ilu tygodni jego sława obiegłaby cały tamtejszy świat? Co zrobiliby wszyscy możni ówczesnego świata, gdyby się dowiedzieli o kimś takim? Czy jacyś kronikarze (i ilu) by o nim wspomnieli? Co zrobiłby Cezar, gdyby się dowiedział, że jest taki Jezus, który autentycznie wskrzesza z martwych? Jak zareagowałby cały tamtejszy świat, gdyby ewangeliczny Jezus naprawdę istniał i z ilu źródeł współczesnych Chrystusowi moglibyśmy się teraz tego dowiedzieć? Warto sobie czasami zadawać głupie pytania. :)
Niestety Jezus nie mówił ani po grecku ani po łacinie. Zobacz, że w kanonach lektur światowych też brak pisarzy piszących w języku bengali, urdu czy polskim. Jeśli przeanalizujesz postaci ważne, które nie były Grekami czy Rzymianami, a żyły w czasach, kiedy te języki dominowały w basenie Morza Śródziemnego, to zobaczysz, że ich sytuacja źródłowa jawi się podobnie jak Jezusa. A jednak Jezus doczekał się wielu źródeł pisanych z epoki - ewangelie, listy Pawła, pisma wczesnochrześcijańskie oraz źródła syryjskie niechrześcijańskie, greckie i łacińskie. Wbrew pozorom z epoki źródeł na temat Jezusa jest więcej niż na temat Juliusza Cezara. Czyżby Cezar też nie istniał?
-
użyte przez Roszadę określenie "Jezus wiary" jest innym nazwaniem tego, co ja określiłem jako "postać (historyczna ale) zmitologizowana".
-
użyte przez Roszadę określenie "Jezus wiary" jest innym nazwaniem tego, co ja określiłem jako "postać (historyczna ale) zmitologizowana".
Jezus historyczny i Jezus wiary to ukuta w XIX w. przez niemieckich racjonalistów teoria (jakoby to były dwie różne sprawy), która dziś nawet jest przez wszystkich egzegetów NT i historyków wyśmiewana. To, co tu próbujesz udowadniać też jest odgrzanym, starym kotletem. Myślę tu mianowicie o teorii mitu Jezusa, którą prezentował David Friedrich Strauß (1808-1874). Polecam Ci jego dwutomowe dzieło pt. Das Leben Jesu. Kritisch bearbeitet, wydane w 1835 r. Stara się tam udowodnić, że historia ewangeliczna jest zbiorem mitów stworzonych w I i II w. n.e., a inspiracją dla nich były starotestamentalne opowiadania o Mesjaszu. Nie neguje przy tym historyczności Jezusa z Nazaretu. Co ciekawe praca ta została zrecenzowana przez Friedricha Nietzschego i skrytykowana (sic!) za nadużycie słowa mitologizować w stosunku do Jezusa. Nietzsche, będący krytykiem chrześcijaństwa, nie szedł aż tak daleko jak Ty próbujesz, nie mając na poparcie swych tez żadnych powodów.
P.S. Pracę Straußa naprawdę polecam. Lekko się czyta i nie trzeba jakoś wymiatać w niemieckim, aby zrozumieć. M. in. ona przekonała mnie, że jednak zarzucanie ewangeliom ahistoryczności czy budowania mitu/bajki to po prostu bzdury.
-
Jest jednak jeden problem - żadne współczesne Jezusowi źródła tego nie potwierdzają
No pewnie, że żadne, bo nawet pisma apostolskie spisane zostały później.
A Palestyna dla Rzymu, to było dzisiejsze Bangladesz.
Celsus coś słyszał o tych cudach Jezusa, skoro sam mówił, że zna takich co podobne czynią.
Tak więc coś słyszano. Ty tylko nie chcesz słyszeć. ;)
-
Niestety Jezus nie mówił ani po grecku ani po łacinie. Zobacz, że w kanonach lektur światowych też brak pisarzy piszących w języku bengali, urdu czy polskim. Jeśli przeanalizujesz postaci ważne, które nie były Grekami czy Rzymianami, a żyły w czasach, kiedy te języki dominowały w basenie Morza Śródziemnego, to zobaczysz, że ich sytuacja źródłowa jawi się podobnie jak Jezusa. A jednak Jezus doczekał się wielu źródeł pisanych z epoki - ewangelie, listy Pawła, pisma wczesnochrześcijańskie oraz źródła syryjskie niechrześcijańskie, greckie i łacińskie. Wbrew pozorom z epoki źródeł na temat Jezusa jest więcej niż na temat Juliusza Cezara. Czyżby Cezar też nie istniał?
Tak gwoli ścisłości - nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem "mitu Jezusa". Natomiast, co do Jezusa - "Syna Bożego" dokonującego cudów, poglądy mam jednoznaczne.;) To, co napisałeś, miałoby sens, jeśli Jezus był zwykłym nauczycielem religijnym tamtych czasów. ALE, wg Ewangelii, nie był. Za to był, podobno, Synem Boga - fenomenem na skalę dziejów ludzkości. Nikt przed nim, ani po nim, nie dokonał tak wiele. Przyszedł i zmienił świat. A niestety (albo stety), niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów.
-
Łoj nie przesadzaj. Synem Bożym zwany był każdy faraon i cezar.
Nie musi mieć więc Jezus specjalnych cech przypisanych do tego tytułu.
Jezus miał identyczne tytuły jak wielu z nibybogów.
Poczytaj trochę historię zanim podejmujesz prosty temat. :)
-
Tak gwoli ścisłości - nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem "mitu Jezusa". Natomiast, co do Jezusa - "Syna Bożego" dokonującego cudów, poglądy mam jednoznaczne.;) To, co napisałeś, miałoby sens, jeśli Jezus był zwykłym nauczycielem religijnym tamtych czasów. ALE, wg Ewangelii, nie był. Za to był, podobno, Synem Boga - fenomenem na skalę dziejów ludzkości. Nikt przed nim, ani po nim, nie dokonał tak wiele. Przyszedł i zmienił świat. A niestety (albo stety), niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów.
Ale tu już oceniasz i interpretujesz źródło historyczne jakim są ewangelie - a to inna sprawa. Czy masz rację czy nie masz nie dotyczy to Jezusa z Nazaretu jako postaci historycznej, bo takowy był. Czy robił to, co napisano w ewangeliach to inna debata - dowodów mieć nie będziesz, ale powiem Ci tak: jest wiele źródeł na temat tego, że Herakles zabił hydrę i że pegaz latał: wierzysz to, bo masz źródła? Św. Hieronim podaje masę źródeł na temat istnienia satyrów - były czy nie? Wchodzimy tutaj w nauki pomocnicze historii jako takie i refleksję na temat tego jak w ogóle podchodzić do zjawiska historyczności, krytyki źródeł itd. Zatem idąc dalej: jakie masz dowody, że istniał Juliusz Cezar a nie mit Cezara?
Widzę, że zgadzasz się, że zmienił świat. Ciebie to nie przekonuje ani kilku niemieckich uczonych wieku XIX ani wielu innych ludzi. Za to ewangeliści oszukali miliardy ludzi przez okres 2 tys. lat (w tym samych siebie, za co ponieśli śmierć męczeńską).
-
Roszado, swoim postem właśnie odjąłeś boskości Jezusowi, nieświadomie, jak mniemam. :) Ty, Gorszycielu, w pierwszej części posta również podajesz ciekawe fakty, które raczej do autentyczności Ewangelii argumentów nie dodają. Ja patrzę na to tak: nie ma żadnych dowodów na wszystkie ewangeliczne "cuda i niezwykłości". Nawet więcej, są przesłanki, które m.in. podałem wcześniej, które zdają się przeczyć twierdzeniu, że cokolwiek z tych niesamowitych rzeczy się wydarzyło. Jeśli założymy, że autorzy Ewangelii zmyślili sobie taką ilość wydarzeń, to w jakim świetle stawia to resztę ich relacji? Co ich powstrzymało przed zmyśleniem całości, albo raczej ubarwieniem wcześniej zasłyszanych historii? Oczywiście, to nie żadne twarde dowody, że tak właśnie było. :)
-
A w jaki sposób konkretnie Jezus zmienił świat? Czego takiego nie było przed jego przyjściem a zadziało się po jego śmierci oprócz powstania po latach nowego ruchu religijnego? Czasem sobie myślę: skoro wszechmocny Bóg stworzył cały wszechświat ze swoim synem, miliony galaktyk nawet nie ogarniętych przez ludzi w promilu to my jako ludzie musimy być cholernie ważni skoro posłał tam akurat swojego pierworodnego aby poniósł śmierć, bo ich pierwszy produkt Adam coś tam przeskrobał w Edenie. W dodatku śmierć dość niechlubną nie w żadnej chwale ani chociaż katastrofie lotniczej.
Wydaję się, że taka postać jak Jezus mogła się pojawić w I wieku jako niezły kuglarz a jego podkoloryzowane po latach występy mogły posłużyć za kanwę założenia nowego ruchu religijnego, jakim jest chrześcijaństwo. Tak se tylko myślę :-[
-
Martinie i Gangasie - wszystko co mówicie było w XIX w. Generalnie Martinie nie podałeś żadnych dowodów, że cuda ewangeliczne się nie wydarzyły. Nawet przeciwnicy Jezusa mówią, że cuda czynił (patrz: Talmud). Nie da się dowieść, że czynił, ani, że nie czynił. I tyle.
-
Roszado, swoim postem właśnie odjąłeś boskości Jezusowi, nieświadomie, jak mniemam.
Świadomie i celowo odjąłem z bóstwa Chrystusa, bo Jezus jest również człowiekiem, który bywał głodny, spragniony, zmęczony i biczowany. :-\
Brak znajomości teologii i Biblii się kłania. :)
Martinie i Gangasie - wszystko co mówicie było w XIX w.
Racja.
Czytałem polskie wydanie Renana, Żywot Jezusa, o essenizmie któremu się udało przetrwać. :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ernest_Renan
-
Martinie i Gangasie - wszystko co mówicie było w XIX w. Generalnie Martinie nie podałeś żadnych dowodów, że cuda ewangeliczne się nie wydarzyły. Nawet przeciwnicy Jezusa mówią, że cuda czynił (patrz: Talmud). Nie da się dowieść, że czynił, ani, że nie czynił. I tyle.
Uczciwa postawa polega na niezakładaniu, że czynił, dopóki ktoś tego nie udowodni. Inaczej musielibyśmy zakładać, że istniała cała masa bajkowych stworów, bo przecież nikt nie udowodnił, że nie istniały. Ad ignorantiam się kłania. Jeśli chodzi o Jezusa w Talmudzie, to chyba nie do końca jest tak, jak piszesz. Oto przykładowy link z Forum Żydów Polskich (oni chyba coś tam wiedzą o Talmudzie ;) )
http://www.fzp.net.pl/judaizm/jezus-w-talmudzie (http://www.fzp.net.pl/judaizm/jezus-w-talmudzie)
-
Celsus w II w. o którym pisałem, wierzył w cuda Jezusa, choć mówił, że zna takich co to potrafią też.
Nie zasłaniaj się więc Martinie tym, że Talmud to czy tamto.
Sam dałeś linka, w którym piszą, że trudnił się czarami
Do dziś jest kierunek w ateizmie, który trudni się wyjaśnianiem cudów Jezusa a nie zaprzeczaniem im.
Jezus musiał coś robić super, że za nim poszli, tak mówią ateiści.
-
Celsus w II w. o którym pisałem, wierzył w cuda Jezusa, choć mówił, że zna takich co to potrafią też.
I wierzysz, że tamci też potrafili?
-
I wierzysz, że tamci też potrafili?
A to jest kwestia mojej wiary? :)
Nie wiedziałem. Raczej Twojej.
To się pytaj Celsusa a nie mnie.
On to nazywał kuglarstwem.
-
Uczciwa postawa polega na niezakładaniu, że czynił, dopóki ktoś tego nie udowodni. Inaczej musielibyśmy zakładać, że istniała cała masa bajkowych stworów, bo przecież nikt nie udowodnił, że nie istniały. Ad ignorantiam się kłania. Jeśli chodzi o Jezusa w Talmudzie, to chyba nie do końca jest tak, jak piszesz. Oto przykładowy link z Forum Żydów Polskich (oni chyba coś tam wiedzą o Talmudzie ;) )
http://www.fzp.net.pl/judaizm/jezus-w-talmudzie (http://www.fzp.net.pl/judaizm/jezus-w-talmudzie)
Dowód: sprawozdanie ewangeliczne. Ty nie podajesz dowodów czemu je odrzucać...
P.S. Radzę po aramejsku i hebrajsku Talmud poczytać - wówczas znajdziesz o Jezusie bardzo dużo.
-
Dowód: sprawozdanie ewangeliczne. Ty nie podajesz dowodów czemu je odrzucać...
P.S. Radzę po aramejsku i hebrajsku Talmud poczytać - wówczas znajdziesz o Jezusie bardzo dużo.
Naprawdę uważasz, że jakieś sprawozdanie może być dowodem na np. chodzenie po wodzie albo wzbudzanie ludzi z martwych?
A co do PS.
Podsumowując: w Talmudzie nie ma żadnych wzmianek, które można by z całkowitą pewnością odnieść do Jezusa, choć wielu interpretatorów starało się i stara się do dziś to udowodnić. Znajdujemy tam wyłącznie fragmenty historii dotyczących najwyraźniej kilku (co najmniej dwóch) postaci, które uznane zostały przede wszystkim przez przeciwników judaizmu za odnoszące się do Jezusa, mimo że najwyraźniej prezentują one ludzi żyjących w różnym czasie i o różnych kolejach losu.
Chrześcijaństwo potrzebowało mocnych propagandowych argumentów do atakowania judaizmu.
Z kolei Żydzi dopatrywali się w tekście Talmudu oskarżeń pod adresem Jezusa, bo byli przez stulecia prześladowani przez chrześcijaństwo i chcieli znaleźć w religijnych tekstach krytykę sił, które ich gnębiły.
Tak zrodziła się legenda "oszczerczych tekstów" na temat Jezusa w Talmudzie, która niestety żyje do dziś.
-
Naprawdę uważasz, że jakieś sprawozdanie może być dowodem na np. chodzenie po wodzie albo wzbudzanie ludzi z martwych?
A co do PS.
Podsumowując: w Talmudzie nie ma żadnych wzmianek, które można by z całkowitą pewnością odnieść do Jezusa, choć wielu interpretatorów starało się i stara się do dziś to udowodnić. Znajdujemy tam wyłącznie fragmenty historii dotyczących najwyraźniej kilku (co najmniej dwóch) postaci, które uznane zostały przede wszystkim przez przeciwników judaizmu za odnoszące się do Jezusa, mimo że najwyraźniej prezentują one ludzi żyjących w różnym czasie i o różnych kolejach losu.
Chrześcijaństwo potrzebowało mocnych propagandowych argumentów do atakowania judaizmu.
Z kolei Żydzi dopatrywali się w tekście Talmudu oskarżeń pod adresem Jezusa, bo byli przez stulecia prześladowani przez chrześcijaństwo i chcieli znaleźć w religijnych tekstach krytykę sił, które ich gnębiły.
Tak zrodziła się legenda "oszczerczych tekstów" na temat Jezusa w Talmudzie, która niestety żyje do dziś.
Tak, naprawdę uważam, że jest to dowód - takiego dostarczają jedynie źródła historyczne. Jest to źródło historyczne. Jeśli jest inaczej podaj dowód, że po wodzie nie chodził. Ewangelia to zeznanie świadków. Mamy więc zeznanie świadka z epoki i Twoją opinię na razie. Dowodów nie podajesz, a ich oczekujesz. Myśląc jak Ty można by uznać, że nie istniał Juliusz Cezar.
Podsumowując to ten ktoś, kto to pisał, chyba Talmudu nie studiował. Weź przestudiuj sobie 43 rozdział traktatu Sanhedrin chociażby. Zresztą: masz masę informacji po angielsku - przeszukaj temat, a nie bierzesz pierwszą lepszą opinię za pewnik.
-
Tak, naprawdę uważam, że jest to dowód - takiego dostarczają jedynie źródła historyczne. Jest to źródło historyczne. Jeśli jest inaczej podaj dowód, że po wodzie nie chodził. Ewangelia to zeznanie świadków. Mamy więc zeznanie świadka z epoki i Twoją opinię na razie. Dowodów nie podajesz, a ich oczekujesz. Myśląc jak Ty można by uznać, że nie istniał Juliusz Cezar.
Czyli Herakles zabił Hydrę, a Pegaz latał? A wiemy to stąd, że jest na to wiele źródeł?
Podsumowując to ten ktoś, kto to pisał, chyba Talmudu nie studiował. Weź przestudiuj sobie 43 rozdział traktatu Sanhedrin chociażby. Zresztą: masz masę informacji po angielsku - przeszukaj temat, a nie bierzesz pierwszą lepszą opinię za pewnik.
W traktacie Sanherdyn 43a pojawia się wzmianka o człowieku zwanym Jeszu, który zajmował się czarami i namawiał ludzi do odstępstwa od religii. Za swoje działania został skazany na ukamienowanie. Na wykonanie wyroku czekano 40 dni (podczas których heroldowie wzywali świadków jego niewinności do zgłoszenia się w sądzie), ponieważ Jeszu miał jakieś tajemnicze powiązania z władzami miejskimi. Razem z nim ponieśli śmierć jego uczniowie Mataj, Nakaj, Necer, Buni i Toda. Zwłoki skazańców zostały powieszone. Wyrok wykonany został w wigilię święta Pesach.
Opis historii skazania Jeszu, razem z uczniami, różni się dramatycznie od opisu w przekazach chrześcijańskich, więc trudno mieć jakąkolwiek pewność, że chodzi tu o postać Jezusa, którego dzieje przedstawiają teksty Nowego Testamentu.
-
Czyli Herakles zabił Hydrę, a Pegaz latał? A wiemy to stąd, że jest na to wiele źródeł?
A ja znam źródła z II wieku, które temu przeczą i obśmiały to, tak samo jak Ty obśmiewasz Jezusowe czyny. :)
Nie tędy więc droga drogi ateisto. ;D
-
Tak, masz rację. O Jezusie nie ma nic w Talmudzie, choć istnieją całe książki na ten temat:
https://books.google.pl/books?id=sDtLAwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=Jesus+in+the+Talmud:+His+Personality,+His+Disciples+and+His+Sayings&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjGqOSQpJjTAhXiJZoKHc-DAVMQ6AEIJDAA#v=onepage&q=Jesus%20in%20the%20Talmud%3A%20His%20Personality%2C%20His%20Disciples%20and%20His%20Sayings&f=false
https://books.google.pl/books?id=IxIv_zqQx9kC&printsec=frontcover&dq=jesus+in+talmud&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjX64W8o5jTAhXlJJoKHdaYCMcQ6AEIIjAA#v=onepage&q=jesus%20in%20talmud&f=false
Powyżej zamieściłem tylko dwie po angielsku. Ale rację ma zapewne ktoś, kto popełnił coś tam na stronce, na którą sięgnąłeś.
Co do pierwszego zagadnienia: jeśli nie widzisz różnicy między mitem o Heraklesie czy pegazie a ewangeliami to Twoja sprawa. Tak czy owak nie jest to dowód.
-
Panie. Czemu ty chodzisz po wodzie a ja nie mogę??
- po palach idioto po palach. :'(
-
Tak, masz rację. O Jezusie nie ma nic w Talmudzie, choć istnieją całe książki na ten temat:
https://books.google.pl/books?id=sDtLAwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=Jesus+in+the+Talmud:+His+Personality,+His+Disciples+and+His+Sayings&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjGqOSQpJjTAhXiJZoKHc-DAVMQ6AEIJDAA#v=onepage&q=Jesus%20in%20the%20Talmud%3A%20His%20Personality%2C%20His%20Disciples%20and%20His%20Sayings&f=false
https://books.google.pl/books?id=IxIv_zqQx9kC&printsec=frontcover&dq=jesus+in+talmud&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjX64W8o5jTAhXlJJoKHdaYCMcQ6AEIIjAA#v=onepage&q=jesus%20in%20talmud&f=false
Powyżej zamieściłem tylko dwie po angielsku. Ale rację ma zapewne ktoś, kto popełnił coś tam na stronce, na którą sięgnąłeś.
Co do pierwszego zagadnienia: jeśli nie widzisz różnicy między mitem o Heraklesie czy pegazie a ewangeliami to Twoja sprawa. Tak czy owak nie jest to dowód.
Jaka jest dokładnie różnica między tymi mitami a tym np., że Jezus uzdrawiał ludzi telepatycznie? Bo ja widzę tylko jedną - TWÓJ OSOBISTY stosunek do tych historii. Spowodowany, najpewniej, przez czas i miejsce, w którym żyjesz.
Jeśli chodzi o Jezusa w Talmudzie, to wygląda na to, że wśród uczonych toczy się debata na ten temat. Linki, które uprzejmie podałeś, kierują do opracowań badaczy - "maksymalistów", uważających, że jest w ww. księdze wiele wzmianek o Jezusie. Ale są jeszcze m.in. "minimaliści", którzy (cyt.z ang. Wiki, tłum. moje) "rozpoznają jedynie względnie kilka fragmentów, które napisano z myślą o Jezusie". Do dyskusji dorzucam link do opracowania konserwatywnego rabina, który swój wywód konkluduje słowami: Wydaje się jasne, że postać Jezusa z Nazaretu nie pojawia się w Talmudzie (...).
Źródło: http://m.fronda.pl/a/jezus-w-talmudzie,44766.html (http://m.fronda.pl/a/jezus-w-talmudzie,44766.html)
Doceniam więc i szanuję fakt, że Talmud znasz lepiej, niż żydowscy znawcy tematu, jednak pozostawię sobie spory margines niepewności w tej kwestii. Tym bardziej, że sprawa nie jest taka oczywista, jak zdajesz się sugerować.
-
Ja tam się w Biblii ze słowem "telepatycznie" nie spotkałem - to Twoja interpretacja. Jakbyś Newtonowi o fizyce kwantowej opowiadał, tak samo by gadał jak Ty o cudach Jezusa. A może Twoja wiedza jak każdego człowieka jest niepewna. Czy uwierzył by ktoś 100 lat temu w coś takiego:
Ty rozumujesz tak: A) opisano, że Jezus zamienił wodę w wino i B) nie znam nikogo, kto zamienił wodę w wino, ergo nie zamienił, bo się nie da. Ale to takie proste nie jest - rzeczywistość jest naprawdę bardziej skomplikowana i co chwilę naukowcy nowe "cuda" odkrywają (patrz ten filmik np.). Ja tam uważam, że masz takie same dowody jak i ja. Ja mam źródło historyczne, Ty swoją niepełną wiedzę o świecie materialnym, która mu przeczy. Dla mnie ewangelie są wewnętrznie wiarygodne i przyjmuję, że możliwe jest, że Jezus cuda czynił. Ty ignorujesz badanie krytycznoliterackie NT, rozumując tak, jak opisałem powyżej. Wg mnie to uproszczenie. To, że coś jest niemożliwe dziś, nie znaczy, że zawsze i wszędzie.
Czekaj, czekaj. Przed chwilą odsyłałeś mnie do linku, gdzie było napisane, że w Talmudzie żadnych wzmianek nie ma. A teraz jednak mówisz, że minimaliści nawet niektóre uznają :o Na tej stronie pisał więc chyba minimalista wśród minimalistów, który zręcznie pominął fragmenty oczywiste.
Na koniec pewien sylogizm z epoki średniowiecza: „Kto pije, ten śpi; kto śpi, nie grzeszy; kto nie grzeszy, jest święty; zatem: kto pije, jest święty.”
-
Martin pisze:
Doceniam więc i szanuję fakt, że Talmud znasz lepiej, niż żydowscy znawcy tematu, jednak pozostawię sobie spory margines niepewności w tej kwestii. Tym bardziej, że sprawa nie jest taka oczywista, jak zdajesz się sugerować.
No to o co Ci chodzi?
Czego Talmud nie ma o Jezusie i co ma o Jezusie?
Wypunktuj.
Wiesz coś o Misznie, Tozefcie, Gemarze.
Wiesz że są DWA Talmudy?
-
Roszado, Gorszycielu, mam dla Was propozycję: przekonajcie któregoś z rabinów, którzy twierdzą, że Jezusa nie ma w Talmudzie, a nie mnie. Wtedy pogadamy, ok? Mnie to ani ziębi, ani grzeje, naprawdę. Twierdzę jedynie, że mówienie: 'Jezus jest opisany w Talmudzie. Koniec.Kropka.' jest zbyt daleko idącym uproszczeniem, jeśli nie manipulacją. To tak, jak z tym nieszczęsnym Einstein'em, o którym kiedyś rozmawialiśmy. Powiedzenie: 'był teistą i tyle' zwyczajnie zaciemnia obraz jego wiary lub niewiary. Jeśli widzę, że docelowi odbiorcy Talmudu sądzą, że Jezusa tam nie ma, to co najmniej będę sceptyczny co do twierdzenia, że jest inaczej. I tyle. I chyba pora zakończyć dyskusję na ten temat, bo robi się jałowa.
Jeśli chodzi o moją logikę dotyczącą cudów Jezusa, to jest ona następująca:
1. Nikt nigdy nie udowodnił, że takich rzeczy da się dokonywać mocą bożą.
2. Sprawozdanie, że ktoś tak robił, jest daleko niewystarczające, żeby uznać to za fakt.
3. Dopóki nie zostanie udowodnione, że jest to możliwe i że Jezus to robił, będę twierdził, że nie ma dowodów, że tak było. Choć są pewne przesłanki, że tak, w istocie, nie było.
-
Roszado, Gorszycielu, mam dla Was propozycję: przekonajcie któregoś z rabinów, którzy twierdzą, że Jezusa nie ma w Talmudzie, a nie mnie.
Ale w którym Talmudzie go nie ma?
Palestyńskim czy Babilońskim.
Ja sam cytuję w swych opracowaniach jeden z fragmentów o Jezusie:
„Chrześcijaninem (nazywa się) ten, kto wyznaje błędną naukę tego męża, który im nakazał aby sobie uczynili dniem świątecznym pierwszy szabatu [pierwszy dzień tygodnia] tj. aby święcili dzień pierwszy po szabacie” (Aboda zara 6a [Tosefta]; cytat za „Chrześcijanin w Talmudzie” J. B. Pranajtis, Krzeszowice 2004 [reprint wydania z 1937 r.] s. 92).
Mało co przeczytałeś, a chcesz pouczać tych, co coś przeczytali.
Wypożycz sobie np. tę książkę i poczytaj.
Tam jest mnóstwo cytatów z Talmudu.
1. Nikt nigdy nie udowodnił, że takich rzeczy da się dokonywać mocą bożą.
Masz rację, już w pierwszym wieku mówiono, że mocą Belzebuba uzdrawia. ;)
Powiem Ci, chcesz wyważać otwarte drzwi. :)
-
Masz rację, już w pierwszym wieku mówiono, że mocą Belzebuba uzdrawia. ;)
Powiem Ci, chcesz wyważać otwarte drzwi. :)
Ja twierdzę, że nie ma dowodów na to, że to W OGÓLE czynił, mocą JAKIEGOKOLWIEK Boga, bożka, bóstwa itp. Widzisz różnicę?
-
Ja twierdzę, że nie ma dowodów na to, że to W OGÓLE czynił, mocą JAKIEGOKOLWIEK Boga, bożka, bóstwa itp. Widzisz różnicę?
A ja jako człowiek wiary przyjmuję trzy możliwe opcje:
nic nie czynił, zwykła iluzja;
czynił mocą diabelską;
czynił mocą Bożą.
Każdy ma prawo przyjąc jedną z tych opcji.
-
Roszado, Gorszycielu, mam dla Was propozycję: przekonajcie któregoś z rabinów, którzy twierdzą, że Jezusa nie ma w Talmudzie, a nie mnie. Wtedy pogadamy, ok? Mnie to ani ziębi, ani grzeje, naprawdę. Twierdzę jedynie, że mówienie: 'Jezus jest opisany w Talmudzie. Koniec.Kropka.' jest zbyt daleko idącym uproszczeniem, jeśli nie manipulacją. To tak, jak z tym nieszczęsnym Einstein'em, o którym kiedyś rozmawialiśmy. Powiedzenie: 'był teistą i tyle' zwyczajnie zaciemnia obraz jego wiary lub niewiary. Jeśli widzę, że docelowi odbiorcy Talmudu sądzą, że Jezusa tam nie ma, to co najmniej będę sceptyczny co do twierdzenia, że jest inaczej. I tyle. I chyba pora zakończyć dyskusję na ten temat, bo robi się jałowa.
Jeśli chodzi o moją logikę dotyczącą cudów Jezusa, to jest ona następująca:
1. Nikt nigdy nie udowodnił, że takich rzeczy da się dokonywać mocą bożą.
2. Sprawozdanie, że ktoś tak robił, jest daleko niewystarczające, żeby uznać to za fakt.
3. Dopóki nie zostanie udowodnione, że jest to możliwe i że Jezus to robił, będę twierdził, że nie ma dowodów, że tak było. Choć są pewne przesłanki, że tak, w istocie, nie było.
Przesłanki, że było są takie, że jest tekst źródłowy = ewangelie. Przesłanki, że nie było są takie, że nigdy nie widziałeś Ty i ja, że takie coś jest możliwe. Dla mnie i tu i tu są przesłanki, a nie dowody.
Docelowi odbiorcy Talmudu wcale nie mówią, że Jezusa w Talmudzie nie ma. Wśród rabinów są tacy, co twierdzą, że jest w o nim w Talmudzie mowa, m.in., gdyby tylko tych znanych bardziej w Polsce wymienić, Jacob Neusner czy Icchak Rapoport - nie licząc całej rzeszy żyjących w odleglejszych czasach rabinów (w w. XII-XIX prawie każdy tak uważał). Gdyby rabini gadali, że go nie ma w Talmudzie, to bym Ci nie gadał, że jest, bo Talmud studiowałem z rabinem, który mnie uczył i tłumaczyliśmy te fragmenty.
Co do Einsteina to zasadziłem wszystko wówczas na jakimś forum, które suponowało jakieś dziwne tezy, zręcznie pomijając te cytaty Einsteina, świadczące o tym, że nie był ateistą (jak wielu fizyków). Obejrzy sobie wykład Meissnera - cytuje tam Einsteina właśnie. Ponadto weźże sięgnij do niemieckich źródeł - pism Einsteina po prostu. Weryfikuj źródła. Wystarczy iść do biblioteki i pożyczyć po niemiecku jego listy, przeczytać i znajdziesz mnóstwo cytatów. Jako naukowiec nie wierzył w niebiańskiego dziadzię z brodą - jak ateiści uważają, że wierzący wierzą w takiego Boga - ale w inteligencję i zamysł transcendentny (od łac. trans - spoza oraz scandere - wkraczać).
I widzimy Martin - Ty twierdzisz. I tyle można powiedzieć. Spieramy się o opinie, a dowodów brak. My Ci ich nie dostarczymy - Ty też nie dostarczysz. Z tym, że Ty nie zawieszasz sądu ("może czynił, może nie"), a wiesz, że nie czynił. Ja zawieszam w sensie dowodowym. Mówię: "nie wiem".
-
I widzimy Martin - Ty twierdzisz. I tyle można powiedzieć. Spieramy się o opinie, a dowodów brak. My Ci ich nie dostarczymy - Ty też nie dostarczysz. Z tym, że Ty nie zawieszasz sądu ("może czynił, może nie"), a wiesz, że nie czynił.
3. Dopóki nie zostanie udowodnione, że jest to możliwe i że Jezus to robił, będę twierdził, że nie ma dowodów, że tak było. Choć są pewne przesłanki, że tak, w istocie, nie było.
Widzisz różnicę?
Ja zawieszam w sensie dowodowym. Mówię: "nie wiem".
Dowód: sprawozdanie ewangeliczne.
Tak, naprawdę uważam, że jest to dowód - takiego dostarczają jedynie źródła historyczne.
przyjmuję, że możliwe jest, że Jezus cuda czynił.
Mógłbyś uściślić zrozumienie? :)
-
Ja się pogubiłem o co chodzi Martinowi.
Prosiłem już raz by wypunktował tezy.
Teraz już tym bardziej powinien to zrobić, by było wiadomo jak sam uczy. :)
łatwo jest atakować kogoś, jeśli samemu się nie poda swoich konkretów. :-\
-
Ja się pogubiłem o co chodzi Martinowi.
Prosiłem już raz by wypunktował tezy.
Teraz już tym bardziej powinien to zrobić, by było wiadomo jak sam uczy. :)
łatwo jest atakować kogoś, jeśli samemu się nie poda swoich konkretów. :-\
Napiszę więc raz jeszcze: dopóki nie zostanie udowodnione, że jest to możliwe i że Jezus to robił, będę twierdził, że nie ma dowodów, że tak było (cuda). Choć są pewne przesłanki, że tak, w istocie, nie było. Nie potrafię prostszymi słowami.
-
Ale dla mnie nie ma znaczenia co kiedyś Jezus zrobił w Kanie, czy że kogoś uzdrowił. To są opisy, których ani Ty a ni ja nie zweryfikujemy.
Ojciec nie działał w Kanie i nie uzdrawiał bezpośrednio, a się w Niego wierzy.
Rozumiesz to? ;)
Paweł napisał, że wiarą żyjemy a nie znakami.
Ja mam tę przewagę nad Tobą, że znaki miałem. :)
Ale one nie były mi potrzebne. :-\
-
Pewnie podczas spisywania tych relacji też nikt nie był w stanie ich zweryfikować. A teraz po kilkunastu stuleciach, gdy jako postać jest ogólnie znana, to faktycznie może nie mieć dla kogoś znaczenia, czy on to robił, czy nie.
Ale gdyby spisywacze mieli podobne podejście to Jezus nie pozostał by legendą. Może zrobił to wino, może tam kogoś uzdrowił, tak na prawdę nikt nie potwierdzi ani nie zaprzeczy i nie będziemy sobie udowadniać. To nie piszcie o nim - usłyszeli by.
Czyli wyrósł na legendach, których nie da się jednoznacznie potwierdzić ale dziś nie musimy sobie tego udowadniać tylko wierzyć, że tak było. A co ciekawsze nie ma to znaczenia, bo i tak jest to kwestia naszej wiary.
Pytałem w poprzednich postach; co takiego zmieniło się na Ziemi, po przyjściu Jezusa. Czego nie było przed nim a zadziało się potem. Ziemia zaczęła się kręcić w inną stronę? ludzie przestali chorować? diabeł zaczął żuć człowieka-gumę?
-
Napiszę więc raz jeszcze: dopóki nie zostanie udowodnione, że jest to możliwe i że Jezus to robił, będę twierdził, że nie ma dowodów, że tak było (cuda). Choć są pewne przesłanki, że tak, w istocie, nie było. Nie potrafię prostszymi słowami.
W Twoim rozumowaniu jest pewien błąd logiczny: skoro nie ma dowodów takich, jakie chcesz, to nie znaczy, że nie. Z braku przesłanek się nie wnioskuje. Stosujesz tzw. argumentum ad ignorantiam, o którym Wikipedia powiada, że jest to pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na nie wzięciu pod uwagę, że brak dowodów fałszywości jakiejś tezy nie implikuje jej prawdziwości.
-
Ja ciągle domagam się wizji Martina, by ją zweryfikować, jak on próbuje bezskutecznie weryfikować nasze stwierdzenia.
Ja też lubię się czepiać :), ale jak ktoś jak struś chowa głowę w piach, to nie ma jak mu w głowę przyłożyć. ;D
-
Takim rozumowaniem można udowodnić niemal wszystko. Z braku danych się nie wnioskuje.
-
Pewnie, że się nie wnioskuje z braku dowodów. Dlatego NIE TWIERDZĘ, że Jezus nie dokonywał cudów, tylko, że nie ma dowodów, że to robił. Same Ewangelie nie są dla mnie wystarczającym dowodem.
-
Pewnie, że się nie wnioskuje z braku dowodów. Dlatego NIE TWIERDZĘ, że Jezus nie dokonywał cudów, tylko, że nie ma dowodów, że to robił. Same Ewangelie nie są dla mnie wystarczającym dowodem.
Powiedziałeś z sensem. Nie ma na to dowodów tak samo jak nie ma dowodów na to, że nie robił. A kwestia położenia tu czy tam onus probandi to bardzo subiektywna sprawa :)
-
Powiedziałeś z sensem. Nie ma na to dowodów tak samo jak nie ma dowodów na to, że nie robił. A kwestia położenia tu czy tam onus probandi to bardzo subiektywna sprawa :)
Nie, onus probandi leży po stronie osoby stawiającej tezę, w tym przypadu twierdzenie: Jezus czynił cuda.
-
Pewnie, że się nie wnioskuje z braku dowodów. Dlatego NIE TWIERDZĘ, że Jezus nie dokonywał cudów, tylko, że nie ma dowodów, że to robił. Same Ewangelie nie są dla mnie wystarczającym dowodem.
I wracamy do pierwszych postów:
Orygenes cytuje też Celsusa, który twierdził, że cuda Jezusa to kuglarstwo (Przeciw Celsusowi I:68).
Czyli były jakieś cuda.
Po drugie, nie przeczy on tym cudom.
Po trzecia mówi, że zna takich co też tak potrafią.
Poczytaj wpierw polemiki z pierwszych wieków a później wskocz w wiek XXI.
-
Nie, onus probandi leży po stronie osoby stawiającej tezę, w tym przypadu twierdzenie: Jezus czynił cuda.
Ty twierdzisz: "Jezus nie czynił cudów". To też teza.
-
Owszem, to też teza. Problem polega na tym, że NIGDZIE JEJ NIE POSTAWIŁEM.
-
J 2:11 bt5 "Taki to początek znaków uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie."
Mt 11:20 bt5 "Wtedy począł czynić wyrzuty miastom, w których dokonało się najwięcej Jego cudów, że się nie nawróciły."
Mt 13:58 bt5 "I niewiele zdziałał tam cudów z powodu ich niedowiarstwa."
Dz 2:43 bt5 "Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów."
-
Owszem, to też teza. Problem polega na tym, że NIGDZIE JEJ NIE POSTAWIŁEM.
Cały czas ją stawiasz. Mówisz, że nie ma na to dowodów, a są przesłanki, że nie czynił.
-
Cały czas ją stawiasz. Mówisz, że nie ma na to dowodów, a są przesłanki, że nie czynił.
Przesłanki nie są dowodami, są to raczej sugestie, że tak rzeczywiście nie było. Na ich podstawie nie udowadnia się twierdzeń, ale raczej czynią one bardziej racjonalną tezę, że cuda Jezusa nie miały miejsca. Tak dla przypomnienia:
przesłanka
1. «okoliczność sprzyjająca realizacji pewnych zamiarów»
2. «zdanie stanowiące punkt wyjścia wnioskowania»
3. «okoliczność, fakt mające znaczenie dla postępowania sądowego»
-
Dobra, dobra: w Polsce Kodeks postępowania karnego precyzuje ściśle określony katalog przesłanek pozwalających na oddalenie wniosku dowodowego. Także wg prawa przesłanki bywają silniejsze niż dowody.
Cofając się w naszej dyskusji skończy się na sporze o słowa: dowód a przesłanka. Ewangelie będą przesłankami, że Jezus czynił cuda. Co to za różnica jeśli chodzi o meritum? Dla mnie żadna.
-
Nie wiem czemu Martin się naparł na te cuda.
Ja żadnego Jezusowego cudu nie widziałem.
„(...) gdyż chodzimy dzięki wierze, a nie dzięki widzeniu(...)” (2Ko 5:7)
Nie mam ani jednego dowodu na to, że tych cudów Jezusa nie było.
Mam jedynie wątpliwości Martina.
Żadnych jego dowodów.
Rozumiem że opisy Ewangeliczne dla niego nie są żadnym dowodem.
To jakim dowodem mają być powątpiewania Martina?
Żeby Martin choć jeden dowód historyczny z wieków I-III przytoczył, że byli tacy co wątpili w cuda. Ale nie ma takich.
Są tylko tacy, co cuda uznawali, ale uważali, że to sztuczki, kuglarstwo lub mocą diabelską dokonane.
-
Kiedyś czytałem, między innymi, dwie książki.
Jedna:
Według Judasza, autor Panas
druga zdaje się:
Ewangelia wg Filipa, ale autora nie pamiętam. :-\
Autorzy, ateiści, próbowali zrekonstruować między innymi Jezusowe cuda i je wytłumaczyć.
Strasznie to było naiwne, pewnie na zamówienie komunistycznych dygnitarzy napisane.
Polecam Martinowi zgłębić argumentację ateistyczną, a nie tylko bazować na swoich domysłach.
Był czas że chłonąłem tego typu książki, by zobaczyć co mają ateiści do powiedzenia.
Pisałem już że miałem podręczniki Poniatowskiego (do dziś mam jego Słownik Religioznawczy), Kellera, Tylocha, Kosidowskiego.
To był kiedyś kwiat religioznawstwa ateistycznego.
Dziś niewiele po nich pozostało. ;)
-
Dobra, dobra: w Polsce Kodeks postępowania karnego precyzuje ściśle określony katalog przesłanek pozwalających na oddalenie wniosku dowodowego. Także wg prawa przesłanki bywają silniejsze niż dowody.
Jak ja lubię to Twoje "dobra,dobra". No, ale do rzeczy. Nie twierdzę, że Jezus na pewno cudów nie czynił. Byłoby to, jak słusznie zauważyłeś, twierdzenie wymagające twardych dowodów. Takowych nie posiadam i wątpię, czy w ogóle ktoś współczesny potrafi takie przedstawić. Pisząc o przesłankach miałem na myśli "okoliczności sprzyjające", sugerujące tezę, że Chrystus żadnych cudów nie dokonywał. Po prostu wydaje mi się, że, biorąc pod uwagę to, co wiemy, bardziej racjonalne jest twierdzenie, że cuda Jezusowe to zwykłe mity powstające i ubarwiane przez dziesiątki lat, a później spisane w celu udowodnienia niezwykłości tego, a nie innego, nauczyciela religijnego.
-
No więc wszystko jasne. Wydaje Ci się twierdzenie że ni czynił tych cudów, na podstawie ciągu przyczynowo skutkowego wymyślonego w wieku XIX bez dowodów. Mnie bez dowodów bardziej prawdopodobne wydaje się, że czynił. Z logicznego punktu widzenia oba twierdzenia są nie do zaprzeczenia i nie do udowodnienia.
-
No więc wszystko jasne. Wydaje Ci się twierdzenie że ni czynił tych cudów, na podstawie ciągu przyczynowo skutkowego wymyślonego w wieku XIX bez dowodów.
Nie, na podstawie własnego krytycznego myślenia opartego na ogólnodostępnej wiedzy. O tych dziewiętnastowiecznych racjonalistach dowiedziałem się od Ciebie.
Mnie bez dowodów bardziej prawdopodobne wydaje się, że czynił. Z logicznego punktu widzenia oba twierdzenia są nie do zaprzeczenia i nie do udowodnienia.
Chyba, że ktoś przedstawi dowody.;) Uczciwą postawą dla badacza jest: nie zakładam, że to miało miejsce, dopóki nie zostanie udowodnione. Jeśli nie masz dowodów, to czemu zakładać, że czynił? Jeżeli natomiast są jakieś fakty, które w Twoich oczach czynią rozsądną tezę, że Jezus z Nazaretu czynił cuda, to przedstaw je, proszę.
-
Martin nie bądź taki cwaniak. Ty mi udowodnij, że Jezus jakieś tam cuda czynił. ;)
U mnie to wyraz wiary, a nie wiedzy. :-\
Myślę, że Ty analityk masz dowody.
A jeśli nie masz dowodów za cudami, to tym bardziej nie masz przeciw, co?
Bo to już nie byłyby cuda, gdybyś miał argumenty. ;D
Tylko nie udawaj, że to nie do Ciebie. :)
-
Chyba, że ktoś przedstawi dowody.;) Uczciwą postawą dla badacza jest: nie zakładam, że to miało miejsce, dopóki nie zostanie udowodnione. Jeśli nie masz dowodów, to czemu zakładać, że czynił? Jeżeli natomiast są jakieś fakty, które w Twoich oczach czynią rozsądną tezę, że Jezus z Nazaretu czynił cuda, to przedstaw je, proszę.
Te fakty to ewangelie. Przeczytaj je raz jeszcze może.
Uczciwą postawą badacza jest zawieszenie sądu, a nie zakładanie, że "nie".
-
Te fakty to ewangelie. Przeczytaj je raz jeszcze może.
Uczciwą postawą badacza jest zawieszenie sądu, a nie zakładanie, że "nie".
Zawieszanie sądu to właśnie:
nie zakładam, że to miało miejsce, dopóki nie zostanie udowodnione.
Nie wiem, czy tego nie rozumiesz, czy udajesz. Zawieszam sąd, jednocześnie raczej skłaniając się (a nie dowodząc, że nie) ku poglądowi, że cuda Jezusa nie miały miejsca. Lepiej powiedz, co z tymi Ewangeliami. Co ma mi dać ich lektura po raz setny?
Roszado, przykro mi, ale nie jestem w stanie dyskutować na dziesięć wątków. Być może Twoje wątpliwości rozwiąże ktoś inny. ;)
-
Zawieszam sąd, jednocześnie raczej skłaniając się (a nie dowodząc, że nie) ku poglądowi, że cuda Jezusa nie miały miejsca.
Czyli właśnie nie zawieszasz.
-
Ale cuda wcale nie były potrzebne. :)
Jezus tylko dla niewierzących lub słabo wierzących je czynił, a nie dla ludzi wiary.
Poza tym na chwałę Bożą, jak sam mówił, dla potwierdzenia, że Ojciec go posłał, a nie dla poklasku czy pochwaleniem się swym Bóstwem.
-
Czyli właśnie nie zawieszasz.
Dam Ci przykład i już na tym zakończę ten wątek. Detektyw albo oficer śledczy może w sprawie o morderstwo mieć za słaby materiał dowodowy, żeby udać się z nim do sądu i być pewnym, albo prawie pewnym, że postępowanie zakończy się wyrokiem skazującym. Po prostu nie ma twardych dowodów. Nie może więc pokazać palcem na człowieka i powiedzieć: "on to zrobił". Zawiesza swój osąd do czasu odnalezienia wystarczających dowodów. Ma jednak pewne poszlaki, są pewne okoliczności, przesłanki, które pozwalają mu na podejrzewanie konkretnej osoby o morderstwo i, co za tym idzie, dalsze prowadzenie śledztwa. Analogicznie - uznaję brak twardych dowodów na cuda Jezusa, jednocześnie dostrzegając pewne okoliczności sprzyjające tezie, że nic takiego nie miało miejsca. Ty uznajesz brak twardych dowodów na cuda, ale odwrotnie niż ja, skłaniasz się ku twierdzeniu, że miały one miejsce. Za takie okoliczności potwierdzające uznajesz Ewangelie. Może podyskutujmy na temat tego, dlaczego tak uważasz.
-
Dam Ci przykład i już na tym zakończę ten wątek. Detektyw albo oficer śledczy może w sprawie o morderstwo mieć za słaby materiał dowodowy, żeby udać się z nim do sądu i być pewnym, albo prawie pewnym, że postępowanie zakończy się wyrokiem skazującym. Po prostu nie ma twardych dowodów. Nie może więc pokazać palcem na człowieka i powiedzieć: "on to zrobił". Zawiesza swój osąd do czasu odnalezienia wystarczających dowodów. Ma jednak pewne poszlaki, są pewne okoliczności, przesłanki, które pozwalają mu na podejrzewanie konkretnej osoby o morderstwo i, co za tym idzie, dalsze prowadzenie śledztwa. Analogicznie - uznaję brak twardych dowodów na cuda Jezusa, jednocześnie dostrzegając pewne okoliczności sprzyjające tezie, że nic takiego nie miało miejsca. Ty uznajesz brak twardych dowodów na cuda, ale odwrotnie niż ja, skłaniasz się ku twierdzeniu, że miały one miejsce. Za takie okoliczności potwierdzające uznajesz Ewangelie. Może podyskutujmy na temat tego, dlaczego tak uważasz.
Ja uważam, że takie podejście jak w Twoim przykładzie jest bardzo rozsądne i teraz rozumiem. Chętnie Ci powiem dlaczego tak uważam, ale to bardzo dużo pisania, więc zacznę od sprawy pierwszej, związanej z Wielkanocą: pusty grób. Grzegorz z Nazjanzu pisze tak: Stań się Piotrem, czy Janem, pospiesz do grobu, wyprzedzaj lub biegnij razem, odbywając piękny wyścig. A jeśli w biegu zostaniesz wyprzedzony, zapałem zwyciężaj, nie pochylaj się, aby zaglądać do grobu, ale wejdź do środka. A gdybyś, jak Tomasz nie był w gronie Apostołów, którym się Chrystus ukazuje, to skoro Go zobaczysz, nie bądź niewiernym; a gdyby ci zabrakło wiary, uwierz tym, którzy o tym opowiadają; jeżeli zaś i im nie wierzysz, to uwierz śladom gwoździ. Myślę, że analiza relacji o zmartwychwstaniu skłania do tego, że widzieli pusty grób, a później Jezusa zmartwychwstałego. Nie ma innych przesłanek, które by wyjaśniały, dlaczego grób jest pusty - grób, pilnowany przez rzymskich żołnierzy, którym za sen czy opuszczenie stanowiska groziła kara śmierci...
-
Nie ma innych przesłanek, które by wyjaśniały, dlaczego grób jest pusty - grób, pilnowany przez rzymskich żołnierzy, którym za sen czy opuszczenie stanowiska groziła kara śmierci...
a czy są jakiekolwiek pozabiblijne dowody albo poszlaki że straż została przekupiona? Skąd pewność że ewangelista tego nie zmyślił albo że nie opisał wcześniejszych czyichś wymysłów?
-
widzę że słowo "mitologizacja" zadziałało na Włodka jak płachta na byka. A ja po prostu chciałem przekazać swoją opinię o Jezusie z Nazaretu. W mojej opinii był to zwykły ziemski człowiek, o którym po jego śmierci zaczęto opowiadać coraz bardziej upiększone historie. W mojej opinii Jezus istniał naprawdę ale nie wzbudzał z martwych, nie rozmnażał chleba ani ryb, itd. Moim zdaniem je wszystkie opowieści powstawały stopniowo gdy pamięć o jego rzeczywistym życiu zaczęła się już zacierać w pamięci jego współczesnych.
To jak wytłumaczyć to co się dziś dzieje? Te uzdrowienia w imię Jezusa, których medycyna nie potrafi wyjaśnić. Wypędzanie demonów i wiele innych znaków łącznie z rozmnożeniem chleba. Wiem można w to nie wierzyć i mówić o mitologizacji Jezusa . Ale w jaki inny sposób to wszystko wytłumaczyć?
-
a czy są jakiekolwiek pozabiblijne dowody albo poszlaki że straż została przekupiona? Skąd pewność że ewangelista tego nie zmyślił albo że nie opisał wcześniejszych czyichś wymysłów?
Tak rozumując, drogi Sebastianie, nie ma pewności co do wydarzeń z życia Jana III Sobieskiego, ani żadnej innej postaci historycznej. Może w ogóle nie było potopu szwedzkiego? Skąd wiadomo, że nie jest to opis czyichś wcześniejszych wymysłów albo propaganda w celu budowania ducha narodu polskiego?
-
Tak rozumując, drogi Sebastianie, nie ma pewności co do wydarzeń z życia Jana III Sobieskiego, ani żadnej innej postaci historycznej. Może w ogóle nie było potopu szwedzkiego? Skąd wiadomo, że nie jest to opis czyichś wcześniejszych wymysłów albo propaganda w celu budowania ducha narodu polskiego?
pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoim argumentem. Jeśli król Szwecji podejmuje wyprawę wojenną, to istnieją zapiski zarówno polskie o tym że nas napadł, jak i szwedzkie że taka wyprawa odbyła się. Można wskazać np. na wiernopoddańczy list zdradzieckiego przeora Jasnej Góry do Karola Gustawa i na tej podstawie udowodnić że potop szwedzki miał miejsce oraz że przypisanie patriotycznej postawy Kordeckiemu przez Sienkiewicza jest niezgodne z prawdą historyczną.
A co do opowieści o śpiącej straży nie mamy niczego poza ewangelią.
Nie ma np. akt sprawy sądowej na której kogokolwiek ukarano za zaniedbanie obowiązków służbowych;
nie ma aktu oskarżenia który zachowałby się ani spisu spraw sądowych które odbyły się w Jerozolimie w tamtym roku (gdyby istniał akt oskarżenia i dokładny spis spraw sądowych nie zawierający sprawy o spanie na służbie mielibyśmy jakieś uprawdopodobnienie wersji ewangelicznej że kapłani zainterweniowali i dlatego sprawa się nie odbyła).
nie ma żadnego rękopisu z narzekaniami że "przez tego cholernego Jezusa straciłem taką dobrą robotę",
nie ma pochodzących z pierwszego wieku dokumentów które po pogańsku wyśmiewałyby wiarę w zmartwychwstanie (np. zawierającego prześmiewczą tezę że "chrześcijanie nie dość że wierzą jakiemuś szaleńcowi co plecie bzdury o odbudowaniu w świątyni w 3 dni to jeszcze dają wiarę pospolitym złodziejom którzy wykradli jego ciało z grobu gdy straż spała").
Relacja biblijna jest także nieprawdopodobna dlatego że gdyby żołnierze zastosowali się do wskazówek kapłanów i (mimo że nie spali nakłamaliby że spali) to ściągnęliby na siebie duże kłopoty z których kapłani nie mieliby jak ich wybawić.
Jest to równie sensowne jak opowieść że ktoś w XXI wieku normalnie pracował na czarno (czyli popełniał wykroczenie podatkowe) ale dla zatuszowania tego drobnego wykroczenia w urzędzie skarbowym zeznał że posiadał pieniądze np. z tytułu handlu narkotykami albo z tytułu rozliczeń z alkaidą dotyczących przekazania terrorystom broni atomowej.
Nikt normalny (ani nawet zdeczka nienormalny) nie obciąży sam siebie winą za przestępstwo zagrożone wysoką karą tylko dlatego że "ktoś go o to poprosi".
Jeśli ktoś z mojego przykładu został przyłapany na pracy na czarno to najlepsze co może zrobić to złożyć zeznania obciążające pracodawcę (nie dość że popełnił drobne wykroczenie to jeszcze nie poniesie kary za nie gdyż władza w ten sposób odwdzięczy mu się za złożenie zeznań obciążających pracodawcę) a na pewno idiotyzmem byłoby wymyślanie historyjek o narkotykach czy broni atomowej dla alkaidy (za co można powędrować za kratki na kilka lat albo i na kilka dekad).
Jeśli faktycznie Jezus wstałby z grobu mimo rzymskiej straży nocnej to najlepsze co żołnierze rzymscy mogliby zrobić we własnym dobrze pojętym interesie to opowiedzieć jak było a nie kłamać o swojej rzekomej winie (zaniedbania obowiązków przez spanie podczas służby, co było zagrożone wysoką karą).
Weźmy także pod uwagę że kapłani nie mieli rzeczywistej możliwości uratowania żołnierzy przed karą.
Jeśli w Polsce 2017 pan Andrzej Duda obiecałby komuś "złóż fałszywe zeznania w sądzie i weź winę na siebie i uratuj moich kumpli z PiS-u a ja ułaskawię cię w ciągu godziny od wydania wyroku oraz dam ci wysokopłatną robotę u mnie w pałacu" to wiemy że pan Andrzej ma możliwość spełnić taką obietnicę (istnieje artykuł konstytucji który mu na to pozwala).
Ale gdybym taką samą obietnicę złożył komuś ja (Sebastian) to wiadomo że nie posiadam instrumentów aby wywiązać się z obietnicy (ani nie mam uprawnień do ułaskawiania kogokolwiek ani nie mam możliwości zatrudnić kogokolwiek w pałacu).
Z tych przyczyn czyjaś opowieść że jakiś pan Kowalski zaufał propozycji korupcyjnej prezydenta RP może być wiarygodna (w tym sensie że w ogóle można zastanawiać się czy taka opowieść jest prawdziwa) ale opowieść że ten sam pan Kowalski zaufał propozycji zwykłego człowieka Sebastiana jest niewiarygodna od samego początku do końca.
-
Multiplikowanie źródeł też niczego nie dowodzi - mogła nastąpić zmowa. Ale zmieńmy przykład potopu szwedzkiego. Perykles (są tylko źródła greckie) - może nie istniał?
Nie ma aktów sądowych ze sprawy zamordowania Cezara. Może go nie zabito i to tylko propaganda historyków sprzyjających Augustowi tak sprawę przedstawia. Spodziewasz się akt spraw karnych ze starożytności? :o ;D Dobry jesteś. Studiowałeś historię? Masz pojęcie o naukach pomocniczych historii lub o metodologii badań historycznych?
-
historii nie studiowałem i mogę chlapnąć jakieś głupstwo, ale naprawdę ciężko mi uwierzyć że rzymscy żołnierze "których ktoś o to grzecznie poprosił" sami na siebie ściągnęli niebezpieczeństwo wysokiej kary rozsiewając fałszywe informacje że spali na służbie.
wg mnie takie tłumaczenie jest nielogiczne i w ogóle nie trzyma się kupy...
-
To czemu opuścili miejsce posterunku za co groziła kara śmierci? Bardziej kupy trzyma się akurat w przypadku tych żołnierzy ewangeliczna wersja wydarzeń niż jakaś inna.
-
wersja ewangeliczna kompletnie mnie nie przekonuje.
-
A mnie i wielu historyków tak. Historycy ateiści, a nawet historycy żydzi zazwyczaj co do pustego grobu wątpliwości nie mają. Tutaj relacja ewangelijna jest spójna. Inna rzecz to odpowiedź na pytanie "Dlaczego był pusty?"
Co do historyczności i niezależności świadectw nowotestamentowych polecę Ci ten artykuł naukowy:
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/tomb2.html
-
wersja ewangeliczna kompletnie mnie nie przekonuje.
To masz Dzieje i Listy Pawłowe. :)
Oraz inne Pisma. ;)
-
To masz Dzieje i Listy Pawłowe. :) Oraz inne Pisma. ;)
a jaką one wnoszą argumentację co do prawdziwości lub nieprawdziwości wierzeń dot. zmartwychwstania?
-
a jaką one wnoszą argumentację co do prawdziwości lub nieprawdziwości wierzeń dot. zmartwychwstania?
Paweł, Marek, Mateusz i Łukasz korzystają z innego materiału dowodowego akurat w tej sprawie. Masz jedność wewnętrzną relacji świadków.
-
Znalazłem tę książkę o Napoleonie. Jakość na 3- ale da się przeczytać, Tylko 32 strony razem z okładką :)
"Dowód, że Napoleon nigdy nie istniał. Wielkie erratum"
https://drive.google.com/file/d/0B8kbJALje-bdZTRrYWNyWUN5RkE/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B8kbJALje-bdZTRrYWNyWUN5RkE/view?usp=sharing)
Okazuje się, że ta książeczka o Napoleonie, jest w Bibliotece Narodowej.
https://polona.pl/search/?query=dowód_że_napoleon&filters=public:1
-
Czy Jezus istniał ,było ich od groma tylko żaden z nich nie był tym opisanym w ewangelii .Trudno polemizować z kimś kto jest przekonany bo wierzy.Trudno też odnieść się do świadectw z pierwszych wieków bez zapoznania się ze specyfiką tych wieków.Jednak patrząc z dystansu dwudziestu wieków można śmiało powiedzieć że historia Jezusa jest manipulacją być może nieświadomą bo podyktowaną religijną gorączką.Choć projekt pod nazwą Jezus jest manipulacją, powiódł się.Niemniej podstawowym dowodem prawdziwości tego opowiadania jest ilość osób które uwierzyły w jego prawdziwość. Nie zapominajmy że opowieść pod tytułem Jezus trwa nadal i ciągle jest uaktualniana i uprawdopodobniana . Puki leczy przywraca nadzieję i poprawia jakość życia niech trwa,choć wierzę że nadejdzie czas że Bóg będzie musiał opuścić tron.
-
Jednak patrząc z dystansu dwudziestu wieków można śmiało powiedzieć że historia Jezusa jest manipulacją być może nieświadomą bo podyktowaną religijną gorączką
Ty dla mnie też 'nieświadomie manipulujesz'. :(
-
Ataki na chrześcijaństwo najczęściej koncentrowały się na zmartwychwstaniu, ponieważ także krytycy dostrzegają, że w tym właśnie wydarzeniu tkwi sedno sprawy. Na początku lat 30-tych XX wieku młody brytyjski prawnik rozważał przypuszczenie takiego właśnie ataku. Człowiek ten był przekonany, że zmartwychwstanie jest niczym więcej jak bajką i fantazją. Wyczuwając, że stanowi ono podstawę wiary chrześcijańskiej, postanowił oddać światu przysługę, raz na zawsze demaskując je jako oszustwo i przesąd. Był przekonany, że jako prawnik posiada umiejętności konieczne do tego, by dokładnie sprawdzić i przesiać wszystkie dowody, nie dopuszczając niczego, co nie spełniałoby rygorystycznych kryteriów dopuszczenia w roli dowodu we współczesnym sądzie.
Jednak gdy Frank Morrison prowadził badania, wydarzyło się coś niezwykłego. Okazało się, że sprawa nie jest tak prosta, jak się spodziewał. W rezultacie powstała książka zatytułowana „Kto usunął kamień?”, a jej pierwszy rozdział nosi tytuł „Książka, która odmówiła powstania”. Autor przedstawia w nim, w jaki sposób, badając sprawę zmartwychwstania, został przekonany - wbrew swojej woli - o fakcie cielesnego zmartwychwstania Chrystusa.
-
Ciekawy artykuł nt. śmierci Jezusa w "innych" ewangeliach jest tutaj:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wielkanoc-smierc-i-zmartwychwstanie-jezusa-w-apokryfach-nowego-testamentu/73g1pq6,79cfc278