Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?  (Przeczytany 24892 razy)

Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #75 dnia: 16 Kwiecień, 2017, 09:18 »
Ale cuda wcale nie były potrzebne. :)
Jezus tylko dla niewierzących lub słabo wierzących je czynił, a nie dla ludzi wiary.
Poza tym na chwałę Bożą, jak sam mówił, dla potwierdzenia, że Ojciec go posłał, a nie dla poklasku czy pochwaleniem się swym Bóstwem.


Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #76 dnia: 16 Kwiecień, 2017, 13:38 »
Czyli właśnie nie zawieszasz.
Dam Ci przykład i już na tym zakończę ten wątek. Detektyw albo oficer śledczy może w sprawie o morderstwo mieć za słaby materiał dowodowy, żeby udać się z nim do sądu i być pewnym, albo prawie pewnym, że postępowanie zakończy się wyrokiem skazującym. Po prostu nie ma twardych dowodów. Nie może więc pokazać palcem na człowieka i powiedzieć: "on to zrobił". Zawiesza swój osąd do czasu odnalezienia wystarczających dowodów. Ma jednak pewne poszlaki, są pewne okoliczności, przesłanki, które pozwalają mu na podejrzewanie konkretnej osoby o morderstwo i, co za tym idzie, dalsze prowadzenie śledztwa. Analogicznie - uznaję brak twardych dowodów na cuda Jezusa, jednocześnie dostrzegając pewne okoliczności sprzyjające tezie, że nic takiego nie miało miejsca. Ty uznajesz brak twardych dowodów na cuda, ale odwrotnie niż ja, skłaniasz się ku twierdzeniu, że miały one miejsce. Za takie okoliczności potwierdzające uznajesz Ewangelie. Może podyskutujmy na temat tego, dlaczego tak uważasz.
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #77 dnia: 16 Kwiecień, 2017, 13:43 »
Dam Ci przykład i już na tym zakończę ten wątek. Detektyw albo oficer śledczy może w sprawie o morderstwo mieć za słaby materiał dowodowy, żeby udać się z nim do sądu i być pewnym, albo prawie pewnym, że postępowanie zakończy się wyrokiem skazującym. Po prostu nie ma twardych dowodów. Nie może więc pokazać palcem na człowieka i powiedzieć: "on to zrobił". Zawiesza swój osąd do czasu odnalezienia wystarczających dowodów. Ma jednak pewne poszlaki, są pewne okoliczności, przesłanki, które pozwalają mu na podejrzewanie konkretnej osoby o morderstwo i, co za tym idzie, dalsze prowadzenie śledztwa. Analogicznie - uznaję brak twardych dowodów na cuda Jezusa, jednocześnie dostrzegając pewne okoliczności sprzyjające tezie, że nic takiego nie miało miejsca. Ty uznajesz brak twardych dowodów na cuda, ale odwrotnie niż ja, skłaniasz się ku twierdzeniu, że miały one miejsce. Za takie okoliczności potwierdzające uznajesz Ewangelie. Może podyskutujmy na temat tego, dlaczego tak uważasz.

Ja uważam, że takie podejście jak w Twoim przykładzie jest bardzo rozsądne i teraz rozumiem. Chętnie Ci powiem dlaczego tak uważam, ale to bardzo dużo pisania, więc zacznę od sprawy pierwszej, związanej z Wielkanocą: pusty grób. Grzegorz z Nazjanzu pisze tak: Stań się Piotrem, czy Janem, pospiesz do grobu, wyprzedzaj lub biegnij razem, odbywając piękny wyścig. A jeśli w biegu zostaniesz wyprzedzony, zapałem zwyciężaj, nie pochylaj się, aby zaglądać do grobu, ale wejdź do środka. A gdybyś, jak Tomasz nie był w gronie Apostołów, którym się Chrystus ukazuje, to skoro Go zobaczysz, nie bądź niewiernym; a gdyby ci zabrakło wiary, uwierz tym, którzy o tym opowiadają; jeżeli zaś i im nie wierzysz, to uwierz śladom gwoździ. Myślę, że analiza relacji o zmartwychwstaniu skłania do tego, że widzieli pusty grób, a później Jezusa zmartwychwstałego. Nie ma innych przesłanek, które by wyjaśniały, dlaczego grób jest pusty - grób, pilnowany przez rzymskich żołnierzy, którym za sen czy opuszczenie stanowiska groziła kara śmierci...


Offline Sebastian

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #78 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 03:32 »
Nie ma innych przesłanek, które by wyjaśniały, dlaczego grób jest pusty - grób, pilnowany przez rzymskich żołnierzy, którym za sen czy opuszczenie stanowiska groziła kara śmierci...
a czy są jakiekolwiek pozabiblijne dowody albo poszlaki że straż została przekupiona? Skąd pewność że ewangelista tego nie zmyślił albo że nie opisał wcześniejszych czyichś wymysłów?
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


yanco

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #79 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 05:36 »
widzę że słowo "mitologizacja" zadziałało na Włodka jak płachta na byka. A ja po prostu chciałem przekazać swoją opinię o Jezusie z Nazaretu. W mojej opinii był to zwykły ziemski człowiek, o którym po jego śmierci zaczęto opowiadać coraz bardziej upiększone historie. W mojej opinii Jezus istniał naprawdę ale nie wzbudzał z martwych, nie rozmnażał chleba ani ryb, itd. Moim zdaniem je wszystkie opowieści powstawały stopniowo gdy pamięć o jego rzeczywistym życiu zaczęła się już zacierać w pamięci jego współczesnych.
To jak wytłumaczyć to co się dziś dzieje? Te uzdrowienia w imię Jezusa, których medycyna nie potrafi wyjaśnić. Wypędzanie demonów i wiele innych znaków łącznie z rozmnożeniem chleba. Wiem można w to nie wierzyć i mówić o mitologizacji Jezusa . Ale w jaki inny sposób to wszystko wytłumaczyć?


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #80 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 08:08 »
a czy są jakiekolwiek pozabiblijne dowody albo poszlaki że straż została przekupiona? Skąd pewność że ewangelista tego nie zmyślił albo że nie opisał wcześniejszych czyichś wymysłów?

Tak rozumując, drogi Sebastianie, nie ma pewności co do wydarzeń z życia Jana III Sobieskiego, ani żadnej innej postaci historycznej. Może w ogóle nie było potopu szwedzkiego? Skąd wiadomo, że nie jest to opis czyichś wcześniejszych wymysłów albo propaganda w celu budowania ducha narodu polskiego?


Offline Sebastian

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #81 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 14:08 »
Tak rozumując, drogi Sebastianie, nie ma pewności co do wydarzeń z życia Jana III Sobieskiego, ani żadnej innej postaci historycznej. Może w ogóle nie było potopu szwedzkiego? Skąd wiadomo, że nie jest to opis czyichś wcześniejszych wymysłów albo propaganda w celu budowania ducha narodu polskiego?
pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoim argumentem. Jeśli król Szwecji podejmuje wyprawę wojenną, to istnieją zapiski zarówno polskie o tym że nas napadł, jak i szwedzkie że taka wyprawa odbyła się. Można wskazać np. na wiernopoddańczy list zdradzieckiego przeora Jasnej Góry do Karola Gustawa i na tej podstawie udowodnić że potop szwedzki miał miejsce oraz że przypisanie patriotycznej postawy Kordeckiemu przez Sienkiewicza jest niezgodne z prawdą historyczną.

A co do opowieści o śpiącej straży nie mamy niczego poza ewangelią.

Nie ma np. akt sprawy sądowej na której kogokolwiek ukarano za zaniedbanie obowiązków służbowych;

nie ma aktu oskarżenia który zachowałby się ani spisu spraw sądowych które odbyły się w Jerozolimie w tamtym roku (gdyby istniał akt oskarżenia i dokładny spis spraw sądowych nie zawierający sprawy o spanie na służbie mielibyśmy jakieś uprawdopodobnienie wersji ewangelicznej że kapłani zainterweniowali i dlatego sprawa się nie odbyła).

nie ma żadnego rękopisu z narzekaniami że "przez tego cholernego Jezusa straciłem taką dobrą robotę",

nie ma pochodzących z pierwszego wieku dokumentów które po pogańsku wyśmiewałyby wiarę w zmartwychwstanie (np. zawierającego prześmiewczą tezę że "chrześcijanie nie dość że wierzą jakiemuś szaleńcowi co plecie bzdury o odbudowaniu w świątyni w 3 dni to jeszcze dają wiarę pospolitym złodziejom którzy wykradli jego ciało z grobu gdy straż spała").

Relacja biblijna jest także nieprawdopodobna dlatego że gdyby żołnierze zastosowali się do wskazówek kapłanów i (mimo że nie spali nakłamaliby że spali) to ściągnęliby na siebie duże kłopoty z których kapłani nie mieliby jak ich wybawić.

Jest to równie sensowne jak opowieść że ktoś w XXI wieku normalnie pracował na czarno (czyli popełniał wykroczenie podatkowe) ale dla zatuszowania tego drobnego wykroczenia w urzędzie skarbowym zeznał że posiadał pieniądze np. z tytułu handlu narkotykami albo z tytułu rozliczeń z alkaidą dotyczących przekazania terrorystom broni atomowej.

Nikt normalny (ani nawet zdeczka nienormalny) nie obciąży sam siebie winą za przestępstwo zagrożone wysoką karą tylko dlatego że "ktoś go o to poprosi".

Jeśli ktoś z mojego przykładu został przyłapany na pracy na czarno to najlepsze co może zrobić to złożyć zeznania obciążające pracodawcę (nie dość że popełnił drobne wykroczenie to jeszcze nie poniesie kary za nie gdyż władza w ten sposób odwdzięczy mu się za złożenie zeznań obciążających pracodawcę) a na pewno idiotyzmem byłoby wymyślanie historyjek o narkotykach czy broni atomowej dla alkaidy (za co można powędrować za kratki na kilka lat albo i na kilka dekad).

Jeśli faktycznie Jezus wstałby z grobu mimo rzymskiej straży nocnej to najlepsze co żołnierze rzymscy mogliby zrobić we własnym dobrze pojętym interesie to opowiedzieć jak było a nie kłamać o swojej rzekomej winie (zaniedbania obowiązków przez spanie podczas służby, co było zagrożone wysoką karą).

Weźmy także pod uwagę że kapłani nie mieli rzeczywistej możliwości uratowania żołnierzy przed karą.

Jeśli w Polsce 2017 pan Andrzej Duda obiecałby komuś "złóż fałszywe zeznania w sądzie i weź winę na siebie i uratuj moich kumpli z PiS-u a ja ułaskawię cię w ciągu godziny od wydania wyroku oraz dam ci wysokopłatną robotę u mnie w pałacu" to wiemy że pan Andrzej ma możliwość spełnić taką obietnicę (istnieje artykuł konstytucji który mu na to pozwala).

Ale gdybym taką samą obietnicę złożył komuś ja (Sebastian) to wiadomo że nie posiadam instrumentów aby wywiązać się z obietnicy (ani nie mam uprawnień do ułaskawiania kogokolwiek ani nie mam możliwości zatrudnić kogokolwiek w pałacu).

Z tych przyczyn czyjaś opowieść że jakiś pan Kowalski zaufał propozycji korupcyjnej prezydenta RP może być wiarygodna (w tym sensie że w ogóle można zastanawiać się czy taka opowieść jest prawdziwa) ale opowieść że ten sam pan Kowalski zaufał propozycji zwykłego człowieka Sebastiana jest niewiarygodna od samego początku do końca.
« Ostatnia zmiana: 01 Czerwiec, 2017, 14:12 wysłana przez Sebastian »
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #82 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 14:13 »
Multiplikowanie źródeł też niczego nie dowodzi - mogła nastąpić zmowa. Ale zmieńmy przykład potopu szwedzkiego. Perykles (są tylko źródła greckie) - może nie istniał?

Nie ma aktów sądowych ze sprawy zamordowania Cezara. Może go nie zabito i to tylko propaganda historyków sprzyjających Augustowi tak sprawę przedstawia. Spodziewasz się akt spraw karnych ze starożytności?  :o  ;D Dobry jesteś. Studiowałeś historię? Masz pojęcie o naukach pomocniczych historii lub o metodologii badań historycznych?
« Ostatnia zmiana: 01 Czerwiec, 2017, 14:16 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Sebastian

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #83 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 14:32 »
historii nie studiowałem i mogę chlapnąć jakieś głupstwo, ale naprawdę ciężko mi uwierzyć że rzymscy żołnierze "których ktoś o to grzecznie poprosił" sami na siebie ściągnęli niebezpieczeństwo wysokiej kary rozsiewając fałszywe informacje że spali na służbie.

wg mnie takie tłumaczenie jest nielogiczne i w ogóle nie trzyma się kupy...
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #84 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 15:05 »
To czemu opuścili miejsce posterunku za co groziła kara śmierci? Bardziej kupy trzyma się akurat w przypadku tych żołnierzy ewangeliczna wersja wydarzeń niż jakaś inna.


Offline Sebastian

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #85 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 15:40 »
wersja ewangeliczna kompletnie mnie nie przekonuje.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #86 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 17:51 »
A mnie i wielu historyków tak. Historycy ateiści, a nawet historycy żydzi zazwyczaj co do pustego grobu wątpliwości nie mają. Tutaj relacja ewangelijna jest spójna. Inna rzecz to odpowiedź na pytanie "Dlaczego był pusty?"

Co do historyczności i niezależności świadectw nowotestamentowych polecę Ci ten artykuł naukowy:
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/tomb2.html
« Ostatnia zmiana: 01 Czerwiec, 2017, 18:03 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #87 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 18:08 »
wersja ewangeliczna kompletnie mnie nie przekonuje.
To masz Dzieje i Listy Pawłowe. :)
Oraz inne Pisma. ;)


Offline Sebastian

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #88 dnia: 02 Czerwiec, 2017, 00:03 »
To masz Dzieje i Listy Pawłowe. :) Oraz inne Pisma. ;)
a jaką one wnoszą argumentację co do prawdziwości lub nieprawdziwości wierzeń dot. zmartwychwstania?
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #89 dnia: 02 Czerwiec, 2017, 08:38 »
a jaką one wnoszą argumentację co do prawdziwości lub nieprawdziwości wierzeń dot. zmartwychwstania?

Paweł, Marek, Mateusz i Łukasz korzystają z innego materiału dowodowego akurat w tej sprawie. Masz jedność wewnętrzną relacji świadków.