Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?  (Przeczytany 24866 razy)

Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #45 dnia: 11 Kwiecień, 2017, 13:12 »
Masz rację, już w pierwszym wieku mówiono, że mocą Belzebuba uzdrawia. ;)
Powiem Ci, chcesz wyważać otwarte drzwi. :)
Ja twierdzę, że nie ma dowodów na to, że to W OGÓLE czynił, mocą JAKIEGOKOLWIEK Boga, bożka, bóstwa itp. Widzisz różnicę?
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #46 dnia: 11 Kwiecień, 2017, 13:20 »
Ja twierdzę, że nie ma dowodów na to, że to W OGÓLE czynił, mocą JAKIEGOKOLWIEK Boga, bożka, bóstwa itp. Widzisz różnicę?
A ja jako człowiek wiary przyjmuję trzy możliwe opcje:

nic nie czynił, zwykła iluzja;
czynił mocą diabelską;
czynił mocą Bożą.

Każdy ma prawo przyjąc jedną z tych opcji.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #47 dnia: 11 Kwiecień, 2017, 14:55 »
Roszado, Gorszycielu, mam dla Was propozycję: przekonajcie któregoś z rabinów, którzy twierdzą, że Jezusa nie ma w Talmudzie, a nie mnie. Wtedy pogadamy, ok? Mnie to ani ziębi, ani grzeje, naprawdę. Twierdzę jedynie, że mówienie: 'Jezus jest opisany w Talmudzie. Koniec.Kropka.' jest zbyt daleko idącym uproszczeniem, jeśli nie manipulacją. To tak, jak z tym nieszczęsnym Einstein'em, o którym kiedyś rozmawialiśmy. Powiedzenie: 'był teistą i tyle' zwyczajnie zaciemnia obraz jego wiary lub niewiary. Jeśli widzę, że docelowi odbiorcy Talmudu sądzą, że Jezusa tam nie ma, to co najmniej będę sceptyczny co do twierdzenia, że jest inaczej. I tyle. I chyba pora zakończyć dyskusję na ten temat, bo robi się jałowa.

Jeśli chodzi o moją logikę dotyczącą cudów Jezusa, to jest ona następująca:
1. Nikt nigdy nie udowodnił, że takich rzeczy da się dokonywać mocą bożą.
2. Sprawozdanie, że ktoś tak robił, jest daleko niewystarczające, żeby uznać to za fakt.
3. Dopóki nie zostanie udowodnione, że jest to możliwe i że Jezus to robił, będę twierdził, że nie ma dowodów, że tak było. Choć są pewne przesłanki, że tak, w istocie, nie było.

Przesłanki, że było są takie, że jest tekst źródłowy = ewangelie. Przesłanki, że nie było są takie, że nigdy nie widziałeś Ty i ja, że takie coś jest możliwe. Dla mnie i tu i tu są przesłanki, a nie dowody.
Docelowi odbiorcy Talmudu wcale nie mówią, że Jezusa w Talmudzie nie ma. Wśród rabinów są tacy, co twierdzą, że jest w o nim w Talmudzie mowa, m.in., gdyby tylko tych znanych bardziej w Polsce wymienić, Jacob Neusner czy Icchak Rapoport - nie licząc całej rzeszy żyjących w odleglejszych czasach rabinów (w w. XII-XIX prawie każdy tak uważał). Gdyby rabini gadali, że go nie ma w Talmudzie, to bym Ci nie gadał, że jest, bo Talmud studiowałem z rabinem, który mnie uczył i tłumaczyliśmy te fragmenty.
Co do Einsteina to zasadziłem wszystko wówczas na jakimś forum, które suponowało jakieś dziwne tezy, zręcznie pomijając te cytaty Einsteina, świadczące o tym, że nie był ateistą (jak wielu fizyków). Obejrzy sobie wykład Meissnera - cytuje tam Einsteina właśnie. Ponadto weźże sięgnij do niemieckich źródeł - pism Einsteina po prostu. Weryfikuj źródła. Wystarczy iść do biblioteki i pożyczyć po niemiecku jego listy, przeczytać i znajdziesz mnóstwo cytatów. Jako naukowiec nie wierzył w niebiańskiego dziadzię z brodą - jak ateiści uważają, że wierzący wierzą w takiego Boga - ale w inteligencję i zamysł transcendentny (od łac. trans - spoza oraz scandere - wkraczać).

I widzimy Martin - Ty twierdzisz. I tyle można powiedzieć. Spieramy się o opinie, a dowodów brak. My Ci ich nie dostarczymy - Ty też nie dostarczysz. Z tym, że Ty nie zawieszasz sądu ("może czynił, może nie"), a wiesz, że nie czynił. Ja zawieszam w sensie dowodowym. Mówię: "nie wiem".
« Ostatnia zmiana: 11 Kwiecień, 2017, 14:57 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #48 dnia: 12 Kwiecień, 2017, 20:46 »
I widzimy Martin - Ty twierdzisz. I tyle można powiedzieć. Spieramy się o opinie, a dowodów brak. My Ci ich nie dostarczymy - Ty też nie dostarczysz. Z tym, że Ty nie zawieszasz sądu ("może czynił, może nie"), a wiesz, że nie czynił.
Cytuj
3. Dopóki nie zostanie udowodnione, że jest to możliwe i że Jezus to robił, będę twierdził, że nie ma dowodów, że tak było. Choć są pewne przesłanki, że tak, w istocie, nie było.
Widzisz różnicę?
Cytuj
Ja zawieszam w sensie dowodowym. Mówię: "nie wiem".
Cytuj
Dowód: sprawozdanie ewangeliczne.
Cytuj
Tak, naprawdę uważam, że jest to dowód - takiego dostarczają jedynie źródła historyczne.
Cytuj
przyjmuję, że możliwe jest, że Jezus cuda czynił.
Mógłbyś uściślić zrozumienie? :)
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #49 dnia: 12 Kwiecień, 2017, 20:51 »
Ja się pogubiłem o co chodzi Martinowi.
Prosiłem już raz by wypunktował tezy.
Teraz już tym bardziej powinien to zrobić, by było wiadomo jak sam uczy. :)

łatwo jest atakować kogoś, jeśli samemu się nie poda swoich konkretów. :-\
« Ostatnia zmiana: 24 Czerwiec, 2019, 18:13 wysłana przez Roszada »


Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #50 dnia: 12 Kwiecień, 2017, 21:34 »
Ja się pogubiłem o co chodzi Martinowi.
Prosiłem już raz by wypunktował tezy.
Teraz już tym bardziej powinien to zrobić, by było wiadomo jak sam uczy. :)

łatwo jest atakować kogoś, jeśli samemu się nie poda swoich konkretów. :-\
Napiszę więc raz jeszcze: dopóki nie zostanie udowodnione, że jest to możliwe i że Jezus to robił, będę twierdził, że nie ma dowodów, że tak było (cuda). Choć są pewne przesłanki, że tak, w istocie, nie było. Nie potrafię prostszymi słowami.
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Offline Roszada

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #51 dnia: 12 Kwiecień, 2017, 23:16 »
Ale dla mnie nie ma znaczenia co kiedyś Jezus zrobił w Kanie, czy że kogoś uzdrowił. To są opisy, których ani Ty a ni ja nie zweryfikujemy.

Ojciec nie działał w Kanie i nie uzdrawiał bezpośrednio, a się w Niego wierzy.
Rozumiesz to? ;)

Paweł napisał, że wiarą żyjemy a nie znakami.
Ja mam tę przewagę nad Tobą, że znaki miałem. :)
Ale one nie były mi potrzebne. :-\


Offline gangas

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #52 dnia: 13 Kwiecień, 2017, 00:20 »
 Pewnie podczas spisywania tych relacji też nikt nie był w stanie ich zweryfikować. A teraz po kilkunastu stuleciach, gdy jako postać jest ogólnie znana, to faktycznie może nie mieć dla kogoś znaczenia, czy on to robił, czy nie.
 Ale gdyby spisywacze mieli podobne podejście to Jezus nie pozostał by legendą. Może zrobił to wino, może tam kogoś uzdrowił, tak na prawdę nikt nie potwierdzi ani nie zaprzeczy i nie będziemy sobie udowadniać. To nie piszcie o nim - usłyszeli by.
 Czyli wyrósł na legendach, których nie da się jednoznacznie potwierdzić ale dziś nie musimy sobie tego udowadniać tylko wierzyć, że tak było. A co ciekawsze nie ma to znaczenia, bo i tak jest to kwestia naszej wiary.
Pytałem w poprzednich postach; co takiego zmieniło się na Ziemi, po przyjściu Jezusa. Czego nie było przed nim a zadziało się potem. Ziemia zaczęła się kręcić w inną stronę? ludzie przestali chorować? diabeł zaczął żuć człowieka-gumę?
Jutro to dziś tyle że jutro.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #53 dnia: 13 Kwiecień, 2017, 07:45 »
Napiszę więc raz jeszcze: dopóki nie zostanie udowodnione, że jest to możliwe i że Jezus to robił, będę twierdził, że nie ma dowodów, że tak było (cuda). Choć są pewne przesłanki, że tak, w istocie, nie było. Nie potrafię prostszymi słowami.

W Twoim rozumowaniu jest pewien błąd logiczny: skoro nie ma dowodów takich, jakie chcesz, to nie znaczy, że nie. Z braku przesłanek się nie wnioskuje. Stosujesz tzw. argumentum ad ignorantiam, o którym Wikipedia powiada, że jest to pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na nie wzięciu pod uwagę, że brak dowodów fałszywości jakiejś tezy nie implikuje jej prawdziwości.


Offline Roszada

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #54 dnia: 13 Kwiecień, 2017, 09:33 »
Ja ciągle domagam się wizji Martina, by ją zweryfikować, jak on próbuje bezskutecznie weryfikować nasze stwierdzenia.

Ja też lubię się czepiać :), ale jak ktoś jak struś chowa głowę w piach, to nie ma jak mu w głowę przyłożyć. ;D


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #55 dnia: 13 Kwiecień, 2017, 09:46 »
Takim rozumowaniem można udowodnić niemal wszystko. Z braku danych się nie wnioskuje.


Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #56 dnia: 13 Kwiecień, 2017, 23:10 »
Pewnie, że się nie wnioskuje z braku dowodów. Dlatego NIE TWIERDZĘ, że Jezus nie dokonywał cudów, tylko, że nie ma dowodów, że to robił. Same Ewangelie nie są dla mnie wystarczającym dowodem.
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #57 dnia: 14 Kwiecień, 2017, 07:46 »
Pewnie, że się nie wnioskuje z braku dowodów. Dlatego NIE TWIERDZĘ, że Jezus nie dokonywał cudów, tylko, że nie ma dowodów, że to robił. Same Ewangelie nie są dla mnie wystarczającym dowodem.

Powiedziałeś z sensem. Nie ma na to dowodów tak samo jak nie ma dowodów na to, że nie robił. A kwestia położenia tu czy tam onus probandi to bardzo subiektywna sprawa :)


Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #58 dnia: 14 Kwiecień, 2017, 09:15 »
Powiedziałeś z sensem. Nie ma na to dowodów tak samo jak nie ma dowodów na to, że nie robił. A kwestia położenia tu czy tam onus probandi to bardzo subiektywna sprawa :)
Nie, onus probandi leży po stronie osoby stawiającej tezę, w tym przypadu twierdzenie: Jezus czynił cuda.
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Offline Roszada

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #59 dnia: 14 Kwiecień, 2017, 09:57 »
Pewnie, że się nie wnioskuje z braku dowodów. Dlatego NIE TWIERDZĘ, że Jezus nie dokonywał cudów, tylko, że nie ma dowodów, że to robił. Same Ewangelie nie są dla mnie wystarczającym dowodem.
I wracamy do pierwszych postów:

Orygenes cytuje też Celsusa, który twierdził, że cuda Jezusa to kuglarstwo (Przeciw Celsusowi I:68).

Czyli były jakieś cuda.
Po drugie, nie przeczy on tym cudom.
Po trzecia mówi, że zna takich co też tak potrafią.

Poczytaj wpierw polemiki z pierwszych wieków a później wskocz w wiek XXI.