Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 5 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.  (Przeczytany 68939 razy)

Offline sabekk

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #255 dnia: 28 Sierpień, 2017, 01:48 »
Danielou pisze w swojej książce - (...) stosowanie do Chrystusa terminu 'anioł' nie zakłada żadną miarą, iżby był traktowany jako stworzenie. (...) używanie słownictwa angelologii nie zakłada żadną miarą, żeby Chrystus z natury był aniołem. (...) - s.176-177

Tak pisze, jednak zauważ, że akapit zaczyna się pytaniem "jak należy interpretować tę anielską teologię?" przedstawiając pewne różnice w jej pojmowaniu kończąc na kolejnej stronie ważnym zdaniem: "Wszystkie te racje musiały spowodować bardzo szybki schyłek tej pierwotnej postaci teologii trynitarnej." Jeśli zatem tak wyglądała pierwotna postać owej teologii, jak w cytatach w tej książce zamieszczonych, w której Syn występuje jako anioł, więc obecne pojęcie Trójcy to wykluczające najwyraźniej pierwotnym nie jest, a wręcz jest to nie do pomyślenia.

Wymowa autora książki jest oczywista i skupia się w tym co zacytowałem. Powołuje się przy tym na konkretne opracowania co oczywiście wymagałoby przeczytania. Siłą rzeczy muszę tutaj wykazać się pewną dozą zaufania.

Ja z kolei zwróciłem uwagę na to, w jakich "nawiasach" ową wypowiedź zamieścił. Przecież to, co zacytowałeś jest postnicejskim sposobem rozumowania w kontekście Trójcy, czyli to, co powiedziałm - obecnym. W gruncie rzeczy Danielou (będący zwolennikiem postnicejskiej Trójcy) dość sprytnie zadaje pytanie będące początkiem nawiasu o którym mówię, podsuwając odpowiedź którą cytujesz, jednak w bardzo ważnym kontekście: "dla teologów judeochrześcijańskich". Czy jego odpowiedź na cytowane przez niego judeochrześcijańskie passusy jest jednak rzeczywiście tym, co owi pisarze mieli na myśli? Odnoszę wrażenie, że jednak nie, skoro określa je archaizmem uzależnionym od kontekstu (str. 177). W żadnych tekstach żydowskich, ani judeochrześcijańskich, źródło mocy jakim jest Bóg nie jest nazwane aniołem. Aniołami są tylko beneficjenci efektów działania tej mocy "Siedem co do liczby jest najpierw stworzonych archaniołów" ("Kobierce"). To, co cytuje w swej książce, wyraźnie ustawia Syna w kategorii beneficjentów, a nie źródła. Dlatego to, co z umieszczonych przez niego cytatów wynika: "W rzeczywistości słowo anioł posiada wartość konkretną. Oznacza nadprzyrodzoną istotę, która się objawia.", jest w gruncie rzeczy owym "dla teologów judeochrześcijańskich", a owi w sposób jednoznaczny, z "wartością konkretną" sytuują Syna po jednej tylko stronie. Ma to swoje znaczenie, gdyż przebijające się przez cytowane w tekście tego rozdziału treści taką właśnie wartość imputują i w słusznie zauważonej przez ciebie wymowie spostrzeżonego cytatu autora, w gruncie rzeczy stoją w stosunku od owej w opozycji, gdyż jak sam Danielou przyznaje: "nie ulega wątpliwości, że w wielu wypadkach słownictwo to implikuje tendencję subordynacjonistyczną" (str. 177). Tą tendencję, w ponicejskim kontekście pojmowaniu Trójcy, należy wykluczyć pojęciem, jakim cytujesz, mającym odpowiedzieć na pytanie "jak należy interpretować tę anielską teologię?". Całość zamyka się klamrą: "Wszystkie te [subordynacjonistyczne - sk] racje musiały spowodować bardzo szybki schyłek tej pierwotnej [subordynacjonistycznej - sk] postaci teologii trynitarnej." (str. 177). W gruncie rzeczy jest to twierdzenie fałszywe, gdyż to nie owe racje spowodowały schyłek tej pierwotnej teologii, a rok 325. Tyle, że teologii po tym roku pierwotną już nazwać nie można. I tyle...



Aczkolwiek angelologia jest zaczerpnięta od pism żydowskich, a podstawowe znaczenie słowa malach to posłaniec. W takim sensie występuje w pismach judeochrześcijańskich. To popiera Danielou.

No właśnie nie. To, co popiera Danielou, to cytat przez ciebie zamieszczony będący odpowiedzią na jego własne pytanie. Jednak "w rzeczywistości słowo anioł posiada wartość konkretną" (str. 176) - szczere, proste i bez wyjścia w obliczu samych cytatów, jakie po 325r. należy obalić... "Odnajdujemy tutaj doktrynę [będącą subordynacjonizmem - sk] z traktatu pseudocyprianowego, od której rozpoczęliśmy. Mamy heretycką postać myślenia, która sprowadza Chrystusa do bycia pierwszym z archaniołów i utożsamia Go z Michałem." (str.184). Jeśli to ma być heretycki sposób myślenia to się mocno zastanawiam dlaczego autor nie określa tak na przykład argumentów powoływany przez samego siebie... "Na początku aniołowie zostali ochrzczeni w odkupieniu Imienia, które zstąpiło na Jezusa pod postacią gołębicy, a która Go odkupiła. Ponieważ Jezus również potrzebował odkupienia." (str. 219, Wyciągi z Teodeta)?



Autor nie wyjaśnia na czym miałaby polegać różnica natur między Synem a aniołami. Obdarzenie go pewną miarą władzy jeszcze tego nie czyni, tak jak bycie prezydentem nie zmienia natury człowieka nim będącym a tylko pozycję w stosunku do ogółu obywateli.

Doczepianie do tego sporu ontologicznego nie bardzo ma sens. Bo w I wieku zarówno w chrześcijaństwie jak i w judaiźmie (kabała, Zochar) rozwój pojęć dotyczących natury istot mamy dopiero w powijakach.

Skoro słowo "Anioł jest archaicznym odpowiednikiem substancji duchowych" - parafraza strony 177 - no to w NT mamy również pewną ontologię, archaiczną, ale konkretną.



Pomijam, że żydowskie poglady na aniołów są bardzo skomplikowane http://www.the614thcs.com/40.939.0.0.1.0.phtml

Jeżeli znasz pisma żydowskie z tamtych czasów które tak przedstawiają aniołów jak sugerujesz to chętnie się zapoznam.

Z tego, co znajduję w co niektórych cytatach zamieszczanych przez Danielou no to jedyne co znam, to ST. Przynajmniej jakiś tego fragment w nim dostrzegam.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline MX

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #256 dnia: 28 Sierpień, 2017, 09:04 »
(...)
Skoro słowo "Anioł jest archaicznym odpowiednikiem substancji duchowych" - parafraza strony 177
(...)
Przyrównywanie do aniołów nie jest wpisywaniem się w spór ontologiczny. Dzisiaj tak, wtedy nie.

Sam fakt, że Ojciec jest źródłem, a Syn "odbiorcą" jest jak najbardziej zgodne z doktryną o Trójcy. Szczególnie kościół wschodni ten fakt podkreśla. Źródłem boskości Syna jest Ojciec. Dlatego mogli i słusznie tak postrzegać. Porównanie do najważniejszego anioła w kontekscie ich żydowskiego myślenia było rozpoczęciem procesu do jakiego musieli dojść w myśl NT.

Nikt nie przeczy, że Chrystus był różnie postrzegany. Gdyby tak przyjąć, że to co judeochrześcijańskie to pierwotne i jedynie właściwe. To pierwotniejsze jest zaprzeczanie preegzystencji Syna. Takie poglądy też były (ebionici). To jest ślepa uliczka. Schyłek jest więc spowodowany zrozumieniem Pisma, a nie "zamachem" w 4 wieku.

Co do parafrazy ze s.177 to nie mam książki nie zajrzę, ale z tego co pamiętam nie ma tam raczej, aż tak daleko idącej sugestii. Ale jeszcze zajrzę.

Nikt nie przeczy, że Żydzi postrzegali inaczej Chrystusa, a za nimi niektórzy judeochrześcijanie. To nie dowodzi słuszności tego zapatrywania.

A samo przyrównanie do anioła było spowodowane tym, że Syn był posłańcem od Ojca. Tak Żydzi postrzegali i nazywali wysłanników od Boga. Ale nie rozważali ich substancji i natury ontologicznej. Nie ma według mnie sensu dopatrywać się tego w słowach Danielou bo on temu wprost zaprzecza.

4 wiek to normalny proces, skoro wielu chrześcijan było z narodów (plus rodzące się odmienne poglądy do tradycyjnych), a nie spisek. To jednak inny temat nie ma sensu go rozwijać tutaj.

MX - koniec - MX


Offline trampek

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #257 dnia: 28 Sierpień, 2017, 10:34 »
Gdybyś zaglądał na moje linki, to byś wiedział, że Strażnica robi z Ciebie durnia. Przykro to pisać. Chyba, że zgadzasz się na takie traktowanie.
Całe forum już wie, że Jezus na krzyżu modlił się do swego Ojca, a Ty dalej powtarzasz strażnicowe brednie o modlitwie Jezusa do siebie.

Poczytaj o co ja się pytam. Przykro mi, że piszesz takie głupoty.
Zapytam ponownie, skoro w/g was Jezus to Bóg to do kogo się modlił ? Bóg modlił się do Boga ? Na ziemi zabito Boga ?

Gdzie w Strażnicy napisano, że Jezus na palu modlił się do siebie ? Bredzisz kolego ;)


Tusia

  • Gość
Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #258 dnia: 28 Sierpień, 2017, 15:49 »
Zapytam ponownie, skoro w/g was Jezus to Bóg to do kogo się modlił ? Bóg modlił się do Boga ? Na ziemi zabito Boga ?

Przecież napisałem, że Jezus modlił się do swego Ojca. Jezus jest Bogiem i człowiekiem. Tak, zabito Syna Bożego.

Gdzie w Strażnicy napisano, że Jezus na palu modlił się do siebie ? Bredzisz kolego ;)

Podawałem ci linki, a Ty dalej nie sprawdzasz. Kompletne brednie i fałszowanie nauki o Trójcy Świętej:







Więcej strażnicowych bredni:

http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-swiadkowie-jehowy-nie-wierza-w-trojce-swieta-cz2.html

W pierwszej części masz, jaka jest naprawdę nauka.

« Ostatnia zmiana: 28 Sierpień, 2017, 15:52 wysłana przez Tusia »


Offline trampek

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #259 dnia: 29 Sierpień, 2017, 09:48 »
Przecież napisałem, że Jezus modlił się do swego Ojca. Jezus jest Bogiem i człowiekiem. Tak, zabito Syna Bożego.

Podawałem ci linki, a Ty dalej nie sprawdzasz. Kompletne brednie i fałszowanie nauki o Trójcy Świętej:







Więcej strażnicowych bredni:

http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-swiadkowie-jehowy-nie-wierza-w-trojce-swieta-cz2.html

W pierwszej części masz, jaka jest naprawdę nauka.


A ty dalej z tym Andryszczakiem ;)

Jaka jest prawda to ja czytam w pismach a nie w twoich nic nie wartych interpretacjach .
Życzę ci żebyś wreszcie zaczął czytać pisma a nie swoje głupoty.


Offline franki

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #260 dnia: 29 Sierpień, 2017, 16:54 »
Cytuj
Życzę ci żebyś wreszcie zaczął czytać pisma a nie swoje głupoty.
Życzę ci żebyś wreszcie zaczął czytać Pisma a nie swoje głupoty ze Strażnic.
 I trampek nie ma co się wstydzić starych świateł wszakże Twoi bracia w wierze dziesiątki lat temu też ich tak uparcie bronili jak Ty dzisiaj. Dla Ciebie  to archeologia, wymarłe dinozaury.
Ładnie to tak nie mieć szacunku do swoich starszych wiekiem braci w wierze w CK.


Tusia

  • Gość
Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #261 dnia: 29 Sierpień, 2017, 23:21 »
A ty dalej z tym Andryszczakiem ;)

Jeśli nie Ty, to ktoś odwiedzający forum skorzysta z moich linków:



Jaka jest prawda to ja czytam w pismach a nie w twoich nic nie wartych interpretacjach .
Życzę ci żebyś wreszcie zaczął czytać pisma a nie swoje głupoty.

To nie moje głupoty, tylko cytaty z publikacji Towarzystwa Strażnica. Ale cieszę się, że przyznałeś, iż teksty z książek i strażnicowych broszur, to głupoty.


Offline trampek

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #262 dnia: 31 Sierpień, 2017, 09:58 »
Jeśli nie Ty, to ktoś odwiedzający forum skorzysta z moich linków:



To nie moje głupoty, tylko cytaty z publikacji Towarzystwa Strażnica. Ale cieszę się, że przyznałeś, iż teksty z książek i strażnicowych broszur, to głupoty.

Nigdy nie napisałem, że publikacje Towarzystwa Strażnica to głupoty. Po raz kolejny piszesz nieprawdę. Cały czas zwracam uwagę na to, że nauki świadków zmieniają się w niektórych kwestiach i inne było spojrzenie np na służenie w armii sto lat temu a inne jest obecnie.
Głupotą śmiało nazywam twoje publikacje nie mające nic wspólnego z tym co głoszą świadkowie Jehowy. 


Tusia

  • Gość
Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #263 dnia: 31 Sierpień, 2017, 22:53 »
Nigdy nie napisałem, że publikacje Towarzystwa Strażnica to głupoty.

Napisałeś tak: "Życzę ci żebyś wreszcie zaczął czytać pisma a nie swoje głupoty.". Ja cytuję publikacje Towarzystwo Strażnica. Logiczny wniosek jest taki: to nie moje głupoty, lecz strażnicowe.


Głupotą śmiało nazywam twoje publikacje nie mające nic wspólnego z tym co głoszą świadkowie Jehowy.

Ja nie tworzę żadnych publikacji, lecz pokazuję wyłącznie to, co głoszą Świadkowie Jehowy, np., to kłamstwo:



Sprawdźmy:







Tylko nie pisz, że to nie są głupoty  ;D


Offline Startek

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #264 dnia: 01 Wrzesień, 2017, 06:13 »
Nigdy nie napisałem, że publikacje Towarzystwa Strażnica to głupoty. Po raz kolejny piszesz nieprawdę. Cały czas zwracam uwagę na to, że nauki świadków zmieniają się w niektórych kwestiach i inne było spojrzenie np na służenie w armii sto lat temu a inne jest obecnie.
Głupotą śmiało nazywam twoje publikacje nie mające nic wspólnego z tym co głoszą świadkowie Jehowy.
Trampek jesteś THE BEST OFF .


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #265 dnia: 01 Wrzesień, 2017, 08:37 »
Nigdy nie napisałem, że publikacje Towarzystwa Strażnica to głupoty. Po raz kolejny piszesz nieprawdę. Cały czas zwracam uwagę na to, że nauki świadków zmieniają się w niektórych kwestiach i inne było spojrzenie np na służenie w armii sto lat temu a inne jest obecnie.
Głupotą śmiało nazywam twoje publikacje nie mające nic wspólnego z tym co głoszą świadkowie Jehowy.

Nie głupoty, tylko po 2 latach już archeologia :D Tusia wrzuca SAME skany publikacji Towarzystwa Strażnica. Zatem kiedy nazywasz artykuły Tusi głupotą, de facto (przetłumaczyć?) nazywasz głupotą publikacje Towarzystwa Strażnica.


Offline trampek

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #266 dnia: 01 Wrzesień, 2017, 10:02 »
Nie głupoty, tylko po 2 latach już archeologia :D Tusia wrzuca SAME skany publikacji Towarzystwa Strażnica. Zatem kiedy nazywasz artykuły Tusi głupotą, de facto (przetłumaczyć?) nazywasz głupotą publikacje Towarzystwa Strażnica.

Przeczytaj ze zrozumieniem co pisze. Powtórzę - głupotą są interpretacje Tusi czy tego, no, Roszady.

Nauki świadków Jehowy w pewnych kwestiach zmieniają się bo jak wspominałem poznanie pism nie jest dane raz na zawsze w jednym momencie ;)

Świadkowie od początku nauczają, że jest jeden Bóg który ma na imię Jehowa czy od początku nauczają, ze nie ma Trójcy. Fundamenty nie są zmieniane nigdy.


Offline MX

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #267 dnia: 01 Wrzesień, 2017, 13:40 »


(...)
Cały czas zwracam uwagę na to, że nauki świadków zmieniają się w niektórych kwestiach i inne było spojrzenie np na służenie w armii sto lat temu a inne jest obecnie.
(...)
A to nieprawda.
Cały czas twierdziłeś, że u SJ się nic nie zmieniło, a tu nagle zmieniłeś zdanie i się okazało, że zmiany były?
Ale ty jesteś wiarygodny rozmówca.



MX - koniec - MX



Offline Światus

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #268 dnia: 01 Wrzesień, 2017, 13:44 »
Nie głupoty, tylko po 2 latach już archeologia :D Tusia wrzuca SAME skany publikacji Towarzystwa Strażnica. Zatem kiedy nazywasz artykuły Tusi głupotą, de facto (przetłumaczyć?) nazywasz głupotą publikacje Towarzystwa Strażnica.

Gorszycielu, nie publikacje, lecz NAUKI  :)
Jacy nauczyciele, takie nauki. Jakie nauki, tacy uczniowie.
Czy warto zrywać relacje z powodu omylnej Strażnicy?


Offline CEGŁA

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #269 dnia: 01 Wrzesień, 2017, 15:02 »
Uprzejmie proszę Adminów o skierowanie rozmowy na właściwe tory lub usunięcie części wiadomości z tego postu. Są kompletnie nie na temat.  Robi się śmietnik. Dziękuję.
Niektórzy ludzie są bez "wyższej wartości" i nie warto poświęcać im czasu.

Ignoruję: Trampek, KaiserSoze, Matus, Sabekk itp.