Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 13 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.  (Przeczytany 68950 razy)

Offline sabekk

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #225 dnia: 23 Sierpień, 2017, 22:04 »
Nie ma tam przypisów w tej książce?

Są na stronach od 179 do 185. Jednak to, co w na tych stronach jest najistotniejsze, to cytowanie ze źródeł wprost.


---//---


Jako Bóg-człowiek wstąpił do nieba i tak samo powróci:

Mt 24:30 mówi, że Chrystus przyjdzie jako Syn Człowieczy, a zarazem Boży. „Syn Człowieczy”, to prócz tytułu Chrystusa, po prostu Człowiek (Ez 3:1, Lb 23:19). Potwierdzają to Dz 17:31, stwierdzając, że Bóg „będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył” i 1Kor 15:22n. podając, że „przez człowieka dokona się zmartwychwstanie. (...) w Chrystusie wszyscy ożywieni będą” 1Kor 15:22n.; por. 1Tm 2:5, Mk 13:26, Mt 25:31.

A gdzie w tych cytatach "Bóg" (Jezus)?




Tak więc Chrystus, jako Bóg – człowiek, pojawi się widzialnie. O Jego Bóstwie i cielesności uczy Kol 2:9 („w Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo na sposób ciała”). Nie wiadomo po co Chrystus, przychodząc w chwale, miałby pozbywać się chwalebnego ciała (Flp 3:20n.).

No właśnie, po cóż miałby się owego ciała wyzbywać na rzecz człowieczego? Nawet doskonałego?
« Ostatnia zmiana: 23 Sierpień, 2017, 22:17 wysłana przez sabekk »
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline MX

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #226 dnia: 23 Sierpień, 2017, 22:15 »
Nie ma tam przypisów w tej książce?
Są ale tego jest bardzo dużo i raczej dotyczy różnych osób, które popierają lub nie daną tezę.

Generalnie zestawienie Syna Bożego z Michałem nie jest jednoznaczne. Są porównania na podstawie której niektórzy badacze tamatu twierdzą, że Syn Boży jest utożsamiany z Michałem w pismach judeochrześcijan. W trzech książkach o których wspomniałem jest to opisane. Przy czym autorzy polscy powołuja się na Jeana Danielou i jego książkę - Teologia judeochrzescijańska. On szczególnie dowodzi, że Michał był utożsamiany z Synem (jest też tekst stary, który utożsamia Syna z Gabrielem). Głównie chodzi o Pasterza Hermasa, ale tekstu mówiącego wprost nie spotkałem. To raczej analogia opisów gdzie podobne cechy są przypisane do Syna i Michała. Raczej jeżeli interesuje cię temat to polecam tą wspomnianą pozycję. To jest wprawdzie pare stron, ale ja nie mam tekstów apokryfów, a bazując na fragmentach w książce trudno to wytłumaczyć.

MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 23 Sierpień, 2017, 22:17 wysłana przez MX »


Offline sabekk

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #227 dnia: 23 Sierpień, 2017, 22:54 »
Są ale tego jest bardzo dużo i raczej dotyczy różnych osób, które popierają lub nie daną tezę.

Generalnie zestawienie Syna Bożego z Michałem nie jest jednoznaczne. Są porównania na podstawie której niektórzy badacze tamatu twierdzą, że Syn Boży jest utożsamiany z Michałem w pismach judeochrześcijan. W trzech książkach o których wspomniałem jest to opisane. Przy czym autorzy polscy powołuja się na Jeana Danielou i jego książkę - Teologia judeochrzescijańska. On szczególnie dowodzi, że Michał był utożsamiany z Synem (jest też tekst stary, który utożsamia Syna z Gabrielem). Głównie chodzi o Pasterza Hermasa, ale tekstu mówiącego wprost nie spotkałem. To raczej analogia opisów gdzie podobne cechy są przypisane do Syna i Michała. Raczej jeżeli interesuje cię temat to polecam tą wspomnianą pozycję. To jest wprawdzie pare stron, ale ja nie mam tekstów apokryfów, a bazując na fragmentach w książce trudno to wytłumaczyć.

MX - koniec - MX

Ba! Temat nawet zahacza o stary spór... krzyż czy pal.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #228 dnia: 24 Sierpień, 2017, 08:43 »
A więc tekst źródłowy nie istnieje. Szkoda.


Offline sabekk

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #229 dnia: 24 Sierpień, 2017, 10:20 »
A więc tekst źródłowy nie istnieje. Szkoda.

Zachęcamy do lektury, gdzie masz ciekawe podsumowanie.

Cytat:
"Porównanie obydwu tekstów pokazuje, że właśnie Słowo jest nazwane Michałem, jak to uznali Harnack, Seeberg i większość komentatorów"
(Jean Danielou "Teologia Judeochrześcijańska")

Owe teksty są w treści cytowane a namiary podał ci MX. Hermasa i Cypriana bodajże. Co ciekawe, mówią one również o stworzeniu Syna będącego aniołem. I to wprost.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Roszada

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #230 dnia: 24 Sierpień, 2017, 10:24 »
Cytuj
"Porównanie obydwu tekstów pokazuje, że właśnie Słowo jest nazwane Michałem, jak to uznali Harnack, Seeberg i większość komentatorów"

Ja porównałem, co nawet opisałem w książce. W roku 2012 wydawnictwo Michalineum opublikowało książkę pt. Michał Archanioł. Zagadnienia teologiczne (414 stron), która zawiera jeden rozdział napisany przeze mnie: Jezus Chrystus a Archanioł Michał i "Wnikliwe poznawanie Pism" (s. 327-354).

Hermas (ok. 140) odróżnia Syna Bożego od aniołów oraz od Michała, mówiąc o nich jako pierwszych stworzonych.

Syn Boży został zrodzony przed wszystkim stworzeniem, tak że był On doradcą Ojca, gdy Ten świat stwarzał” („Pasterz” ‘Przypowieść dziewiąta’ 12:2).

Są to święci Aniołowie Boga, stworzeni jako pierwsi. Im powierzył Pan całe stworzenie swoje, by je rozwijali, budowali i nim rządzili” („Pasterz” ‘Widzenie trzecie’ 4:1).

Ów mąż pełen chwały, powiedział, jest Synem Bożym, a tamtych sześciu, to pełni chwały aniołowie, którzy towarzyszą Mu po prawicy i po lewicy” („Pasterz” ‘Przypowieść dziewiąta’ 12:8).

„Owe drzewo wielkie, osłaniające góry i równiny i wszystką ziemię, jest to prawo Boże dane całemu światu. A prawem tym jest Syn Boży, głoszony aż po krańce ziemi. Ci w cieniu drzewa, to ludzie, co usłyszeli głoszoną naukę i w Niego uwierzyli. Ten Anioł wielki i pełen chwały to Michał” („Pasterz” ‘Przypowieść ósma’ 3:2-3).
Cytuj
Harnack
A któż to Harnack?
Dla mnie żaden autorytet, liberał. :)

Cytuj
Hermasa i Cypriana bodajże. Co ciekawe, mówią one również o stworzeniu Syna będącego aniołem. I to wprost
Hermas mówi o zrodzeniu, patrz powyżej.
A o Cyprianie to największe kłamstwo jakie znam.
Toć on uczył o Trójcy:

   „Pan bowiem po swym zmartwychwstaniu, rozsyłając swych uczniów, wskazując i pouczając ich, jak należy udzielać chrztu, mówi: ‘Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego’ [Mt 28:18]. Wymienia Trójcę, w której Tajemnicę narody mają być ochrzczone. A czy Marcjon wierzy też Trójcy?” (List 73:5).

   „A jeśli stał się domem Boga [1Kor 3:16n.], zapytuję się, którego Boga? Czy Stwórcy? Nie, bo w Niego nie wierzył. Czy Chrystusa? A i Jego domem być nie może, kto zaprzecza Boga Chrystusa. Czy Ducha Świętego? Ponieważ trzej są jednym (Bogiem), jakże Duch Święty może się z tym pojednać, kto jest wrogiem albo Ojca albo Syna?” (List 73:12).

   „Następnie po zmartwychwstaniu Pan rozsyłając apostołów do pogan, rozkazuje im, aby chrzcili pogan w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Jakże więc niektórzy mówią, że poganin może poza Kościołem, owszem przeciw Kościołowi otrzymać przebaczenie grzechów, byleby tylko gdziekolwiek był ochrzczony w imię Jezusa Chrystusa, skoro sam Chrystus nakazał chrzcić pogan w imię całkowitej i zjednoczonej Trójcy?” (List 73:18).

   „Toteż nie możemy mieć wspólnego chrztu z heretykami, z którymi ani Bóg Ojciec ani Syn, Chrystus, ani Duch Święty, ani wiara, ani Kościół nie mają nic wspólnego. A więc należy chrzcić tych, którzy z herezji przychodzą do Kościoła” (List 73:21).

   „Niech jednak wiedzą tacy obrońcy i poplecznicy heretyków, że ci katechumeni po pierwsze trzymali się wiary i prawdy Kościoła i do walki z diabłem wyruszyli z obozów bożych z całkowitym i szczerym poznaniem Boga Ojca i Chrystusa i Ducha Świętego” (List 73:22).

   „Jakież to zaślepienie umysłu, jakaż przewrotność, nie chcieć poznać jedności wiary, jaka pochodzi od tradycji Boga Ojca i Jezusa Chrystusa, Pana i Boga naszego! Skoro bowiem u heretyków dlatego nie ma Kościoła, ponieważ on jest jeden i nie da się go podzielić, następnie dlatego nie ma tam Ducha Świętego, gdyż jest On jeden i u bezbożnych, obcych być nie może, to z pewnością nie może być u heretyków chrztu, który na tej jedności polega, ponieważ nie można go oddzielić ani od Kościoła ani od Ducha Świętego” (List 74:4).

   „I to również jest niedorzeczne, że uważają, że nie potrzeba się dowiadywać, kto chrzcił, bo ochrzczony mógł otrzymać łaskę przez wezwanie potrójnych imion, Ojca i Syna i Ducha Świętego. To będzie ową mądrością, o której pisze Paweł, że ją posiadają doskonali, że ten, który jest w Kościele doskonały, i mądry, tego albo broni albo w to wierzy, że samo wezwanie tych imion wystarcza do odpuszczenia grzechów i uświęcenia przez chrzest” (List 75:9).

   „Stwierdzamy, że trzej młodzieńcy modlący się z Danielem (...) zanosili swe prośby o godzinie trzeciej, szóstej i dziewiątej, wskazując wyraźnie na tajemnicę Trójcy, która miała być objawiona w ostatnich czasach. Albowiem przejście od pierwszej do trzeciej godziny wskazuje na doskonałą liczbę Trójcy. Podobnie, licząc od czwartej godziny do szóstej, otrzymujemy następną Trójcę, a kiedy zaczniemy liczyć od siódmej i zakończymy na dziewiątej, znowu otrzymujemy doskonałą Trójcę” („O Modlitwie Pańskiej” 34).

   „Wobec Boga większą jest ofiarą pokój nasz i braterska zgoda i lud w jedności Ojca i Syna i Ducha Świętego zgromadzony” („O Modlitwie Pańskiej” 23).


« Ostatnia zmiana: 24 Sierpień, 2017, 10:40 wysłana przez Roszada »


Offline trampek

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #231 dnia: 24 Sierpień, 2017, 11:14 »
To w końcu kim jest ów archanioł Michał skoro waszym zdaniem to nie Jezus ?


Offline Helleboris

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #232 dnia: 24 Sierpień, 2017, 11:46 »
Wszystko wskazuje na to, że jest aniołem :D
"To repeat the same action and expect different results is madness."


Offline franki

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #233 dnia: 24 Sierpień, 2017, 12:29 »
Cytuj
To w końcu kim jest ów archanioł Michał skoro waszym zdaniem to nie Jezus ?

To twoim zdaniem kim jest Jezus jak nie jest aniołem, archaniołem ?


Offline Światus

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #234 dnia: 24 Sierpień, 2017, 15:42 »
Czego naprawdę...
"Z Biblii wynika, że Michał to imię odnoszone do Jezusa Chrystusa, zanim przyszedł na ziemię i gdy stąd odszedł."

Pierwsze stworzenie Boże - archanioł Michał.
Archanioł Michał stworzył "całą resztę".
Archanioł Michał i Ojciec są jednym.
Archaniołowi Michałowi została dana cała władza na niebie i ziemi.
W 1914 r. nie przyszedł niewidzialnie Jezus, lecz archanioł Michał. Dziwne, że ŚJ tego nie zauważyli...
« Ostatnia zmiana: 24 Sierpień, 2017, 16:10 wysłana przez Światus »
Czy warto zrywać relacje z powodu omylnej Strażnicy?


Offline sabekk

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #235 dnia: 24 Sierpień, 2017, 15:58 »
Ja porównałem, co nawet opisałem w książce. W roku 2012 wydawnictwo Michalineum opublikowało książkę pt. Michał Archanioł. Zagadnienia teologiczne (414 stron), która zawiera jeden rozdział napisany przeze mnie: Jezus Chrystus a Archanioł Michał i "Wnikliwe poznawanie Pism" (s. 327-354).

Hermas (ok. 140) odróżnia Syna Bożego od aniołów oraz od Michała, mówiąc o nich jako pierwszych stworzonych.

Syn Boży został zrodzony przed wszystkim stworzeniem, tak że był On doradcą Ojca, gdy Ten świat stwarzał” („Pasterz” ‘Przypowieść dziewiąta’ 12:2).

Są to święci Aniołowie Boga, stworzeni jako pierwsi. Im powierzył Pan całe stworzenie swoje, by je rozwijali, budowali i nim rządzili” („Pasterz” ‘Widzenie trzecie’ 4:1).

Ów mąż pełen chwały, powiedział, jest Synem Bożym, a tamtych sześciu, to pełni chwały aniołowie, którzy towarzyszą Mu po prawicy i po lewicy” („Pasterz” ‘Przypowieść dziewiąta’ 12:8).

„Owe drzewo wielkie, osłaniające góry i równiny i wszystką ziemię, jest to prawo Boże dane całemu światu. A prawem tym jest Syn Boży, głoszony aż po krańce ziemi. Ci w cieniu drzewa, to ludzie, co usłyszeli głoszoną naukę i w Niego uwierzyli. Ten Anioł wielki i pełen chwały to Michał” („Pasterz” ‘Przypowieść ósma’ 3:2-3).

Jak sam Klemens przyznaje...

"Co więcej, cały świat istot żywych i roślin obraca się w liczbach siedem. Siedem co do liczby jest najpierw stworzonych archaniołów, mających największą moc, siedem jest, jak utrzymują matematycy, krążących ciał niebieskich, które pełnią zarząd wszystkich spraw ziemskich."
(Klemens „Kobierce”)

Więc gdy Danielou pisze o "porównanie obydwu tekstów", to ma na myśli mniej więcej to, co cytujesz z "Pasterza" z tym pseudocyprianem:

"Gdy Pan Archontów stworzył aniołów z ognia, w liczbie siedmiu, postanowił uczynić jednego z nich swoim Synem. To o nim mówi Izajasz, że jest Panem Sabaoth. Widzimy więc, że wraz z Synem było sześciu stworzonych aniołów."
(De centesima, sexagesima, trigesima)

Gdy jednak zerkniemy do "Pasterza" nieco dalej...

Cytat
"Ale jak wziął Pan swego Syna i chwalebnych aniołów jako doradców co do współ dziedzictwa tego sługi, słuchaj."
(Hermas "Pasterz")

Cytat
"Ogrodzeniem są święci aniołowie Boga, którzy trzymają razem ludzie Jego; chwastami, które powyrywane były z winnicy są to wykroczenia sług Bożych; a te wspaniałe pokarmy, które On posłał jemu z uczty, to przykazania Boże, które On przekazał im przez swego Syna; przyjaciółmi i doradcami są aniołowie stworzeni na samym początku; a nieobecność Pana to ten czas który pozostał do jego przyjścia."
(Hermas "Pasterz")

Cytat
"Widziałeś," - powiedział - "te tłumy, które budowały wieżę?" "Widziałem, Panie," - powiedziałem. "Nimi są chwalebni aniołowie, nimi Pan Bóg jest ogrodzony. Ale ta brama to Syn Boży i to jest jedyne wejście i droga. Nikt więc nie wejdzie do Niego, ale tylko przez Jego Syna.

Widziałeś," - powiedział - "tych sześciu mężczyzn i tego chwalebnego mężczyznę w pośród nich, tego, który chodził dookoła wieży i odrzucał kamienie z budowli?" "Widziałem, Panie," - powiedziałem.

"Ten chwalebny mężczyzna," - powiedział - "to Syn Boży, a tych sześciu, to chwalebni aniołowie, którzy są na Jego służbie po prawej i po lewej stronie. Żaden z tych chwalebnych aniołów," - powiedział - "nie stanie przed Bogiem bez Niego; kto nie otrzyma Jego Imienia nie wstąpi do królestwa Bożego.
"
(Hermas "Pasterz")


Ja zdziwiony słowami Danielou nie jestem: "Porównanie obydwu tekstów pokazuje, że właśnie Słowo jest nazwane Michałem, jak to uznali Harnack, Seeberg i większość komentatorów" W końcu siedmiu aniołów a jednym z nich Syn.


A któż to Harnack?
Dla mnie żaden autorytet, liberał. :)

Jak ci Liberal tłumaczenia czy skany robił to jego liberalizm ci nie przeszkadzał, gdyż liczyła się zbieżność poglądów. Jeśli jednak z jakimś liberałem ci nie po drodze w poglądach, nagle jego liberalizm jest "argumentem".




Hermas mówi o zrodzeniu, patrz powyżej.

To najwyraźniej wyróżnienie faktu stworzenia jako pierwszego i bezpośrednio.



A o Cyprianie to największe kłamstwo jakie znam.
Toć on uczył o Trójcy:
(...)

No tak... jak anioł może być Bogem? Człowiek może, ale anioł już nie  ;D
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Światus

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #236 dnia: 24 Sierpień, 2017, 16:09 »
No tak... jak anioł może być Bogiem? Człowiek może, ale anioł już nie  ;D

Człowiek nie może być Bogiem. Na odwrót - owszem, patrz Flp 2.
Czy warto zrywać relacje z powodu omylnej Strażnicy?


Offline MX

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #237 dnia: 24 Sierpień, 2017, 19:12 »
(...)
Danielou
(...)
jak anioł może być Bogem?
(...)
Danielou pisze w swojej książce - (...) stosowanie do Chrystusa terminu 'anioł' nie zakłada żadną miarą, iżby był traktowany jako stworzenie. (...) używanie słownictwa angelologii nie zakłada żadną miarą, żeby Chrystus z natury był aniołem. (...) - s.176-177



MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 24 Sierpień, 2017, 19:13 wysłana przez MX »


Offline trampek

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #238 dnia: 24 Sierpień, 2017, 19:31 »
Jako Bóg-człowiek wstąpił do nieba i tak samo powróci:

Mt 24:30 mówi, że Chrystus przyjdzie jako Syn Człowieczy, a zarazem Boży. „Syn Człowieczy”, to prócz tytułu Chrystusa, po prostu Człowiek (Ez 3:1, Lb 23:19). Potwierdzają to Dz 17:31, stwierdzając, że Bóg „będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył” i 1Kor 15:22n. podając, że „przez człowieka dokona się zmartwychwstanie. (...) w Chrystusie wszyscy ożywieni będą” 1Kor 15:22n.; por. 1Tm 2:5, Mk 13:26, Mt 25:31. Tak więc Chrystus, jako Bóg – człowiek, pojawi się widzialnie. O Jego Bóstwie i cielesności uczy Kol 2:9 („w Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo na sposób ciała”). Nie wiadomo po co Chrystus, przychodząc w chwale, miałby pozbywać się chwalebnego ciała (Flp 3:20n.).


Twoim zdaniem Jezus w swoim ciele wstąpił do nieba ? Dziwne to i sprzeczne z tym co czytamy w pismach a mianowicie chociażby tu :
"50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew17 nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne." 1 Kor 15

A co do tego , że w Jezusie mieszkała pełnia Jehowy na sposób cielesny to zgadza się. Jezus najpełniej objawił nam swojego Ojca, Jehowę.


Offline Światus

Odp: Czy Watchtower tonie? YouTube i Facebook w akcji.
« Odpowiedź #239 dnia: 24 Sierpień, 2017, 22:46 »
A co do tego , że w Jezusie mieszkała pełnia Jehowy na sposób cielesny to zgadza się. Jezus najpełniej objawił nam swojego Ojca, Jehowę.

Takiego sformułowanie nie ma w Biblii, nawet w PNŚ.
"Cała pełnia boskości" - PNŚ.

"gdyż właśnie w nim mieszka cieleśnie cała pełnia+ boskości"

Nie zauważyłeś, ze Paweł pisze... o ciele, "na sposób cielesny".
TERAZ mieszka, czyli już po zmartwychwstaniu Jezusa.
« Ostatnia zmiana: 24 Sierpień, 2017, 22:54 wysłana przez Światus »
Czy warto zrywać relacje z powodu omylnej Strażnicy?