Poczytaj co o Ojcu jako źródło w kontekście Syna mówi doktryna o Trójcy.
Skoro już tak mnie do ławki sadzasz abym sobie poczytał, nie widzę problemu abyś konkretnie zacytował z owych źródeł odpowiedź na moje pytanie:
czy źródłem życia Syna, zapoczątkowaniem jego istnienia, jest Ojciec? Albo inaczej:
Czy owo wyrażenie "zrodzony" z Hbr 1:5 oznacza zapoczątkowanie istnienia Syna, jego życia, przez Ojca? Jeśli nie, no to co oznacza?Np. problemem jest błędnie podawanie fragment z Kolosan. Nie można rozdzielać wersetu 15 od 16 z 1 rozdziału. Werset 15 jest wytłumaczony przez 16 inna interpretacja jest wyrwaniem z kontekstu.
Wers 16 nie jest definicją 15 a podkreśleniem jego pierwszeństwa we wszystkim. Pewnej definicji można dostrzec w wersecie 18 -
On jest początkiem, pierworodnym z umarłych. (BW). No przecież Jezus umarł. Zalicza się do zbioru umarłych. Cóż więc innego może oznacza "
pierworodny z umarłych"? Najwyraźniej dokładnie to ten sam sens, jaki mają słowa "
pierworodnym wszelkiego stworzenia" (BW) zaliczając Jezusa do zbioru stworzeń. Myśl z wersu 18 definiuje nam wers 15, a nie myśli z wesu 16.
Sam często korzystam z Wikipedii ale nie wiem czy wiesz, że przy wielu hasłach majstruje SJ. Dlatego nie mam zaufania do cytatów Ojców przy tych tematach. Ale subordynacjonizm niczego nie dowodzi. Byli też ebionici nawet chyba wcześniej i mimo to ich poglądów nie promujesz. Poglądy na chrystiologię były różne i niczego to nie dowodzi. W tradycji kościoła za apostołem Janem jest Bóstwo Syna tożsame z Ojcem.
No ja rozumiem, że argumentacja adwersarza dla ciebie "niczego nie dowodzi", ale ja na tej samej podstawie mogę powiedzieć, że obecnie rozumiane pojęcie Trójcy również niczego nie dowodzi. No może oprócz tego, że tak się obecnie to rozumie. Wbrew twym zapewnieniom subordynacjonizm ma w tym swoje znaczenie, gdyż dowodzi, że obecne pojmowanie Bóstwa nie jest pierwotnym. Wiki jest jaka jest, ale masz w cytacie na końcu wymienionego od chociażby Euzebiusza z Cezarei, gdzie na przykład w przypisach do jego "Historii Kościelnej" masz jak byk napisane, że w jego pisaniu "
uwydatnia się w całej jaskrawości błędne stanowisko teologiczne Euzebiusza, jego niewątpliwy subordynacjonizm". Więc jeśli masz tam na wiki powiedziane również, że "
Ariusz (III - IV w.), który stwierdził, iż skoro Syn pochodzi od Ojca to znaczy, że jest stworzony i że jest stworzeniem", to Danielou cytując teksty typu "
Gdy Pan Archontów stworzył aniołów z ognia, w liczbie siedmiu, postanowił uczynić jednego z nich swoim Synem. To o nim mówi Izajasz, że jest Panem Sabaoth. Widzimy więc, że wraz z Synem było sześciu stworzonych aniołów." (De centesima, sexagesima, trigesima) wyraźnie pokazuje, że nie tylko Ariusz. Jakby poświęcić na to więcej czasu, to z pewnością można podawać by więcej przykładów i nawet jeśli jakiś ŚJ edytował hasło cytowane przeze mnie, no to nie dostrzegam w owej jakiegoś rażącego minięcia się z faktami. A ty jakiś dostrzegasz?
To, że nie podpieram się taką czy inną wykładnią jako całością, np. ebionitów, jest oczywiste. Jednak te wszystkie herezje przeplata pewna wspólna nić i jest nią właśnie subordynacjonizm będący dla Danielou "
heretycką postacią myślenia" (str.184). Problem tylko w tym, że obecna, ta "prawowierna" myśl teologiczna, potrzebowała dopiero Konstantyna.
Podejście Żydów było różne, które dzisiaj mają podobny wyraz od tradycji janowej (pisałem wyżej) po samozwańca. Gdzieś tam jest ebionityzm, subordynacjonizm, dwubóstwo itp.
A takie teksty... "
Gdy Pan Archontów stworzył aniołów z ognia, w liczbie siedmiu, postanowił uczynić jednego z nich swoim Synem. To o nim mówi Izajasz, że jest Panem Sabaoth. Widzimy więc, że wraz z Synem było sześciu stworzonych aniołów." (De centesima, sexagesima, trigesima) ...to pisali jacy Żydzi? Ci od postrzegających go jako samozwańca, czy od tradycji janowej?
Co do cytatów z książki to błędnie interpretujesz myśli autora. Autor konsekwentnie mówi, że wczesna myśl angelologii judeochrześcijańskiej nie ma nic wspólnego z naturą. A gdy Ariusz to tak zastosował, to zaprzestali tego używać, aby nie było kontrowersji.
Str. 177 zobacz ostatni akapit.
Str. 178 odpowiednikiem późniejszego słowa - osoba jest słowo - anioł. Tutaj możemy spotkać różne rozumienie tego słowa dlatego potem zrezygnowano z tego określenia. Ale w ortodoksyjnej interpretacji słowa anioł było to co jest w ostatnim akapicie str. 177.
Str. 204 pomijasz zdanie drugie ostatniego akapitu i potem następne zdania, które są w kontekście szerszym do zdania z akapitu ostatniego ze strony 177. Natura nie jest odniesiona do stosowania terminu anioł, tylko chodzi o inne zaczerpnięcia z angelologii judaizmu. O tych zaczerpnięciach książka wspomina i je wymienia. Z pominięciem terminu anioł - drugie zdanie.
Ja po prostu nie przepisuje książki, a ino korzystam z jego cytatów i myśli jako argumentów (będącymi takimi nawet w obszerniejszych cytatach), aby stanąć w opozycji do jego wniosków jako całości. No... jak i twoich najwyraźniej.
---//---
Nie oznacza zapoczątkowanie istnienia Syna przez Ojca. Bo gdyby tak było, to werset brzmiałby: "Jam Cię dziś stworzył". A jest "zrodził". W Przekładzie Nowego Świata jakoś trudno znaleźć w Hbr 1, 5 słowo "zrodził". Dlaczego?
Więc co oznacza?
A więc zrodzony, a nie stworzony. Określenia -rodny czy -rodzony nie mają nic wspólnego ze słowem stworzony. W języku greckim pierworodny to prototokos, a pierwszy stworzony to protoplastos (Mdr 10:1 wg LXX). Jezus jest określany tylko tym pierwszym terminem, a tym drugim Adam. Zapytajmy też, czy stworzenie może stwarzać? Jezus przecież jest Stwórcą (Hbr 1:10, J 1:3, Iz 17:7, Kol 1:16), a nie stworzeniem.
No więc konkretnie. Jeśli określenie "zrodzony" nie oznacza zapoczątkowania istnienia Syna, jego życia, więc co oznacza?
http://www.piotrandryszczak.pl/Kol1,15-17-i-Kol2,9.html
http://www.piotrandryszczak.pl/kol1,15.html
"On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia"
Chrystus nie jest stworzeniem, bo Kol 1:16 uczy, że „w Nim zostało wszystko stworzone i to co w niebiosach, i to co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne”. Apostoł więc stwierdza, że nie istniało żadne stworzenie, któremu Chrystus nie dałby początku. Pierwsze, jakiekolwiek stworzenie, w niebie i na ziemi, to dzieło Jezusa.
"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" (Rdz 1, 1), a nie stworzył sobie Syna.
Towarzystwo Strażnica sfałszowało wersety z Kol 1, 16, i dodało słowo "inne":
http://piotrandryszczak.pl/kol-1,16-17-wszystko-inne.html
Powtórzę to, co do MX. W wersecie 18 mamy "pierworodnym z umarłych" (BW) a w 15 mamy "pierworodnym wszelkiego stworzenia" (BW). Skoro Jezus umarł i został jako pierwszy wskrzeszony do nieśmiertelnego życia w niebie, więc Paweł pisząc o "pierworodnym z umarłych" w sposób wyraźny zalicza go do zbioru umarłych. Jak to zatem możliwe, że pisząc o "pierworodnym wszelkiego stworzenia" nie zalicza już Jezusa do zbioru stworzeń? Jakaś dychotomia w logice, czy jednak wers 15 i 18 to poukładana analogia?
