Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?  (Przeczytany 51499 razy)

Offline Martin

Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #150 dnia: 29 Marzec, 2017, 20:08 »
Jaka jest więc przyczyna zaistnienia Boga?
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Offline Safari

Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #151 dnia: 29 Marzec, 2017, 22:56 »
Mnogość religii chrześcijańskich nie sprawia, że i święte księgi się pomnożyły. Po prostu mnożą się interpretacje. Nową święta księgę, która się stanie dla jakiejś wspólnoty autorytatywną i nieomylną w kwestiach wiary, napisać jest bardzo trudno. A co do dowodów, o których tyle piszesz, to poczytaj Hume'a i innych, snujących refleksję nad poznaniem czegokolwiek w ogóle - okaże się, że na nic nie ma wystarczających dowodów... i wszystko kończy się i zaczyna od pytania: Dlaczego istnieje bardziej coś niż nic? Sensownie na to pytanie odpowiada w mojej opinii tylko teizm.

Gorszycielu, piszesz, ze mnożą się interpretacje, nie święte księgi (choć gdyby się zagłębić w religioznawstwo, to to tych świętych pism jest sporo). Świetnie, że zwróciłeś na to uwagę. Mnie np właśnie to zastanawia: Istnieje katolicka interpretacja Biblii, protestancka, prawosławna, interpretacja ŚJ itd itd. Moje twierdzenie jest takie - że wszystkie naraz nie mogą być "prawdziwe". Słowa "prawdziwe" używam w sensie jaki nadają mu wyznawcy poszczególnych interpretacji - prawdziwe, czyli pochodzące od Boga. Chodzi mi o to, że nie mogą pochodzić z jednego źródła, bo niektóre z tychże interpretacji się wykluczają (np. celibat w katolicyzmie i brak takowego w np. protestantyzmie). Większość religii twierdzi, że to one mają rację, a inne się mylą. Owe interpretacje istnieją równolegle i nawet umiem sobie wyobrazić takiego 'Boga', któremu to zamieszanie interpretacyjne nie przeszkadza, jednak wyznawcy tychże religii rozumieją wykładnię swojej wiary jako jedyną prawdę. Ludzie są niejednokrotnie gotowi cierpieć lub umrzeć za interpretację "świętej" księgi, w którą wierzą. Większość osób z którymi rozmawiam pragnie przekazać mi swoją interpretację Biblii jako prawdę. Co mnie osobiście nie przekonuje. W jaki sposób obiektywnie stwierdzić, która z interpertacji jest bliższa prawdzie - czyli którą dał ten "prawdziwy" Bóg ?(o ile w ogóle koncepcja "Boga" jest poprawna).

Poza tym pokuszę się o stwierdzenie, ze jest więcej niż jedna Biblia - jest to stwierdzenie, które może wywołać opór gdy czyta się je po raz pierwszy - aczkolwiek używam go, by zwrócić uwagę na używane przez osoby wierzące słownictwo - używają tej samej nazwy - Biblia- dla "świętych ksiąg", które różnią się treściowo - kilka ksiąg więcej w kanonie pism świętych katolickich, to jednak spora różnica. Odnoszę się do apokryfów. Skoro Biblia protestancka różni się ilościowo liczbą ksiąg od Biblii uznawanej w katolicyzmie - to czy możemy mówić, że jest to TA SAMA KSIĘGA? Owszem nazywamy je obie Biblią, jednak skoro jedna z nich zawiera więcej ksiąg, to przecież zawiera inne (poszerzone, to jednak inne) orędzie. (A ŚJ tylko sobie przecinek postawili tam gdzie go nie było :) ). Nawet kilka dodatkowych szczegółów stwarza dodatkowe możliwości interpretacji, może prowadzić do innych wniosków. Zresztą (o ile Wiki nie kłamie), to ustalanie kanonu katolickich pism świętych zakończono dopiero w 1546 r...

Ciekawi mnie też, co powiecie na temat kultów Cargo - które jednak świetnie ilustrują jak mogą powstawać przekonania religijne, grupy religijne - prężnie działające grupy gorliwych wyznawców. Jakoś ten temat został pominięty w całej tej dyskusji. 

Mam prośbę do Światusa- jeśli jeszcze tu zaglądasz, czy odpowiesz na moje pytanie odnośnie masonerii? Zadałam je kilka stron wcześniej ;-)
« Ostatnia zmiana: 29 Marzec, 2017, 23:02 wysłana przez Safari »
"Faith, if it is ever right about anything, is right by accident" S.Harris


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #152 dnia: 29 Marzec, 2017, 23:10 »
Gorszycielu, piszesz, ze mnożą się interpretacje, nie święte księgi (choć gdyby się zagłębić w religioznawstwo, to to tych świętych pism jest sporo). Świetnie, że zwróciłeś na to uwagę. Mnie np właśnie to zastanawia: Istnieje katolicka interpretacja Biblii, protestancka, prawosławna, interpretacja ŚJ itd itd. Moje twierdzenie jest takie - że wszystkie naraz nie mogą być "prawdziwe". Słowa "prawdziwe" używam w sensie jaki nadają mu wyznawcy poszczególnych interpretacji - prawdziwe, czyli pochodzące od Boga. Chodzi mi o to, że nie mogą pochodzić z jednego źródła, bo niektóre z tychże interpretacji się wykluczają (np. celibat w katolicyzmie i brak takowego w np. protestantyzmie). Większość religii twierdzi, że to one mają rację, a inne się mylą. Owe interpretacje istnieją równolegle i nawet umiem sobie wyobrazić takiego 'Boga', któremu to zamieszanie interpretacyjne nie przeszkadza, jednak wyznawcy tychże religii rozumieją wykładnię swojej wiary jako jedyną prawdę. Ludzie są niejednokrotnie gotowi cierpieć lub umrzeć za interpretację "świętej" księgi, w którą wierzą. Większość osób z którymi rozmawiam pragnie przekazać mi swoją interpretację Biblii jako prawdę. Co mnie osobiście nie przekonuje. W jaki sposób obiektywnie stwierdzić, która z interpertacji jest bliższa prawdzie - czyli którą dał ten "prawdziwy" Bóg ?(o ile w ogóle koncepcja "Boga" jest poprawna).

Poza tym pokuszę się o stwierdzenie, ze jest więcej niż jedna Biblia - jest to stwierdzenie, które może wywołać opór gdy czyta się je po raz pierwszy - aczkolwiek używam go, by zwrócić uwagę na używane przez osoby wierzące słownictwo - używają tej samej nazwy - Biblia- dla "świętych ksiąg", które różnią się treściowo - kilka ksiąg więcej w kanonie pism świętych katolickich, to jednak spora różnica. Odnoszę się do apokryfów. Skoro Biblia protestancka różni się ilościowo liczbą ksiąg od Biblii uznawanej w katolicyzmie - to czy możemy mówić, że jest to TA SAMA KSIĘGA? Owszem nazywamy je obie Biblią, jednak skoro jedna z nich zawiera więcej ksiąg, to przecież zawiera inne (poszerzone, to jednak inne) orędzie. (A ŚJ tylko sobie przecinek postawili tam gdzie go nie było :)). Nawet kilka dodatkowych szczegółów stwarza dodatkowe możliwości interpretacji, może prowadzić do innych wniosków.

Martinie, Bóg jest bytem bez przyczyny, a jest przyczyną (przyczyną sprawczą). Właśnie to odróżnia teizm od ateizmu.

Safari, jeśli zagłębić się w religioznawstwo, to się okaże, że ksiąg świętych jest wiele. To prawda. Ale jak się w nie zagłębisz, to przeczytasz, że religie księgi są trzy: islam, judaizm, chrześcijaństwo (a księgo dwie: Biblia i Koran). Inne "święte księgi" (np. Wedy, Mahabharata, Upaniszady itd.) nie są przez swoich wyznawców tak traktowane jak Biblia i Koran przez swoich. Jest znaczna różnica, o czym pewnie wiesz, jak czytasz naukowe, religioznawcze opracowania. Co do poprawności interpretacji Biblii to radzę najpierw zapoznać się z czymś, co zowie się w teorii literatury hermeneutyką i o tym jak się dziś patrzy na hermeneutykę oraz poczynić refleksję nad w ogóle zawodnością nadawania i odbioru komunikatów językowych. Wówczas, myślę, wiele się wyjaśni. Polecam też gorąco książkę: Manlio Simonetti, Między dosłownością a alegorią. Przyczynek do historii egzegezy patrystycznej, tłum. T. Skibiński, Myśl Teologiczna 26, WAM: Kraków 2000


Offline Safari

Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #153 dnia: 29 Marzec, 2017, 23:48 »
Super, dziękuję za polecenie książki - a co ty sadzisz na ten temat?
"Faith, if it is ever right about anything, is right by accident" S.Harris


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #154 dnia: 30 Marzec, 2017, 01:36 »
Super, dziękuję za polecenie książki - a co ty sadzisz na ten temat?

Na temat tego, że w zasadzie nie ma idealnej interpretacji jakiegokolwiek komunikatu językowego? Że to fakt po prostu. A zabawne jest to, że przy tym każdy z nas myśli, że dobrze coś rozumie jak czyta, a jednak często nasz kolega to samo czyta, a co innego rozumie.
Przechodząc do Biblii: sądzę, że nie ma jej idealnej interpretacji czy tłumaczenia. Ale też uważam, że pewne bzdury i nadinterpretacje jesteśmy w stanie wychwycić. U ŚJ to łatwe, bo oni nie interpretują Biblii, a nadbudowują jakieś bzdety na kanwie Biblii, np. 1914. Ale bywa tak, że mamy kilka interpretacji jakiejś perykopy i się nie da powiedzieć, która prawdziwa. Niestety bywa tak na poziomie mikro (perykopa) jak i makro (ogólne przesłanie, które wpływa na zasady wiary jakiegoś Kościoła).


Offline pies berneński

Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #155 dnia: 30 Marzec, 2017, 07:11 »
Mam prośbę do Światusa- jeśli jeszcze tu zaglądasz, czy odpowiesz na moje pytanie odnośnie masonerii?
Możliwe,że odpowiedź jest poniżej.Brak dowodów skutkuje teorią spiskową.Aczkolwiek dla mnie niepokojące są pewne rysunki ukazujące się w literaturze.Niemniej nadal jest,to moim zdaniem domysł i teoria.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/informacje-prosto-z-kanalu/akcja-pisania-listow-dla-braci-w-rosji/msg80393/#msg80393
Ludzie nie dlatego przestają się bawić, że się starzeją, lecz starzeją się, bo przestają się bawić.


Offline Safari

Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #156 dnia: 30 Marzec, 2017, 07:39 »
Na temat tego, że w zasadzie nie ma idealnej interpretacji jakiegokolwiek komunikatu językowego? Że to fakt po prostu. A zabawne jest to, że przy tym każdy z nas myśli, że dobrze coś rozumie jak czyta, a jednak często nasz kolega to samo czyta, a co innego rozumie.
Przechodząc do Biblii: sądzę, że nie ma jej idealnej interpretacji czy tłumaczenia. Ale też uważam, że pewne bzdury i nadinterpretacje jesteśmy w stanie wychwycić. U ŚJ to łatwe, bo oni nie interpretują Biblii, a nadbudowują jakieś bzdety na kanwie Biblii, np. 1914. Ale bywa tak, że mamy kilka interpretacji jakiejś perykopy i się nie da powiedzieć, która prawdziwa. Niestety bywa tak na poziomie mikro (perykopa) jak i makro (ogólne przesłanie, które wpływa na zasady wiary jakiegoś Kościoła).
Gorszycielu - dziekuję za Twoją odpowiedź. Chciałabym jeszcze dopytać o kilka szczegółów.
1. Pytanie osobiste, nie zarzut. Skoro jak napisałeś nie ma doskonałej interpertacji jakiegokolwiek komunikatu - na podstawie jakich przesłanek wybrałeś Kościół, do którego należysz? Co takiego zaważyło na twojej decyzji.
2. Zgadzam się z tym, że w komunikacji często dochodzi do niezrozumienia i często inaczej rozumiemy ten sam komunikat. To, co mnie zastanawia, to nie mnogość interpretacji, ale stosunek osób wierzących, które spotykam wobec tych interpretacji - przekonanie o prawdziwości ich interpretacji, jej przewadze nad innymi. Moim marzeniem było w rozmowach, które prowadzili oni ze mną - by zauważyli ta mnogość interpretacji i dopuścili możliwość pomyłki ze strony Kościoła, czy tez swojej organizacji religijnej. A ty zdajesz się być tego wszystkiego świadomy, dla mnie to wyjątkowe :)).
3. Napisałeś, że pewne bzdury i nadinterpretacje możemy wychwycić - podałeś przykład SJ - ja natomiast jestem ciekawa jakiegoś przykładu nadinterpretacji z kręgu twojego Kościoła (przepraszam, nie śledzę tego forum na bieżąco, więc nie wiem do którego Kościoła należysz. A może nigdzie nie należysz? Albo należysz do jednego z tych kościołów, które uznają, ze nieważne do którego z odłamów chrześcijańskich się należy, by być zbawionym - wystarczy, że wierzy się w Jezusa. Bardzo jestem ciekawa Twoich odpowiedzi ;)).
« Ostatnia zmiana: 30 Marzec, 2017, 07:47 wysłana przez Safari »
"Faith, if it is ever right about anything, is right by accident" S.Harris


Offline Martin

Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #157 dnia: 30 Marzec, 2017, 09:08 »
Byt jest dowodem na przyczynę zaistnienia bytu.
Cytuj
Bóg jest bytem bez przyczyny, a jest przyczyną (przyczyną sprawczą).
? ? ?
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #158 dnia: 30 Marzec, 2017, 15:46 »
ad. 1. Nie należę obecnie do żadnego Kościoła. Teizm - podobnie jak ateizm - nie wymaga tego, aby się instytucjonalnie określić. Na razie po prostu wierzę w Boga.
ad. 2. Stosunek ludzi do poprawności interpretacji rzeczywistości dokonanej przez nich lub przez autorytet, który uznają, jest związany z ułudą posiadania racji, o której pisałem. Czyni tak nasz mózg, bo inaczej nie poradziłby sobie z rzeczywistością.
ad. 3. Jeśli się na jakiś Kościół zdecyduję (pisząc Kościół mam na myśli instytucję, a nie biblijne znaczenie tego słowa) to na pewno będą tam interpretacje, bo w każdym znanym mi wyznaniu chrześcijańskim da się takowe rzeczy odnaleźć.

A do Ciebie, Martin: myślałem, że zrozumiesz, boś z filozofią obeznany. Chodzi o to, że Bóg jest bytem koniecznym, a pozostałe byty są przygodne. Byty zaś przygodne, które możemy zaobserwować, są dla mnie (i np. dla Kanta) dowodem na istnienie bytu koniecznego (który jest przyczyną bytów przygodnych, sam zaś przyczyny nie ma), który nazywam Bogiem. Mam nadzieję, że to zrozumiałe.


Offline Martin

Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #159 dnia: 30 Marzec, 2017, 16:13 »
A do Ciebie, Martin: myślałem, że zrozumiesz, boś z filozofią obeznany. Chodzi o to, że Bóg jest bytem koniecznym, a pozostałe byty są przygodne. Byty zaś przygodne, które możemy zaobserwować, są dla mnie (i np. dla Kanta) dowodem na istnienie bytu koniecznego (który jest przyczyną bytów przygodnych, sam zaś przyczyny nie ma), który nazywam Bogiem. Mam nadzieję, że to zrozumiałe.
Mam z tym wytłumaczeniem dwa problemy: dlaczego Bóg jest Praprzyczyną? A raczej, skąd to wiemy? Po drugie, dlaczego (na jakiej podstawie) wyłączasz Boga z reguł logiki, które stosujesz do wszystkiego innego?
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #160 dnia: 30 Marzec, 2017, 23:30 »
Mam z tym wytłumaczeniem dwa problemy: dlaczego Bóg jest Praprzyczyną? A raczej, skąd to wiemy? Po drugie, dlaczego (na jakiej podstawie) wyłączasz Boga z reguł logiki, które stosujesz do wszystkiego innego?

Twoje problemy wynikają z tego, że udajesz, że tego nie rozumiesz. Dlatego, że aby coś było, co być wcześniej musiało. Musi być coś na początku całego schematu, chyba, że wolisz kosmiczną zupę z jakiegoś wybuch nie wiadomo czego i dlaczego. Tak czy owak coś musi być przyczyną czegoś, co zaistniało - ja pierwszą przyczynę nazywam Bogiem. Nazywaj sobie to jak chcesz. A wiemy to z obserwacji - nic bez przyczyny nie powstaje. Nie wyłączam Boga z reguł logiki, które zastosowałem. Nazwałem Bogiem byt koniczny, który jest przyczyną bytów przygodnych. Wysyłam Ci dwa hasła z Wikipedii:
Byt przygodny – jest to, w odróżnieniu od bytu koniecznego, byt podlegający przyczynom oraz taki, który może nie istnieć (analogicznie byt konieczny istnieć musi). Jako że zjawiska takie jak czas dotyczą bytu przygodnego, można powiedzieć o jego początku lub końcu. Zakłada się, że bytów przygodnych może być wiele. Byt taki jest bytem złożonym, jest zniszczalny i ma on swoją przyczynę lub wyjaśnienie swojego istnienia będącą w bycie koniecznym. Inny byt przygodny nie może być przyczyną ani wyjaśniać istnienia jakiegoś bytu przygodnego.

Byt konieczny – w odróżnieniu od bytu przygodnego byt niepodlegający przyczynom oraz taki, który nie może nie istnieć (analogicznie byt przygodny istnieć nie musi ale może). Jako że zjawiska takie jak czas nie dotyczą bytu koniecznego, nie można powiedzieć o jego początku lub końcu. Zakłada się, że byt konieczny może być tylko jeden. Bytem takim miałby być, według teistów, Bóg, istniejący samoistnie i będący przyczyną wszelkich innych bytów. Byt konieczny urealnia przez stwarzanie istnienia pochodne.

Jeśli nawet nie przyznasz, że druga definicja dotyczy Boga osobowego, tylko czegoś innego (mi nic innego niż Bóg nie przychodzi do głowy), to jednak mnie ten podział bytów wydaje się być sensowniejszy niż kosmiczna zupa.


KaiserSoze

  • Gość
Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #161 dnia: 31 Marzec, 2017, 09:50 »
Filozof  Blaise Pascal zajmowal sie kiedys tematem   co jest bardziej "oplacalne" , wiara czy niewiara . Pozostawie to bez dalszego komentarza .
Cytuj
Zakład Pascala

pogdybajmy sobie...

Jeżeli Bóg istnieje, to my:
- wierząc w Niego, zyskujemy wieczność,
- nie wierząc w Niego, tracimy wszystko.

Jeżeli Boga nie ma, to my:
- wierząc w 'niego', nic nie tracimy,
- nie wierząc w 'niego', też nic nie tracimy.

Wniosek:
Z ekonomicznego punktu widzenia
opłaca się wierzyć niż
nie wierzyć

Blaise Pascal

A którego boga z >10.000 miał na myśli Pascal? I czy ekonomicznie będzie wierzyć we wszystkich?


Offline Sebastian

Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #162 dnia: 31 Marzec, 2017, 16:14 »
gdyby ateista dostał "dowody" to nadal byłby "niewierzący", dlatego że nie potrzebowałby już wiary a jedynie użyłby "wiedzy" (która mu została "udowodniona").
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #163 dnia: 31 Marzec, 2017, 18:13 »
gdyby ateista dostał "dowody" to nadal byłby "niewierzący", dlatego że nie potrzebowałby już wiary a jedynie użyłby "wiedzy" (która mu została "udowodniona").

Podaj przykład wiedzy udowodnionej? Wierzysz, że istniał Tacyt? Czy też wiesz, że istniał? Skąd wiesz? Niemal wszystko, co nazywasz wiedzą i czymś udowodnionym jest wiarą, modą lub kompromisem społecznym. Zawsze jest jakieś "ale". Dynamika Newtonowska działa, ale...

Kaiser, Pascal wierzył w Boga. Bóg filozofów to nie żaden bożek, o których mówisz. Pascal wierzył w Boga jako byt konieczny.


Offline HARNAŚ

Odp: Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
« Odpowiedź #164 dnia: 31 Marzec, 2017, 19:42 »
Wiedza ewoluuje i to jest w niej fascynujące. Natomiast wiara często opiera się na kłamliwych założeniach , czasami wprowadzanych do obrotu celowo , czasami przypadkowo , ale nie pozwala myśleć , że jest inaczej .