Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?

[Roszada]

Po prostu pomylił:
wstąpił na niebiosa
z
zstąpił do piekieł.

Ano właśnie a niebiosa to też jakby liczba mnoga.

[tomek_s]

Gerontasie, mi się zawsze podobają wypowiedzi Towarzystwa, że nikt samodzielnie nie wpadnie na jego interpretację Biblii:

Nieraz pytałem dlaczego stają na głowie i na siłę doszukują się dziwnej interpretacji drzewa w Dn 4,17-19 (Drzewem, które widziałeś (...) jesteś ty, królu) jako "Wszechświatowego zwierzchnictwa Boga". (Roszada pewnie przytoczy więcej absurdalnych interpretacji na przestrzeni wieku)

Odpowiadali, A Chrystus też powiedział, jestem krzewem winnym ... bez komentarza

[Tusia]

Po prostu pomylił:
wstąpił na niebiosa
z
zstąpił do piekieł.

Moim zdanie nie pomylił. Po prostu nie zna Składu Apostolskiego. Nie on pierwszy. Wiele razy spotkałem takie twierdzenia.

[gerontas]

Gerontasie, mi się zawsze podobają wypowiedzi Towarzystwa, że nikt samodzielnie nie wpadnie na jego interpretację Biblii:

„Musimy przyznać, że choćbyśmy nie wiadomo jak długo czytali Biblię, nigdy nie poznalibyśmy prawdy samodzielnie. Nie odkrylibyśmy prawdy o Jehowie, o Jego zamierzeniach i przymiotach, o znaczeniu i doniosłej roli Jego imienia, o Królestwie, okupie złożonym przez Jezusa, o różnicy między organizacją Bożą a organizacją Szatana ani o tym, dlaczego Bóg dopuszcza zło” (Strażnica Nr 23, 1990 s. 19);

„Pokornie przyznają, że bez pomocy niewolnika wiernego i roztropnego wcale lub prawie wcale nie znałyby cennych prawd biblijnych, dotyczących między innymi zwierzchnictwa Jehowy, uświęcania Jego imienia, Królestwa, nowych niebios i nowej ziemi, duszy, stanu umarłych, a także tego, kim naprawdę są Jehowa i Jego Syn oraz czym jest duch święty” (Strażnica Nr 7, 2007 s. 25).

„Gdybyśmy ignorowali wskazówki osób, które Jezus wyznaczył do troszczenia się o jego mienie, nie zdołalibyśmy nawiązać bliskiej więzi z Jehową. Bez wsparcia »niewolnika wiernego i roztropnego« nie zrozumielibyśmy w pełni nauk zawartych w Słowie Bożym ani nie umielibyśmy ich stosować w praktyce (Mat. 24:45-47)” (Strażnica 15.09 2010 s. 8).

Jeżeli to co pisze WTS miałoby być prawdziwe, to Bóg dałby Biblię tylko "niewolnikowi" a zadbał o to by była dostępna dla każdego.
Poza tym, po co Pan Jezus miałby dać swoim uczniom wspomożyciela w postaci Ducha Świętego.
Ponad to co wymieniłem wyżej, jest jeszcze mądrość, pokora, cechy jakie dał nam w darze Bóg.
Nie uważam, że jestem w stanie zrozumieć wszystko co czytam w Biblii, ale żeby podstawowych prawd tam nie znaleźć to już przesada.

[Roszada]

Odpowiadali, A Chrystus też powiedział, jestem krzewem winnym ... bez komentarza

A tej sztuczki nie znałem.
Jezus "winnym", a oni niewinni.
Eee oni raczej winni za manipulację.

[tomek_s]

A tej sztuczki nie znałem.

Mówie im, chyba wiadomo, że Pan Jezus nie był winogronem...

[Stanisław Klocek]

Raj to niebo czy nie niebo? Jak myslisz?

Definicja nieba uzależniona jest od tego, jaki weźmiesz słownik (a jest ich sporo), z jakiego wieku, jakiego pryncypała sobie wybierze za autorytet, a także według potrzeb danego człowieka jak sobie poskleja, poprzycina. Może być to stan, a jak zechce to miejsce. Podobnie z rajem, jak będzie chciał to powie, że jest to ogród na ziemi, albo Eden, albo tylko stan szczęśliwości, a jak mu ktoś wbił w głowę, że raj jest w niebie, a niebo w raju, lub wioska w województwie łódzkim. To wszystko niejeden uzna za prawdziwe, a inny za grę słów.

Wolałbym, byś nie wypowiadał się na temat Katechizmu, bo nawet nie potrafisz zacytować poprawnie. Chrystus zstąpił do piekieł, a nie wstąpił. Daj sobie spokój.

Taaaak. Najlepiej jakbym zamknął gębę i uruchomił trąbę recytując jakiś dogmat na hejnał bicia dzwonów, dzwonków, kołatek; i ryczał na oślep; amen, amen, amen. Ale ja jednak korzystam z prawa głosu i zapytam. Czy niebo lub piekło i piekła to jakieś miejsce, czy to stan uczuć? Więc jaka jest różnica między wstąpił od zstąpił? Jeśli ktoś myśli, że jest to wyłącznie miejsce w kierunku dołu, lub stan poniżenia, to ja się pytam odnośnie katolickiego przekładu BT wyd II, gdzie znajdujemy m. in. iż zstąpili na różne miejsca: Jahwe, Duch Święty, Mojżesz, Jezus, anioł, diabeł, ogień. Niema co się za bardzo rozczulać nad wyrazem zstąpił, gdyż patrząc na kontekst, odnosi się do kierunku stamtąd tu, czyli do nas. Gdyby patrząc z pozycji Boga i aniołów, to o przybywających z ziemi do nieba, aniołowie mogliby rzec; zstępują do nas. Czyli punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak siedzisz na ziemi, to widać krążące słońce. Jak by się było na słońcu, to byłoby widać krążącą ziemię. Czy nie?

[Tadeusz]

Można się upierać przy takiej czy innej interpretacji Biblii. Można za autorytet mieć wydawnictwa strażnicowe, katechizm KK, publikacje Adwentystów, itp.
Jednakże wytykanie komukolwiek odmiennych poglądów (choćby mylnych, a nawet bzdurnych z naszego punktu widzenia) prowadzi donikąd!
A już spór o LITERALNE brzmienie fraz z katechizmu czy innych publikacji z pominięciem kontekstu jest całkowicie nieuzasadnione 
Czyż nie przypomina to dyskusji faryzeuszy i sporów o liczbę frędzli u szaty? A pomijanie istoty (ducha) prawa Bożego?

A już zupełnie na marginesie...
Temat tego wątku bardzo ciekawie zwraca uwagę na problem interpretacji Biblii. O tyle trudny, że pisarzy tej księgi było wielu na przestrzeni lat, a i tłumacze dorzucili swoje 
Ale od pewnego momentu temat stał się...interpretacją katechizmu, tekstu modlitwy jednej z denominacji, sporem o literki 
Coś ważnego się w tym jałowym sporze rozmywa...

[Tusia]

Najlepiej jakbym zamknął gębę

Tak!

[Roszada]

Jeśli ktoś myśli, że jest to wyłącznie miejsce w kierunku dołu, lub stan poniżenia, to ja się pytam odnośnie katolickiego przekładu BT wyd II, gdzie znajdujemy m. in. iż zstąpili na różne miejsca: Jahwe, Duch Święty, Mojżesz, Jezus, anioł, diabeł, ogień.

A co to ma wspólnego z Łk 23:43?
Po co rozwijasz temat w inną stronę?

[Roszada]

Wracając do Łk 23:43 i przecinków.

Towarzystwo Strażnica zmieniało kilka razy zdanie w sprawie znaków interpunkcyjnych.

Znaki interpunkcyjne wprowadzone w XV wieku

   „W owym czasie w ogóle nie było znaków przestankowych, a interpunkcja pojawiła się dopiero w piętnastem stuleciu. Opuśćmy jeno przecinek, a teraz czytajmy te słowa, akcentując słowo »dziś«. (...) »Zaprawdę powiadam tobie dziś [tego dnia, kiedy wszyscy są przeciw mnie]: Czy będziesz ze mną [po mojej stronie] w raju?«” (Niebo i czyściec 1931 s. 25 [W tym fragmencie Towarzystwo Strażnica dodatkowo zrobiło z tekstu Łk 23:43 zdanie pytające.]).

Znaki interpunkcyjne wprowadzone w XVI wieku

   „Niech Państwo spojrzą do swej Biblji, a ujrzą po słowie »tobie« przecinek; nadto, że akcent znajduje się na słowie »dziś«. Znaki przestankowe były za czasów Jezusa nieznane. Powstały dopiero w 16-tym wieku. Tłumacze postawili przecinek w niewłaściwym miejscu” (Na tamtym świecie 1933 s. 43; por. Nowe Stworzenie 1919 [ang. 1904] s. 832 – „Wprowadzono ją dopiero około czterysta lat temu”).

Znaki interpunkcyjne wprowadzone w IV wieku

„Orygenes tak przytoczył omawianą wypowiedź Jezusa: »Dzisiaj będziesz ze mną w raju Bożym«. W IV wieku pisarze kościelni wypowiadali się przeciw umieszczaniu przecinka po wyrazie »dzisiaj«.” (Strażnica Nr 20, 1991 s. 29).

Znaki interpunkcyjne wprowadzone w IX wieku

„Znaków interpunkcyjnych, czyli przestankowych, nie używano aż do IX wieku n.e. Czy w takim razie Łukasza 23:43 należy czytać: »Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju« (Bw), czy też: ‛Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju’?” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 276).

[Roszada]

Pod wpływem naszych rozważań zrobiłem sobie dopisek do książki:

20) ŚJ i zwolennicy ich poglądów pytają podchwytliwie, gdzie zatem Jezus był po śmierci: w raju, w niebie, w grobie, czy „wstąpił do piekieł”? Przywołują np. słowa Pana wypowiedziane po zmartwychwstaniu: „Jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca” (J 20:17). Widać z tego, że ŚJ rzeczywistość pozaziemską mierzą kategoriami z tego świata. Tak jakby zapominali o tym, iż Bóg, Duch Święty jest dostępny dla każdego, że Bóg jest w tym samym czasie wszędzie, gdzie chce. Jezus od momentu, gdy wypowiedział słowa „Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mego” (Łk 23:46), również wchodzi w nową rzeczywistość. Nie ogranicza Go czas i miejsce. Chrystus może być z jednymi, jak i z drugimi, jak sam powiedział: „Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich” (Mt 18:20); „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata” (Mt 28:20). Jezus według pojęć ST nie musiał być zaraz z łotrem w niebie, gdyż w tamtym czasie wierzono w taki jakby przedsionek nieba, którym było „łono Abrahama” (Łk 16:23), tak zwany „hades sprawiedliwych”. Jeśli był z łotrem w tym właśnie raju, to wtedy zrozumiały staje się fakt, że po 40 dniach wstąpił na oczach Apostołów do Ojca, choć niewątpliwie wcześniej cały czas duchem był z Nim (por. J 13:1 – „nadeszła jego godzina, aby przeszedł z tego świata do Ojca”).

[Roszada]

Pod wpływem naszych rozważań zrobiłem sobie dopisek do książki:

A jeszcze zrobiłem dopisek:

Prócz tego należy pamiętać, że cały czas mamy na myśli duszę łotra i Jezusowego ducha, które miały być zaraz po śmierci w raju, a nie Chrystusa w ciele zmartwychwstałym, w którym wstępował później widzialnie do Ojca. Właśnie na łotrze spełniały się jednostkowo słowa Jezusa co do zabicia jego ciała przez żołnierzy rzymskich: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą” Mt 10:28.

[Student]

Witam , wczytując się w wypowiedź Jezusa skierowaną do łotra należy wziąć pod uwagę kilka czynników

a) Języki w jakich została spisane Biblia nie zawierały znaków interpunkcyjnych
b) Kiedy czytamy inne fragmenty to można w nich dostrzec sposób wyrażania się Jezusa , gdzie Pan Jezus używa słowa ,, dziś '' w znaczeniu   zapowiedzi tego co miało nastąpić niekoniecznie tego samego dnia .

Słowo ,,dziś '' ma jak najbardziej znaczenie dosłowne ale w znaczeniu składanej obietnicy, a nie jej urzeczywistnieniu. Stosownym przykładem niech będzie analogiczne zapewnienie dane Zacheuszowi przez Jezusa

(Łk 19:9) Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, gdyż i on jest synem Abrahama

. Czy odczuł praktyczne zbawienie? Nie, nadal chorował, cierpiał i w końcu zmarł. Zatem jest to jedynie dziś obiecane, a faktyczne zbawienie to czas przyszły i mówi o tym 1P 1:9 bt wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie dusz.

Z punku widzenia gramatyki i słownictwa ,poprawne jest tłumaczenie akcentujące czas złożenia obietnicy  parafrazując ,,już dzisiaj daję ci zapewnienie,że będziesz ze mną w raju"


הַבְּשׂוֹרָה עַל־פִּי לוּקַס פֶּרֶק כג

אָמֵן. אוֹמֵר אֲנִי לְךָ הַיּוֹם תִּהְיֶה אַתָּה אִתִּי בְּגַן־עֵדֶן.

W ks Izaj czytamy :

Izaj 53 : 12 Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On to poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami.

Nie należy mylić tutaj takich określeń jak  : Duch i Dusza gdyż to dwa różne określenia 

[Roszada]

No i co z tego Izajasza wynika?
Że dusza jest i umiera?
Czy że duszy nie ma?
Czy że dusza to osoba?