Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?  (Przeczytany 19207 razy)

Offline tomek_s

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 109
  • Polubień: 2037
  • Nigdy nie byłem ŚJ.... KRK
Przeglądając stronę Piotra Andryszczaka natknąłem się na dobry materiał p. Jana Lewandowskiego pod w.w tytułem. Myślę, że warto go rozpowszechnić.

http://www.piotrandryszczak.pl/jan_lew_lukasza_23,43.html
« Ostatnia zmiana: 09 Luty, 2016, 21:18 wysłana przez tomek_s »
„Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim” (Mt 8:11),


Offline Roszada

Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Luty, 2016, 21:07 »
O matko, ale ja nie lubię na forum takich długich tasiemców. :(
Wolę podzielone na kawałki co lepsze kąski. ;)


Offline tomek_s

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 109
  • Polubień: 2037
  • Nigdy nie byłem ŚJ.... KRK
Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #2 dnia: 09 Luty, 2016, 21:10 »
Ty to znasz, ale inni chętnie sie dokształcą.
„Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim” (Mt 8:11),


Offline Roszada

Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #3 dnia: 09 Luty, 2016, 21:12 »
Ty to znasz, ale inni chętnie sie dokształcą.
Znałem ale zapomniałem. :)

Ale w sprawie ST to u siebie w książce mam taki oto fragment.
Może prościej napisany, nie tak naukowo (Janek to uczony, kościelnym licencjatem pomagisterskim, i robił doktorat):

Czasem ŚJ powołują się na wersety podane przez Russella („Nowe Stworzenie” s. 833), które zawierają zwroty: „dziś nakazuję” (Pwt 30:16), „kładę dziś” (Pwt 30:15), „daję dzisiaj” (Pwt 15:15) lub „dzisiaj słuchają” (Dz 26:29). Niekiedy przytaczane są też inne słowa ze ST: „dziś mówię” (Pwt 5:1), „dzisiaj obwieszczam” (Pwt 28:14), „oświadczam wam dzisiaj” (Pwt 30:18).

Okazuje się, że te wszystkie wersety przeczą nauce ŚJ! Dlaczego? Otóż choć w każdym z nich pada słowo „dziś”, to jednak to co mają zrobić ludzie (do których kierowane są te słowa), to mają również „dziś” wykonać. To znaczy dziś wam mówię i teraz (dziś) to czyńcie. Natomiast w Łk 23:43, choć według ŚJ powiedziano „mówię dziś”, to jednak raj dla łotra ma być za ponad 1900 lat!

Widać więc, że albo przytaczanie powyższych wersetów przez ŚJ jest nietrafne, albo przeczące ich nauce. Zaś powyższe teksty potwierdzają to, że nawet gdyby odczytać słowa Łk 23:43 jako „mówię dziś”, to również w świetle nich łotr „dziś” miałby być w raju.


Offline tomek_s

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 109
  • Polubień: 2037
  • Nigdy nie byłem ŚJ.... KRK
Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #4 dnia: 09 Luty, 2016, 21:21 »
O matko, ale ja nie lubię na forum takich długich tasiemców. :(
Zmieniłem już ;)
„Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim” (Mt 8:11),


Offline Roszada

Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #5 dnia: 10 Luty, 2016, 19:39 »
Mnie najbardziej zadziwiła interpretacja Towarzystwa z lat 30. i początku lat 40. XX wieku, gdy uczyło, że Jezus wcale nie obiecał łotrowi raju, tylko pytał, czy on pójdzie do niego.
Chcieli pewnie odróżnić się wtedy od nauki Russella:

„Odpowiedź, dana przez Jezusa zbójcy, właściwie jest utrzymana w formie pytania: »Zaprawdę powiadam tobie dziś: Czy będziesz ze mną w raju?« (...) Słowa Jezusa nie wyrażają dobitnie, naprz. w sensie decyzji, jak wielu wierzyło, że ów zabójca kiedykolwiek znajdować się będzie w raju. Nie mówi on: »Będziesz«, lecz: »Czy będziesz?« Forma tego zdania pokazuje, że przyjście zbójcy do raju uzależnione było od pewnego warunku. a warunek ten polega na tem, że po swem zmartwychwstaniu w dalszym ciągu będzie musiał wierzyć w Chrystusa Jezusa jako Króla i być posłusznym jego przykazaniom, stając w ten sposób po stronie Jezusa. (...) Niezawodnie błędne jest przedstawiać słowa Jezusa w ten sposób, żeby brzmiały: »Będziesz ze mną w raju«, gdyż właściwie powinny brzmieć: »Czy będziesz?« Słowom Jezusa nie można nadać żadnego innego rozsądnego znaczenia, a tylko to, że chciał złoczyńcy zadać pytanie” („Niebo i czyściec” 1931 s. 20-22);

„Wyrażając tę prośbę, złoczyńca pokazał, że stał po stronie Jezusa, a z odpowiedzi Jezusa »Czy będziesz ze mną w raju?« wynika, że o ile będzie w raju to Jezus go sobie przypomni” („Nowy Dzień” 01.08 1937 s. 330);

„Odpowiedź Jezusa była: »Będziesz ze mną (to jest po mojej stronie; wierz we mnie i słuchaj mnie) w raju?« Gdy złoczyńca po zmartwychwstaniu stanie po stronie Pana Jezusa Chrystusa i będzie go słuchał, to będzie przywrócony do doskonałości, dostąpi bogactwa życia i jego domowe ognisko będzie w raju, to jest na przepięknej ziemi, bo »raj« oznacza ogród równy Edenowi” („Bogactwo” 1936 s. 160).

Patrz też: ang. Złoty Wiek 24.04 1935 s. 465; ang. Złoty Wiek 17.06 1936 s. 593; Salvation 1939 s. 355; ang. Strażnica 15.03 1940 s. 94.

Czemu ŚJ później odrzucili swoją dawną interpretację? Czyżby nie pasowała im do ich dzisiejszej nauki?


Offline gerontas

Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #6 dnia: 11 Luty, 2016, 06:52 »
Nie mówi on: »Będziesz«, lecz: »Czy będziesz?«

No nie, rozwaliły mnie te słowa na maksa. Kiedy to przeczytałem to doszedłem do wniosku, że jak ktoś czyta Strażnicę i poważnie podchodzi do tego co w niej jest napisane, to nie ma siły jego mózg musi zamienić się w jałową sieczkę!
Jak można pisać takie bzdury!
Nie tylko przecinek ustawiają gdzie chcą ale jeszcze piszą, że słowa Jezusa nie były twierdzeniem lecz pytaniem.
Za chwilę ta opcja się zupełnie zmienia. Totalna ignorancja Słowa Bożego, brak szacunku dla czytelnika.
W moim ograniczonym umyśle brakuje słów i zdań by wyrazić złość.  >:( >:( >:(

Przez publikowanie takich głupot organizacja zniechęca ŚJ do wnikania w doktrynę a zachęcają do bezrefleksyjnego przyjmowania każdej kolejnej zmiany.
Nieustanna propaganda jest następująca: Masz robić to co najważniejsze, czyli popierać sprawy królestwa, głosząc dobrą nowinę lub będąc zaangażowanym w przedsięwzięcia budowlane.
CZY NASZ PAN JEZUS MÓWIŁ  O TYM W SWOJEJ EWANGELII?
« Ostatnia zmiana: 11 Luty, 2016, 07:13 wysłana przez gerontas »


Offline Tadeusz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 348
  • Polubień: 2703
  • Ktokolwiek bowiem ma, temu będzie dane...
Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #7 dnia: 11 Luty, 2016, 07:48 »
Ponieważ pierwotne teksty biblijnych manuskryptów pisane były bez znaków interpunkcyjnych stąd pole do popisu wszelkiej maści interpretatorów  :)
Tu do stawimy przecinek, tam kropkę i...za każdym razem udowodnimy coś innego  :)
Problem moim zdaniem zaczyna się tam, gdzie zaczyna brakować konsekwencji. Albo w tłumaczeniu danego słowa, albo pomijaniu kontekstu.
To właśnie jest domeną tłumaczy WTS-u. I stąd się biorą zmiany świateł, zrewidowane wydania, itp.
Każda denominacja, ba - każdy potrafiący czytać w językach oryginałów - ma prawo do własnej interpretacji tekstu. Byleby trzymał się konsekwentnie zasad i nie naginał tekstu do z góry założonej tezy  :)
Wtedy czytelnik/wierny/wyznawca/członek grupy (niepotrzebne skreślić) może zdecydować co będzie podstawą jego wiary. I nie spotka się z błyskającymi światełkami i zwrotami akcji godnymi najlepszych powieści sensacyjnych  ;D
Ktokolwiek bowiem ma, temu będzie dane i będzie miał w nadmiarze; ktokolwiek zaś nie ma, temu również to, co ma, zostanie odebrane.


Offline gerontas

Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #8 dnia: 11 Luty, 2016, 08:29 »
Masz rację Tadeusz. Podpisuję się pod twoją wypowiedzią.


Offline Roszada

Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #9 dnia: 11 Luty, 2016, 09:44 »
Ponieważ pierwotne teksty biblijnych manuskryptów pisane były bez znaków interpunkcyjnych stąd pole do popisu wszelkiej maści interpretatorów  :)
Tu do stawimy przecinek, tam kropkę i...za każdym razem udowodnimy coś innego  :)
I co ciekawe Towarzystwo przynajmniej jeden raz przyznało że w pierwszych wiekach inaczej niż ono odczytywano ten tekst. Orygenes żyjący w latach 185-254 uczył:

„Orygenes tak przytoczył omawianą wypowiedź Jezusa: »Dzisiaj będziesz ze mną w raju Bożym«. W IV wieku pisarze kościelni wypowiadali się przeciw umieszczaniu przecinka po wyrazie »dzisiaj«.” (Strażnica Nr 20, 1991 s. 29).

Ale to ni wszystko. Manipulacji jest jeszcze więcej. Otóż ten Orygenes pisał, że już za jego życia byli inni kombinatorzy:

„Ta (...) wypowiedź do tego stopnia zaniepokoiła pewnych ludzi, iż ośmielili się przypuszczać, że zdanie: ‘Dziś będziesz ze mną w raju’ zostało umieszczone w Ewangelii przez jakichś oszustów” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” XXXII:32,395).

Chęć usunięcia go wskazuje, jak był ten werset powszechnie rozumiany i jak niewygodny dla jego przeciwników.


Offline Tadeusz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 348
  • Polubień: 2703
  • Ktokolwiek bowiem ma, temu będzie dane...
Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Luty, 2016, 10:03 »
Albowiem zaakceptowanie tego wersetu w rozumieniu Orygenesa, a i większości biblijnych egzegetów, skutkowałoby upadkiem całej misternej konstrukcji opartej o die (okresami nawet 5) klasy zbawienia. Także niedopuszczalnie dla nich podnosiłoby rangę Jezusa, który bez Bożego osądu władny byłby decydować o zbawieniu.
A wtedy całe ich "biblijne nauczanie", całą tą rzekomą "prawdę" o kant d**y potłuc  ;D
I jak wtedy zrewidować książkę "Czego naprawdę uczy Biblia"?  ;D

A'propos...
Zauważyliście, że WTS nawet na okładce tej książki słowo "naprawdę" pisze kursywą? Chyba sami nie do końca są przekonani  ;D
A może to zabezpieczenie na wypadek nowych przebłysków  :D
Ktokolwiek bowiem ma, temu będzie dane i będzie miał w nadmiarze; ktokolwiek zaś nie ma, temu również to, co ma, zostanie odebrane.


Tusia

  • Gość
Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #11 dnia: 11 Luty, 2016, 10:04 »
I co ciekawe Towarzystwo przynajmniej jeden raz przyznało że w pierwszych wiekach inaczej niż ono odczytywano ten tekst. Orygenes żyjący w latach 185-254 uczył:

„Orygenes tak przytoczył omawianą wypowiedź Jezusa: »Dzisiaj będziesz ze mną w raju Bożym«. W IV wieku pisarze kościelni wypowiadali się przeciw umieszczaniu przecinka po wyrazie »dzisiaj«.” (Strażnica Nr 20, 1991 s. 29).

To jest strażnicowe kłamstwo! W IV wieku nie było interpunkcji, co przyznają inne publikacje ŚJ:




http://piotrandryszczak.pl/przecinek.html


Offline dziewiatka

Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #12 dnia: 11 Luty, 2016, 12:25 »
Zastanawia mnie jedno co Jezus obiecał ;raj czyli co niebo? Jeżeli tak to mam problem w zrozumieniu tej wypowiedzi .Jezus umarł i biblia mówi ,że Jezus żadną miarą nie trafił do nieba.Nawet katolickie- chyba to się nazywa- wyznanie wiary  mówi o tym ,że Jezus przebywał w piekle.Tak czy inaczej zapasy o słowa do niczego nie prowadzą.


Offline tomek_s

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 109
  • Polubień: 2037
  • Nigdy nie byłem ŚJ.... KRK
Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #13 dnia: 11 Luty, 2016, 12:54 »
Zastanawia mnie jedno co Jezus obiecał ;raj czyli co niebo? Jeżeli tak to mam problem w zrozumieniu tej wypowiedzi .Jezus umarł i biblia mówi ,że Jezus żadną miarą nie trafił do nieba.Nawet katolickie- chyba to się nazywa- wyznanie wiary  mówi o tym ,że Jezus przebywał w piekle.Tak czy inaczej zapasy o słowa do niczego nie prowadzą.

Ja słyszałem, że śj bardzo dobrze znają biblię.

1 P 3, 18-19
"Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem.  W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę."
„Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim” (Mt 8:11),


Offline Roszada

Odp: Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?
« Odpowiedź #14 dnia: 11 Luty, 2016, 13:16 »
Zastanawia mnie jedno co Jezus obiecał ;raj czyli co niebo?
Temat raczej inny, ale Ty widać chcesz katolicką wykładnię,  a nie świadkową.
Jeśli chcesz katolicką to czemu do ŚJ wstąpiłeś? :)

Raj i dla ŚJ jest wieloznaczny, także niebo:

wzmianki o raju dotyczą: (...) warunków w niebie, przywodzących na myśl Eden” (Prowadzenie rozmów... 2001 s. 273).
Por. „Wspaniały finał...” s. 37