Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: tomek_s w 09 Luty, 2016, 21:04
-
Przeglądając stronę Piotra Andryszczaka natknąłem się na dobry materiał p. Jana Lewandowskiego pod w.w tytułem. Myślę, że warto go rozpowszechnić.
http://www.piotrandryszczak.pl/jan_lew_lukasza_23,43.html
-
O matko, ale ja nie lubię na forum takich długich tasiemców. :(
Wolę podzielone na kawałki co lepsze kąski. ;)
-
Ty to znasz, ale inni chętnie sie dokształcą.
-
Ty to znasz, ale inni chętnie sie dokształcą.
Znałem ale zapomniałem. :)
Ale w sprawie ST to u siebie w książce mam taki oto fragment.
Może prościej napisany, nie tak naukowo (Janek to uczony, kościelnym licencjatem pomagisterskim, i robił doktorat):
Czasem ŚJ powołują się na wersety podane przez Russella („Nowe Stworzenie” s. 833), które zawierają zwroty: „dziś nakazuję” (Pwt 30:16), „kładę dziś” (Pwt 30:15), „daję dzisiaj” (Pwt 15:15) lub „dzisiaj słuchają” (Dz 26:29). Niekiedy przytaczane są też inne słowa ze ST: „dziś mówię” (Pwt 5:1), „dzisiaj obwieszczam” (Pwt 28:14), „oświadczam wam dzisiaj” (Pwt 30:18).
Okazuje się, że te wszystkie wersety przeczą nauce ŚJ! Dlaczego? Otóż choć w każdym z nich pada słowo „dziś”, to jednak to co mają zrobić ludzie (do których kierowane są te słowa), to mają również „dziś” wykonać. To znaczy dziś wam mówię i teraz (dziś) to czyńcie. Natomiast w Łk 23:43, choć według ŚJ powiedziano „mówię dziś”, to jednak raj dla łotra ma być za ponad 1900 lat!
Widać więc, że albo przytaczanie powyższych wersetów przez ŚJ jest nietrafne, albo przeczące ich nauce. Zaś powyższe teksty potwierdzają to, że nawet gdyby odczytać słowa Łk 23:43 jako „mówię dziś”, to również w świetle nich łotr „dziś” miałby być w raju.
-
O matko, ale ja nie lubię na forum takich długich tasiemców. :(
Zmieniłem już ;)
-
Mnie najbardziej zadziwiła interpretacja Towarzystwa z lat 30. i początku lat 40. XX wieku, gdy uczyło, że Jezus wcale nie obiecał łotrowi raju, tylko pytał, czy on pójdzie do niego.
Chcieli pewnie odróżnić się wtedy od nauki Russella:
„Odpowiedź, dana przez Jezusa zbójcy, właściwie jest utrzymana w formie pytania: »Zaprawdę powiadam tobie dziś: Czy będziesz ze mną w raju?« (...) Słowa Jezusa nie wyrażają dobitnie, naprz. w sensie decyzji, jak wielu wierzyło, że ów zabójca kiedykolwiek znajdować się będzie w raju. Nie mówi on: »Będziesz«, lecz: »Czy będziesz?« Forma tego zdania pokazuje, że przyjście zbójcy do raju uzależnione było od pewnego warunku. a warunek ten polega na tem, że po swem zmartwychwstaniu w dalszym ciągu będzie musiał wierzyć w Chrystusa Jezusa jako Króla i być posłusznym jego przykazaniom, stając w ten sposób po stronie Jezusa. (...) Niezawodnie błędne jest przedstawiać słowa Jezusa w ten sposób, żeby brzmiały: »Będziesz ze mną w raju«, gdyż właściwie powinny brzmieć: »Czy będziesz?« Słowom Jezusa nie można nadać żadnego innego rozsądnego znaczenia, a tylko to, że chciał złoczyńcy zadać pytanie” („Niebo i czyściec” 1931 s. 20-22);
„Wyrażając tę prośbę, złoczyńca pokazał, że stał po stronie Jezusa, a z odpowiedzi Jezusa »Czy będziesz ze mną w raju?« wynika, że o ile będzie w raju to Jezus go sobie przypomni” („Nowy Dzień” 01.08 1937 s. 330);
„Odpowiedź Jezusa była: »Będziesz ze mną (to jest po mojej stronie; wierz we mnie i słuchaj mnie) w raju?« Gdy złoczyńca po zmartwychwstaniu stanie po stronie Pana Jezusa Chrystusa i będzie go słuchał, to będzie przywrócony do doskonałości, dostąpi bogactwa życia i jego domowe ognisko będzie w raju, to jest na przepięknej ziemi, bo »raj« oznacza ogród równy Edenowi” („Bogactwo” 1936 s. 160).
Patrz też: ang. Złoty Wiek 24.04 1935 s. 465; ang. Złoty Wiek 17.06 1936 s. 593; Salvation 1939 s. 355; ang. Strażnica 15.03 1940 s. 94.
Czemu ŚJ później odrzucili swoją dawną interpretację? Czyżby nie pasowała im do ich dzisiejszej nauki?
-
Nie mówi on: »Będziesz«, lecz: »Czy będziesz?«
No nie, rozwaliły mnie te słowa na maksa. Kiedy to przeczytałem to doszedłem do wniosku, że jak ktoś czyta Strażnicę i poważnie podchodzi do tego co w niej jest napisane, to nie ma siły jego mózg musi zamienić się w jałową sieczkę!
Jak można pisać takie bzdury!
Nie tylko przecinek ustawiają gdzie chcą ale jeszcze piszą, że słowa Jezusa nie były twierdzeniem lecz pytaniem.
Za chwilę ta opcja się zupełnie zmienia. Totalna ignorancja Słowa Bożego, brak szacunku dla czytelnika.
W moim ograniczonym umyśle brakuje słów i zdań by wyrazić złość. >:( >:( >:(
Przez publikowanie takich głupot organizacja zniechęca ŚJ do wnikania w doktrynę a zachęcają do bezrefleksyjnego przyjmowania każdej kolejnej zmiany.
Nieustanna propaganda jest następująca: Masz robić to co najważniejsze, czyli popierać sprawy królestwa, głosząc dobrą nowinę lub będąc zaangażowanym w przedsięwzięcia budowlane.
CZY NASZ PAN JEZUS MÓWIŁ O TYM W SWOJEJ EWANGELII?
-
Ponieważ pierwotne teksty biblijnych manuskryptów pisane były bez znaków interpunkcyjnych stąd pole do popisu wszelkiej maści interpretatorów :)
Tu do stawimy przecinek, tam kropkę i...za każdym razem udowodnimy coś innego :)
Problem moim zdaniem zaczyna się tam, gdzie zaczyna brakować konsekwencji. Albo w tłumaczeniu danego słowa, albo pomijaniu kontekstu.
To właśnie jest domeną tłumaczy WTS-u. I stąd się biorą zmiany świateł, zrewidowane wydania, itp.
Każda denominacja, ba - każdy potrafiący czytać w językach oryginałów - ma prawo do własnej interpretacji tekstu. Byleby trzymał się konsekwentnie zasad i nie naginał tekstu do z góry założonej tezy :)
Wtedy czytelnik/wierny/wyznawca/członek grupy (niepotrzebne skreślić) może zdecydować co będzie podstawą jego wiary. I nie spotka się z błyskającymi światełkami i zwrotami akcji godnymi najlepszych powieści sensacyjnych ;D
-
Masz rację Tadeusz. Podpisuję się pod twoją wypowiedzią.
-
Ponieważ pierwotne teksty biblijnych manuskryptów pisane były bez znaków interpunkcyjnych stąd pole do popisu wszelkiej maści interpretatorów :)
Tu do stawimy przecinek, tam kropkę i...za każdym razem udowodnimy coś innego :)
I co ciekawe Towarzystwo przynajmniej jeden raz przyznało że w pierwszych wiekach inaczej niż ono odczytywano ten tekst. Orygenes żyjący w latach 185-254 uczył:
„Orygenes tak przytoczył omawianą wypowiedź Jezusa: »Dzisiaj będziesz ze mną w raju Bożym«. W IV wieku pisarze kościelni wypowiadali się przeciw umieszczaniu przecinka po wyrazie »dzisiaj«.” (Strażnica Nr 20, 1991 s. 29).
Ale to ni wszystko. Manipulacji jest jeszcze więcej. Otóż ten Orygenes pisał, że już za jego życia byli inni kombinatorzy:
„Ta (...) wypowiedź do tego stopnia zaniepokoiła pewnych ludzi, iż ośmielili się przypuszczać, że zdanie: ‘Dziś będziesz ze mną w raju’ zostało umieszczone w Ewangelii przez jakichś oszustów” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” XXXII:32,395).
Chęć usunięcia go wskazuje, jak był ten werset powszechnie rozumiany i jak niewygodny dla jego przeciwników.
-
Albowiem zaakceptowanie tego wersetu w rozumieniu Orygenesa, a i większości biblijnych egzegetów, skutkowałoby upadkiem całej misternej konstrukcji opartej o die (okresami nawet 5) klasy zbawienia. Także niedopuszczalnie dla nich podnosiłoby rangę Jezusa, który bez Bożego osądu władny byłby decydować o zbawieniu.
A wtedy całe ich "biblijne nauczanie", całą tą rzekomą "prawdę" o kant d**y potłuc ;D
I jak wtedy zrewidować książkę "Czego naprawdę uczy Biblia"? ;D
A'propos...
Zauważyliście, że WTS nawet na okładce tej książki słowo "naprawdę" pisze kursywą? Chyba sami nie do końca są przekonani ;D
A może to zabezpieczenie na wypadek nowych przebłysków :D
-
I co ciekawe Towarzystwo przynajmniej jeden raz przyznało że w pierwszych wiekach inaczej niż ono odczytywano ten tekst. Orygenes żyjący w latach 185-254 uczył:
„Orygenes tak przytoczył omawianą wypowiedź Jezusa: »Dzisiaj będziesz ze mną w raju Bożym«. W IV wieku pisarze kościelni wypowiadali się przeciw umieszczaniu przecinka po wyrazie »dzisiaj«.” (Strażnica Nr 20, 1991 s. 29).
To jest strażnicowe kłamstwo! W IV wieku nie było interpunkcji, co przyznają inne publikacje ŚJ:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/przecinek.jpg)
http://piotrandryszczak.pl/przecinek.html
-
Zastanawia mnie jedno co Jezus obiecał ;raj czyli co niebo? Jeżeli tak to mam problem w zrozumieniu tej wypowiedzi .Jezus umarł i biblia mówi ,że Jezus żadną miarą nie trafił do nieba.Nawet katolickie- chyba to się nazywa- wyznanie wiary mówi o tym ,że Jezus przebywał w piekle.Tak czy inaczej zapasy o słowa do niczego nie prowadzą.
-
Zastanawia mnie jedno co Jezus obiecał ;raj czyli co niebo? Jeżeli tak to mam problem w zrozumieniu tej wypowiedzi .Jezus umarł i biblia mówi ,że Jezus żadną miarą nie trafił do nieba.Nawet katolickie- chyba to się nazywa- wyznanie wiary mówi o tym ,że Jezus przebywał w piekle.Tak czy inaczej zapasy o słowa do niczego nie prowadzą.
Ja słyszałem, że śj bardzo dobrze znają biblię.
1 P 3, 18-19
"Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę."
-
Zastanawia mnie jedno co Jezus obiecał ;raj czyli co niebo?
Temat raczej inny, ale Ty widać chcesz katolicką wykładnię, a nie świadkową.
Jeśli chcesz katolicką to czemu do ŚJ wstąpiłeś? :)
Raj i dla ŚJ jest wieloznaczny, także niebo:
„wzmianki o raju dotyczą: (...) warunków w niebie, przywodzących na myśl Eden” (Prowadzenie rozmów... 2001 s. 273).
Por. „Wspaniały finał...” s. 37
-
Jezus żadną miarą nie trafił do nieba
A gdzie przebywał przez 40 dni po zmartwychwstaniu, między poszczególnymi ukazywaniami się?
-
No właśnie, gdzie? :-\
-
No właśnie, gdzie? :-\
Jeśli się przyjmie wg ST, to tam gdzie Łazarz, na łonie Abrahama, w hadesie sprawiedliwych.
A jeśli po nowemu, to Jezus jest, jak Ojciec, nieograniczony miejscem (zstąpił do piekieł, spotykał się z uczniami, przeszedł do Ojca).
-
Ale jeśli przebywał "w domu Ojca" czyli w niebie, to po co byłoby późniejsze Jego Wniebowstąpienie?
Chyba, że to miał być znak dla uczniów, że teraz definitywnie nie będą Go widywać...
-
Ja słyszałem, że śj bardzo dobrze znają biblię.
Jako ŚJ z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że powszechnie ŚJ nie znają dobrze Biblii. Są tacy, którzy dobrze operują jedynie fragmentami dla poparcia swoich nauk. Natomiast jeśli ktoś czyta Biblię to zawsze robi to przez pryzmat wykładni WTS.
-
Ale jeśli przebywał "w domu Ojca" czyli w niebie, to po co byłoby późniejsze Jego Wniebowstąpienie?
Chyba, że to miał być znak dla uczniów, że teraz definitywnie nie będą Go widywać...
Masz rację to pewnie znak dla uczniów, że to koniec widzeń. :-\
Poza tym Jezus zmartwychwstały ciałem mógł być jeszcze tu, ale duch Jego mógł wyżej sięgać, że tak powiem po ludzku.
J 13:1 zdaje się wskazywać, że moment śmierci jest przejściem w wymiar Ojca:
„A ponieważ wiedział przed świętem Paschy, że nadeszła jego godzina, aby przeszedł z tego świata do Ojca, Jezus, umiłowawszy swoich, którzy byli na świecie, umiłował ich do końca.” (Jn 13:1)
Tak też i mówił, w Twoje ręce składam ducha mego.
Poruszamy się po innym wymiarze i możemy sobie dużo gdybać.
Tylko Towarzystwo ma gotowy scenariusz.
-
Zastanawia mnie jedno co Jezus obiecał ;raj czyli co niebo? Jeżeli tak to mam problem w zrozumieniu tej wypowiedzi .Jezus umarł i biblia mówi ,że Jezus żadną miarą nie trafił do nieba.
"ze Mną będziesz w raju" (Łk 23, 43)
"Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga" (Ap 2, 7)
Nawet katolickie- chyba to się nazywa- wyznanie wiary mówi o tym ,że Jezus przebywał w piekle.Tak czy inaczej zapasy o słowa do niczego nie prowadzą.
Błagam! Zanim coś napiszesz o nauce Kościoła, to sprawdź. Tzw. Skład Apostolski mówi o "zstąpieniu do piekieł", a nie do piekła. To są dwie różne rzeczywistości.
-
Ja już od jakiegoś czasu straciłem zaufanie do Biblii jako coś, co ma być wiarygodne. Natomiast szanuje ją jako historyczną wycieczkę do czasów niewiedzy i błędów. Dlaczego więc tak zachłannie jestem wkręcony w te dysputy? Odpowiem fragmentem treści Sza la la , zabawa trwa, świat inny wymiar tutaj ma (https://www.youtube.com/watch?v=6Xz10DkJ7ts) (od 0,50 sek.). Pozwólcie, że i ja przyłącze się do tej zabawy innego wymiaru. Między innymi na przykład:
Ponieważ pierwotne teksty biblijnych manuskryptów pisane były bez znaków interpunkcyjnych stąd pole do popisu wszelkiej maści interpretatorów :)
Tu do stawimy przecinek, tam kropkę i...za każdym razem udowodnimy coś innego :)
Otóż to i z tym się zgadzam, że od pewnego czasu roi się od znaków przestankowych (https://www.google.pl/search?q=znaki+przestankowe&rlz=1C2GIGM_enPL640PL640&biw=1141&bih=716&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwjluuKWhfDKAhWobZoKHVODDlgQ_AUIBigB&dpr=1#tbm=isch&q=znaki+przestanku) oraz niby jeden znak podmieniony, a tak różny od znaków przystankowych (https://www.google.pl/search?q=znaki+przestankowe&rlz=1C2GIGM_enPL640PL640&biw=1141&bih=716&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwjluuKWhfDKAhWobZoKHVODDlgQ_AUIBigB&dpr=1#tbm=isch&q=znaki+przystanku), i powoduje mętlik wprowadzony przez ludzi. A może nie? Czy więc twój Bóg wprowadził taki nieporządek 1 Kor 14:33 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=1Kor+14%3A33+&bible%5B%5D=bw&fmt=&num=&codes=1)? Długo by tu dyskutować, że Jezus nie wstąpił do piekła lecz do piekieł. Błagam! Zanim coś napiszesz o nauce Kościoła, to sprawdź. Tzw. Skład Apostolski mówi o "zstąpieniu do piekieł", a nie do piekła. To są dwie różne rzeczywistości.
A niby co według Ciebie jest ważniejsze, Biblia, czy Katechizm ze swym wymyślonym Składem Apostolskim, na wzór Biblia=Strażnicy? Jeśli wstąpił do piekieł (liczba mnoga), to ile ich było, 2, 5, 10 czy jeszcze więcej? Mimo wszystko, jeśli wstąpił do wszystkich piekieł ile ich jest, to również wśród nich jest to jedno piekło, któremu zaprzeczasz, że nie był w tym jednym spośród wszystkich? Skąd takie niby wiadomości? Papież Ci powiedział, może jakiś duch, może otoczenie Ci dyktuje? Bo nie wierzę abyś był pod wpływem jakichś roślinek.
-
Długo by tu dyskutować, że Jezus nie wstąpił do piekła lecz do piekieł. A niby co według Ciebie jest ważniejsze, Biblia, czy Katechizm ze swym wymyślonym Składem Apostolskim, na wzór Biblia=Strażnicy? Jeśli wstąpił do piekieł (liczba mnoga), to ile ich było, 2, 5, 10 czy jeszcze więcej? Mimo wszystko, jeśli wstąpił do wszystkich piekieł ile ich jest, to również wśród nich jest to jedno piekło, któremu zaprzeczasz, że nie był w tym jednym spośród wszystkich? Skąd takie niby wiadomości? Papież Ci powiedział, może jakiś duch, może otoczenie Ci dyktuje? Bo nie wierzę abyś był pod wpływem jakichś roślinek.
Możesz mieć nawet 20 piekieł jak chcesz.
Jak jest trzecie niebo to i piekieł może być więcej. :)
Najlepiej jak ktoś nie zna teologii katolickiej to niech jej nie próbuje zniekształcać. :-\
Nie Piotr wyszedł z tematem katolicyzmu a dziewiątka.
A dla Ciebie KKK nie ma znaczenia a dla Piotr jako katolika ma, tak jak dla ciebie inne książki.
-
Najlepiej jak ktoś nie zna teologii katolickiej to niech jej nie próbuje zniekształcać. :-\
Ja przedstawiam problem dotyczący, gdzie był Jezus po swym zmartwychwstaniu; w piekle, w piekłach, w raju czy w niebie? Roszado, Ty możesz mi odpowiedzieć - "Jezus był wszędzie w wymienionych miejscach lub stanach". Czy będzie to prawidłowe wyjaśnienie? Dla moherowych beretów i stronniczych ŚJ są wszystkie niedorzeczności do zaakceptowania. Dla osób racjonalnie i obiektywnie myślących będzie to sposób szukania wyjaśnień.
-
W swojej książce W obronie wiary tak napisałem:
ŚJ twierdzą, że w naszej modlitwie („Wierzę w Boga” tzw. Skład Apostolski) są słowa „zstąpił do piekieł”, więc oznacza to, iż Jezus został złożony do grobu (bo w ich interpretacji piekło to grób). Mówią też, jak Chrystus mógł pójść do raju, skoro poszedł do piekieł? Otóż nie wiadomo dlaczego ŚJ biorą się za naszą modlitwę, nie rozumiejąc na dodatek jej znaczenia (wydaje się, że ich publikacje nie podnoszą tego zagadnienia). „Zstąpił do piekieł”, to nie zstąpił do grobu, bo o tym mowa jest we wcześniejszych słowach „ukrzyżowan, umarł i pogrzebion” i dopiero po tym fragmencie pada fraza o ‘zstąpieniu do piekieł’. „Piekła” to cała kraina zmarłych (otchłań) przed Chrystusem, a nie piekło w znaczeniu samej gehenny. Te „piekła” obejmują obecność Jezusa u wszystkich zmarłych ludzi czekających na „łonie Abrahama”, jak i takich, którzy odcięci są od światłości Boga (Flp 2:10, 1P 3:19, 4:6, Ap 1:18). Chrystus po swej śmierci mógł być i z łotrem w raju i być także w innych miejscach. On przecież ogarnia wszystko, bo już za czasów ziemskiej pielgrzymki powiedział: „bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich” Mt 18:20. Więcej na ten temat podaje „Katechizm Kościoła Katolickiego” zatwierdzony przez papieża Jana Pawła II, Poznań 1994 (patrz w nim omówienie słów „zstąpił do piekieł”). Również jeden ze słowników teologicznych podaje co następuje: „Jezus Chrystus zstąpił do piekieł; potępiony zaś zstępuje do piekła: te dwa wyrażenia określają dwa różne czyny i zakładają dwie różne sytuacje” („Słownik Teologii Biblijnej” tłum. bp K. Romaniuk, Poznań 1990, s. 657).
-
Jako ŚJ z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że powszechnie ŚJ nie znają dobrze Biblii. Są tacy, którzy dobrze operują jedynie fragmentami dla poparcia swoich nauk. Natomiast jeśli ktoś czyta Biblię to zawsze robi to przez pryzmat wykładni WTS.
Jeszcze tylko dodam, jak ktoś czyta Biblię ze zrozumieniem to przynajmniej mentalnie nie jest już ŚJ.
-
Ja przedstawiam problem dotyczący, gdzie był Jezus po swym zmartwychwstaniu; [...] w raju czy w niebie?
Raj to niebo czy nie niebo? Jak myslisz?
-
Gerontasie, mi się zawsze podobają wypowiedzi Towarzystwa, że nikt samodzielnie nie wpadnie na jego interpretację Biblii:
„Musimy przyznać, że choćbyśmy nie wiadomo jak długo czytali Biblię, nigdy nie poznalibyśmy prawdy samodzielnie. Nie odkrylibyśmy prawdy o Jehowie, o Jego zamierzeniach i przymiotach, o znaczeniu i doniosłej roli Jego imienia, o Królestwie, okupie złożonym przez Jezusa, o różnicy między organizacją Bożą a organizacją Szatana ani o tym, dlaczego Bóg dopuszcza zło” (Strażnica Nr 23, 1990 s. 19);
„Pokornie przyznają, że bez pomocy niewolnika wiernego i roztropnego wcale lub prawie wcale nie znałyby cennych prawd biblijnych, dotyczących między innymi zwierzchnictwa Jehowy, uświęcania Jego imienia, Królestwa, nowych niebios i nowej ziemi, duszy, stanu umarłych, a także tego, kim naprawdę są Jehowa i Jego Syn oraz czym jest duch święty” (Strażnica Nr 7, 2007 s. 25).
„Gdybyśmy ignorowali wskazówki osób, które Jezus wyznaczył do troszczenia się o jego mienie, nie zdołalibyśmy nawiązać bliskiej więzi z Jehową. Bez wsparcia »niewolnika wiernego i roztropnego« nie zrozumielibyśmy w pełni nauk zawartych w Słowie Bożym ani nie umielibyśmy ich stosować w praktyce (Mat. 24:45-47)” (Strażnica 15.09 2010 s. 8).
-
Długo by tu dyskutować, że Jezus nie wstąpił do piekła lecz do piekieł. A niby co według Ciebie jest ważniejsze, Biblia, czy Katechizm ze swym wymyślonym Składem Apostolskim, na wzór Biblia=Strażnicy? Jeśli wstąpił do piekieł (liczba mnoga),
Wolałbym, byś nie wypowiadał się na temat Katechizmu, bo nawet nie potrafisz zacytować poprawnie. Chrystus zstąpił do piekieł, a nie wstąpił. Daj sobie spokój.
-
Po prostu pomylił:
wstąpił na niebiosa
z
zstąpił do piekieł. :)
Ano właśnie a niebiosa to też jakby liczba mnoga. ;)
-
Gerontasie, mi się zawsze podobają wypowiedzi Towarzystwa, że nikt samodzielnie nie wpadnie na jego interpretację Biblii:
Nieraz pytałem dlaczego stają na głowie i na siłę doszukują się dziwnej interpretacji drzewa w Dn 4,17-19 (Drzewem, które widziałeś (...) jesteś ty, królu) jako "Wszechświatowego zwierzchnictwa Boga". (Roszada pewnie przytoczy więcej absurdalnych interpretacji na przestrzeni wieku)
Odpowiadali, A Chrystus też powiedział, jestem krzewem winnym :) ... bez komentarza
-
Po prostu pomylił:
wstąpił na niebiosa
z
zstąpił do piekieł. :)
Moim zdanie nie pomylił. Po prostu nie zna Składu Apostolskiego. Nie on pierwszy. Wiele razy spotkałem takie twierdzenia.
-
Gerontasie, mi się zawsze podobają wypowiedzi Towarzystwa, że nikt samodzielnie nie wpadnie na jego interpretację Biblii:
„Musimy przyznać, że choćbyśmy nie wiadomo jak długo czytali Biblię, nigdy nie poznalibyśmy prawdy samodzielnie. Nie odkrylibyśmy prawdy o Jehowie, o Jego zamierzeniach i przymiotach, o znaczeniu i doniosłej roli Jego imienia, o Królestwie, okupie złożonym przez Jezusa, o różnicy między organizacją Bożą a organizacją Szatana ani o tym, dlaczego Bóg dopuszcza zło” (Strażnica Nr 23, 1990 s. 19);
„Pokornie przyznają, że bez pomocy niewolnika wiernego i roztropnego wcale lub prawie wcale nie znałyby cennych prawd biblijnych, dotyczących między innymi zwierzchnictwa Jehowy, uświęcania Jego imienia, Królestwa, nowych niebios i nowej ziemi, duszy, stanu umarłych, a także tego, kim naprawdę są Jehowa i Jego Syn oraz czym jest duch święty” (Strażnica Nr 7, 2007 s. 25).
„Gdybyśmy ignorowali wskazówki osób, które Jezus wyznaczył do troszczenia się o jego mienie, nie zdołalibyśmy nawiązać bliskiej więzi z Jehową. Bez wsparcia »niewolnika wiernego i roztropnego« nie zrozumielibyśmy w pełni nauk zawartych w Słowie Bożym ani nie umielibyśmy ich stosować w praktyce (Mat. 24:45-47)” (Strażnica 15.09 2010 s. 8).
Jeżeli to co pisze WTS miałoby być prawdziwe, to Bóg dałby Biblię tylko "niewolnikowi" a zadbał o to by była dostępna dla każdego.
Poza tym, po co Pan Jezus miałby dać swoim uczniom wspomożyciela w postaci Ducha Świętego.
Ponad to co wymieniłem wyżej, jest jeszcze mądrość, pokora, cechy jakie dał nam w darze Bóg.
Nie uważam, że jestem w stanie zrozumieć wszystko co czytam w Biblii, ale żeby podstawowych prawd tam nie znaleźć to już przesada.
-
Odpowiadali, A Chrystus też powiedział, jestem krzewem winnym :) ... bez komentarza
A tej sztuczki nie znałem.
Jezus "winnym", a oni niewinni. :)
Eee oni raczej winni za manipulację.
-
A tej sztuczki nie znałem.
Mówie im, chyba wiadomo, że Pan Jezus nie był winogronem... :)
-
Raj to niebo czy nie niebo? Jak myslisz?
Definicja nieba uzależniona jest od tego, jaki weźmiesz słownik (a jest ich sporo), z jakiego wieku, jakiego pryncypała sobie wybierze za autorytet, a także według potrzeb danego człowieka jak sobie poskleja, poprzycina. Może być to stan, a jak zechce to miejsce. Podobnie z rajem, jak będzie chciał to powie, że jest to ogród na ziemi, albo Eden, albo tylko stan szczęśliwości, a jak mu ktoś wbił w głowę, że raj jest w niebie, a niebo w raju, lub wioska (https://pl.wikipedia.org/wiki/Raj_(wojew%C3%B3dztwo_%C5%82%C3%B3dzkie)) w województwie łódzkim. To wszystko niejeden uzna za prawdziwe, a inny za grę słów. Wolałbym, byś nie wypowiadał się na temat Katechizmu, bo nawet nie potrafisz zacytować poprawnie. Chrystus zstąpił do piekieł, a nie wstąpił. Daj sobie spokój.
Taaaak. Najlepiej jakbym zamknął gębę i uruchomił trąbę recytując jakiś dogmat na hejnał bicia dzwonów, dzwonków, kołatek (http://www.malanowicz.eu/mm/pasje/silesiana/Wielkanoc/czwartek.jpg); i ryczał na oślep; amen, amen, amen. Ale ja jednak korzystam z prawa głosu i zapytam. Czy niebo lub piekło i piekła to jakieś miejsce, czy to stan uczuć? Więc jaka jest różnica między wstąpił od zstąpił? Jeśli ktoś myśli, że jest to wyłącznie miejsce w kierunku dołu, lub stan poniżenia, to ja się pytam odnośnie katolickiego przekładu BT wyd II, gdzie znajdujemy m. in. iż zstąpili na różne miejsca: Jahwe, Duch Święty, Mojżesz, Jezus, anioł, diabeł, ogień. Niema co się za bardzo rozczulać nad wyrazem zstąpił, gdyż patrząc na kontekst, odnosi się do kierunku stamtąd tu, czyli do nas. Gdyby patrząc z pozycji Boga i aniołów, to o przybywających z ziemi do nieba, aniołowie mogliby rzec; zstępują do nas. Czyli punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak siedzisz na ziemi, to widać krążące słońce. Jak by się było na słońcu, to byłoby widać krążącą ziemię. Czy nie?
-
Można się upierać przy takiej czy innej interpretacji Biblii. Można za autorytet mieć wydawnictwa strażnicowe, katechizm KK, publikacje Adwentystów, itp.
Jednakże wytykanie komukolwiek odmiennych poglądów (choćby mylnych, a nawet bzdurnych z naszego punktu widzenia) prowadzi donikąd!
A już spór o LITERALNE brzmienie fraz z katechizmu czy innych publikacji z pominięciem kontekstu jest całkowicie nieuzasadnione :(
Czyż nie przypomina to dyskusji faryzeuszy i sporów o liczbę frędzli u szaty? A pomijanie istoty (ducha) prawa Bożego?
A już zupełnie na marginesie...
Temat tego wątku bardzo ciekawie zwraca uwagę na problem interpretacji Biblii. O tyle trudny, że pisarzy tej księgi było wielu na przestrzeni lat, a i tłumacze dorzucili swoje :)
Ale od pewnego momentu temat stał się...interpretacją katechizmu, tekstu modlitwy jednej z denominacji, sporem o literki >:(
Coś ważnego się w tym jałowym sporze rozmywa... :(
-
Najlepiej jakbym zamknął gębę
Tak!
-
Jeśli ktoś myśli, że jest to wyłącznie miejsce w kierunku dołu, lub stan poniżenia, to ja się pytam odnośnie katolickiego przekładu BT wyd II, gdzie znajdujemy m. in. iż zstąpili na różne miejsca: Jahwe, Duch Święty, Mojżesz, Jezus, anioł, diabeł, ogień.
A co to ma wspólnego z Łk 23:43?
Po co rozwijasz temat w inną stronę? :(
-
Wracając do Łk 23:43 i przecinków.
Towarzystwo Strażnica zmieniało kilka razy zdanie w sprawie znaków interpunkcyjnych.
Znaki interpunkcyjne wprowadzone w XV wieku
„W owym czasie w ogóle nie było znaków przestankowych, a interpunkcja pojawiła się dopiero w piętnastem stuleciu. Opuśćmy jeno przecinek, a teraz czytajmy te słowa, akcentując słowo »dziś«. (...) »Zaprawdę powiadam tobie dziś [tego dnia, kiedy wszyscy są przeciw mnie]: Czy będziesz ze mną [po mojej stronie] w raju?«” (Niebo i czyściec 1931 s. 25 [W tym fragmencie Towarzystwo Strażnica dodatkowo zrobiło z tekstu Łk 23:43 zdanie pytające.]).
Znaki interpunkcyjne wprowadzone w XVI wieku
„Niech Państwo spojrzą do swej Biblji, a ujrzą po słowie »tobie« przecinek; nadto, że akcent znajduje się na słowie »dziś«. Znaki przestankowe były za czasów Jezusa nieznane. Powstały dopiero w 16-tym wieku. Tłumacze postawili przecinek w niewłaściwym miejscu” (Na tamtym świecie 1933 s. 43; por. Nowe Stworzenie 1919 [ang. 1904] s. 832 – „Wprowadzono ją dopiero około czterysta lat temu”).
Znaki interpunkcyjne wprowadzone w IV wieku
„Orygenes tak przytoczył omawianą wypowiedź Jezusa: »Dzisiaj będziesz ze mną w raju Bożym«. W IV wieku pisarze kościelni wypowiadali się przeciw umieszczaniu przecinka po wyrazie »dzisiaj«.” (Strażnica Nr 20, 1991 s. 29).
Znaki interpunkcyjne wprowadzone w IX wieku
„Znaków interpunkcyjnych, czyli przestankowych, nie używano aż do IX wieku n.e. Czy w takim razie Łukasza 23:43 należy czytać: »Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju« (Bw), czy też: ‛Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju’?” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 276).
-
Pod wpływem naszych rozważań zrobiłem sobie dopisek do książki:
20) ŚJ i zwolennicy ich poglądów pytają podchwytliwie, gdzie zatem Jezus był po śmierci: w raju, w niebie, w grobie, czy „wstąpił do piekieł”? Przywołują np. słowa Pana wypowiedziane po zmartwychwstaniu: „Jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca” (J 20:17). Widać z tego, że ŚJ rzeczywistość pozaziemską mierzą kategoriami z tego świata. Tak jakby zapominali o tym, iż Bóg, Duch Święty jest dostępny dla każdego, że Bóg jest w tym samym czasie wszędzie, gdzie chce. Jezus od momentu, gdy wypowiedział słowa „Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mego” (Łk 23:46), również wchodzi w nową rzeczywistość. Nie ogranicza Go czas i miejsce. Chrystus może być z jednymi, jak i z drugimi, jak sam powiedział: „Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich” (Mt 18:20); „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata” (Mt 28:20). Jezus według pojęć ST nie musiał być zaraz z łotrem w niebie, gdyż w tamtym czasie wierzono w taki jakby przedsionek nieba, którym było „łono Abrahama” (Łk 16:23), tak zwany „hades sprawiedliwych”. Jeśli był z łotrem w tym właśnie raju, to wtedy zrozumiały staje się fakt, że po 40 dniach wstąpił na oczach Apostołów do Ojca, choć niewątpliwie wcześniej cały czas duchem był z Nim (por. J 13:1 – „nadeszła jego godzina, aby przeszedł z tego świata do Ojca”).
-
Pod wpływem naszych rozważań zrobiłem sobie dopisek do książki:
A jeszcze zrobiłem dopisek:
Prócz tego należy pamiętać, że cały czas mamy na myśli duszę łotra i Jezusowego ducha, które miały być zaraz po śmierci w raju, a nie Chrystusa w ciele zmartwychwstałym, w którym wstępował później widzialnie do Ojca. Właśnie na łotrze spełniały się jednostkowo słowa Jezusa co do zabicia jego ciała przez żołnierzy rzymskich: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą” Mt 10:28.
-
Witam , wczytując się w wypowiedź Jezusa skierowaną do łotra należy wziąć pod uwagę kilka czynników
a) Języki w jakich została spisane Biblia nie zawierały znaków interpunkcyjnych
b) Kiedy czytamy inne fragmenty to można w nich dostrzec sposób wyrażania się Jezusa , gdzie Pan Jezus używa słowa ,, dziś '' w znaczeniu zapowiedzi tego co miało nastąpić niekoniecznie tego samego dnia .
Słowo ,,dziś '' ma jak najbardziej znaczenie dosłowne ale w znaczeniu składanej obietnicy, a nie jej urzeczywistnieniu. Stosownym przykładem niech będzie analogiczne zapewnienie dane Zacheuszowi przez Jezusa
(Łk 19:9) Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, gdyż i on jest synem Abrahama
. Czy odczuł praktyczne zbawienie? Nie, nadal chorował, cierpiał i w końcu zmarł. Zatem jest to jedynie dziś obiecane, a faktyczne zbawienie to czas przyszły i mówi o tym 1P 1:9 bt wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie dusz.
Z punku widzenia gramatyki i słownictwa ,poprawne jest tłumaczenie akcentujące czas złożenia obietnicy parafrazując ,,już dzisiaj daję ci zapewnienie,że będziesz ze mną w raju"
הַבְּשׂוֹרָה עַל־פִּי לוּקַס פֶּרֶק כג
אָמֵן. אוֹמֵר אֲנִי לְךָ הַיּוֹם תִּהְיֶה אַתָּה אִתִּי בְּגַן־עֵדֶן.
W ks Izaj czytamy :
Izaj 53 : 12 Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On to poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami.
Nie należy mylić tutaj takich określeń jak : Duch i Dusza gdyż to dwa różne określenia
-
No i co z tego Izajasza wynika?
Że dusza jest i umiera?
Czy że duszy nie ma?
Czy że dusza to osoba?
-
(Łk 19:9) Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, gdyż i on jest synem Abrahama
. Czy odczuł praktyczne zbawienie? Nie, nadal chorował, cierpiał i w końcu zmarł. Zatem jest to jedynie dziś obiecane, a faktyczne zbawienie to czas przyszły i mówi o tym 1P 1:9 bt wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie dusz.
I co? Chorowanie przekreśliło obietnicę Jezusa?
Czyli w tym wersecie też zmienić interpunkcję?
Mieszasz świetnie, tylko nie dajesz odpowiedzi. :)
-
Roszada
I co? Chorowanie przekreśliło obietnicę Jezusa?
Czyli w tym wersecie też zmienić interpunkcję?
Mieszasz świetnie, tylko nie dajesz odpowiedzi.
Nie za bardzo rozumiem co masz na myśli ? czy uważasz że Zacheusz dostąpił absolutnego zbawienia ;D
(Łk 19:9) Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, gdyż i on jest synem Abrahama
. Czy Zacheusz odczuł praktyczne zbawienie? Nie, nadal chorował, cierpiał i w końcu zmarł. Zatem jest to jedynie dziś obiecane, a faktyczne zbawienie to czas przyszły i mówi o tym 1P 1:9 bt wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie dusz.
Podobnie ma się spraw z łotrem Jezus zapewnił go że razem z nim będzie w raju , czy uważasz że hades a w tym przypadku grobowiec wykuty w skale był owym rajem ? :-\
Interpunkcja powinna być zgodna z innymi fragmentami Pisma św które to informują nas gdzie był Jezus przez 3 dni ?
Słowo Dusza - Nefesz i jego odpowiednik Psycha w biblii występuje w kilku znaczeniach
Dusza to :
a) Człowiek
b) krew
c) życie
d) zwierzęta
w zacytowanym fragmencie księgi Izaj czytamy :
Izaj 53 : 12 Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On to poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami.
Jezus ofiarował na śmieć swoją Duszę czyli życie
Pismo św nie mówi jakoby człowiek posiadał Duszę lecz że człowiek w ogólnym pojęciu jest Duszą .
Jak 5:19, 20
Bracia moi, jeśli kto spośród was zboczy od prawdy, a ktoś go nawróci, (20) niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów.
Czy mógłbyś wskazać wersety biblijne które potwierdzają że tak naprawdę to Jezus nie był martwy przez 3 dni ? :)
-
No pewnie, że dostąpił zbawienia Zacheusz.
Ty w to wątpisz, a ja nie.
Tym się różni wiara od niewiary. :-\
-
Czy mógłbyś wskazać wersety biblijne które potwierdzają że tak naprawdę to Jezus nie był martwy przez 3 dni ? :)
No pewnie, że Jezus jako człowiek był naprawdę martwy.
-
Dusza to :
a) Człowiek
b) krew
c) życie
d) zwierzęta
A wg jakiego wyznania to wykładnia?
Antyduszowego? :)
Jakbyś ze Strażnicy przepisał.
-
czy uważasz że hades a w tym przypadku grobowiec wykuty w skale był owym rajem ? :-\
Dla ciebie pewnie tak, skoro takie głupie pytanie zadajesz.
Ale rozumiem żeś dopiero student, a chcesz o dziwo nauczać jak profesor.
Tylko na litość Boską nie nauczaj już po świadkowemu, bo te baśnie już znamy. ;D
-
A to jest cytat jakby ze Strażnicy:
Pismo św nie mówi jakoby człowiek posiadał Duszę lecz że człowiek w ogólnym pojęciu jest Duszą .
Zacytuj taki sam fragment z II wieku z pism wczesnochrześcijańskch.
Albo jeszcze lepiej daj cytat taki sam z NT. ;)
-
Roszada
To co ci napisałem to cytat z książki : ,, Z zagadnień światopoglądu chrześcijańskiego pod red Ks . Mariana Ruseckiego KUL.
Str 41
Nefesz oznacza życie . Jest znakiem , że coś zaczęło żyć , że stało się Nefesz . Nie mówi że otrzymało Nefesz . Mało poprawne jest twierdzenie że rzekomo za Biblią , że człowiek ma Nefesz . Człowiek po prostu jest Nefesz
:D
Poprosiłem cię o podanie cytatów które by potwierdzały twój punk widzenia , nie zrobiłeś tego ???
Na jakiej podstawie uważasz że przecinek powinno się stawić przed słowem Dziś ?
-
Roszada
To co ci napisałem to cytat z książki : ,, Z zagadnień światopoglądu chrześcijańskiego pod red Ks . Mariana Ruseckiego KUL.
Str 41
Nefesz oznacza życie . Jest znakiem , że coś zaczęło żyć , że stało się Nefesz . Nie mówi że otrzymało Nefesz . Mało poprawne jest twierdzenie że rzekomo za Biblią , że człowiek ma Nefesz . Człowiek po prostu jest Nefesz
:D
Poprosiłem cię o podanie cytatów które by potwierdzały twój punk widzenia , nie zrobiłeś tego ???
Na jakiej podstawie uważasz że przecinek powinno się stawić przed słowem Dziś ?
Czyli albo kłamiesz, albo ks. Rusiecki nie wierzy w duszę nieśmiertelną.
A ks. Rusiecki to Twój ksiądz?
Musisz tak wierzyć jak on?
On znalazł w NT to słówko?
Ja w tym fragmencie księdza nie widzę ZAPRZECZENIA nauki o duszy nieśmiertelnej.
Ty chcesz ją tam widzieć. ;D
Cytaty na co chcesz?
Przecież ty lepiej wiesz. ;D
Właśnie na łotrze spełniały się jednostkowo słowa Jezusa co do zabicia jego ciała przez żołnierzy rzymskich: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą” Mt 10:28.
-
Poprosiłem cię o podanie cytatów które by potwierdzały twój punk widzenia , nie zrobiłeś tego ???
Na jakiej podstawie uważasz że przecinek powinno się stawić przed słowem Dziś ?
Mój punkt widzenia to taki jak nam zostawili przez wieki pisarze wczesnochrześcijańscy od II wieku.
Twój punkt widzenia pochodzi od adwentystów z XVIII wieku.
Kogo słuchać więc Ciebie i adwentystów czy pisarzy z II wieku?
Ja człowieku nie mam prywatnego punktu widzenia, tak jak Ty.
Ja mam wierzenia Kościoła od I wieku do dziś.
Tak więc ze swoją prywatną interpretacją musisz udać się do prywaciarzy, a nie do mnie. :)
-
Czy mógłbyś wskazać wersety biblijne które potwierdzają że tak naprawdę to Jezus nie był martwy przez 3 dni ? :)
A co leżało w grobie przez niecałe 3 dni?
Ty chcesz w ping ponga grać?
Chcesz wersety, że ciało w grobie żyło?
Zagrywki takie to rób ze swoimi kolegami, a nie ze mną. ;D
-
Roszada
Mój punkt widzenia to taki jak nam zostawili przez wieki pisarze wczesnochrześcijańscy od II wieku.
Twój punkt widzenia pochodzi od adwentystów z XVIII wieku.
Kogo słuchać więc Ciebie i adwentystów czy pisarzy z II wieku?
No właśnie twój punku widzenia masz oparty na czyjejś błędnej interpretacji a nie na słowie Bożym , nie potrafisz w logiczny sposób na podstawie wersetów biblijnych udowodnić że masz rację . Zresztą gdybyś znał słowo Boże - nie myl z katechizmem to nie pisał byś bajek . ;)
-
No właśnie twój punku widzenia masz oparty na czyjejś błędnej interpretacji a nie na słowie Bożym , nie potrafisz w logiczny sposób na podstawie wersetów biblijnych udowodnić że masz rację . Zresztą gdybyś znał słowo Boże - nie myl z katechizmem to nie pisał byś bajek . ;)
A ty masz na czyjej interpretacji oparty?
Na twojej prywatnej?
Śmiechu warte.
Katechizmu nie tykaj bo się ośmieszasz. Nie wymieniłem go dotychczas a ty w swej prywacie chcesz katechizmem się zasłaniać. :)
-
No właśnie twój punku widzenia masz oparty na czyjejś błędnej interpretacji a nie na słowie Bożym , nie potrafisz w logiczny sposób na podstawie wersetów biblijnych udowodnić że masz rację
Brniesz w ślepy kąt, bo wersety nie spadły ci z nieba. Nie jesteś ich właścicielem że możesz sobie je po swojemu interpretować.
Nie pokrzykuj, że ci wersetów nie podaję bo je doskonale znasz albo ich wcale nie znasz. Powiedziałem ci że w ping ponga wersetami to możesz ze ŚJ sobie grać.
-
Poprosiłem cię o podanie cytatów które by potwierdzały twój punk widzenia , nie zrobiłeś tego ???
A ty jakie podałeś cytaty?
jak na razie to:
ks. Rusiecki
przywołałeś katechizm
przywołałeś prywatną swoją interpretację zawłaszczoną od adwentystów
-
Zresztą gdybyś znał słowo Boże -
A ty znasz Słowo Boże?
Miliony ludzi mówi, że zna.
Ty znasz ale po swojemu.
Jak mi pokażesz że twoje wierzenia były obecne w Kościele w II-III wieku i że interpretowano Biblię tak jak ty, to wstępuję zaraz do twojej prywatnej sekty.
Tylko wpierw nazwę podaj jej, bym wiedział skąd przyszedłeś.
-
nie myl z katechizmem to nie pisał byś bajek . ;)
No to przytocz z katechizmu o łotrze w raju.
czekam...
A bajki które masz na myśli?
Te twoje ks. Rusieckiego? ;D
Te twoje prywatne interpretacje?
To są dopiero bajki.
Przeczytaj sobie co na początku pisałeś od zbawieniu Zacheusza.
Jezus swoje a ty swoje. ;D
-
Słowo Dusza - Nefesz i jego odpowiednik Psycha w biblii występuje w kilku znaczeniach
Dusza to :
a) Człowiek
b) krew
c) życie
d) zwierzęta
"Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła." (Ez 18, 4)
A ta osoba (dusza), która nie zgrzeszyła, umrze?
-
Roszada
No to przytocz z katechizmu o łotrze w raju.
czekam...
Przeczytaj jeszcze raz na spokojnie co napisałem , gdyż sztuka czytanie ze zrozumieniem nie jest twoją najmocniejszą stroną ;D
A bajki które masz na myśli?
Te twoje ks. Rusieckiego? ;D
Te twoje prywatne interpretacje?
To są dopiero bajki.
Podałem ci dokładne namiary na publikację wraz ze stroną jak i cytatem a jest to wydawnictwo KULU ;D
Przeczytaj sobie co na początku pisałeś od zbawieniu Zacheusza.
Jezus swoje a ty swoje.
Przecież wypowiedź Jezusa nie oznacza że Zacheusz już więcej nie chorował ani nie podlegał śmierci zatem nie można mówić w tym kontekście o dostąpieniu przez Zacheusza absolutnego zbawienia ;D a może ty jesteś innego zdania i uważasz że Zacheusz tak jak inni obciążony grzechem pierworodnym już nie umarł ::)
Widzę że nie jesteś dokładnie pewny tego w co sam wierzysz , zatem dla ustalenia faktów czy rajem o którym mówił Jezus był :
a) grób
b) niebo
c) raj który pierwotnie znajdował się na ziemi
-
Student nie widzisz,że Roszada robi uniki od właściwego tematu?Spycha temat na inne tory.Wątpię aby Roszada podjął się tej dyskusji.
-
(...)
Czy zrozumiałeś moje pytanie? Przypomnę:
"Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła." (Ez 18, 4)
A ta osoba (dusza), która nie zgrzeszyła, umrze?
-
Przecież wypowiedź Jezusa nie oznacza że Zacheusz już więcej nie chorował ani nie podlegał śmierci zatem nie można mówić w tym kontekście o dostąpieniu przez Zacheusza absolutnego zbawienia ;D a może ty jesteś innego zdania i uważasz że Zacheusz tak jak inni obciążony grzechem pierworodnym już nie umarł ::)
Widzę że nie jesteś dokładnie pewny tego w co sam wierzysz , zatem dla ustalenia faktów czy rajem o którym mówił Jezus był :
a) grób
b) niebo
c) raj który pierwotnie znajdował się na ziemi
A czy Jezus obiecywał Zacheuszowi, że nie będzie chorował?
Co Ty sprowadzasz sprawę do absurdu.
Dziś niektórzy ewangelicy mówią: "jestem zbawiony", czy to oznacza, że nie chorują?
Czym jest raj obiecany łotrowi?
Najprościej "hades sprawiedliwych", "łono Abrahama".
Widzę, że kompletnie nie znasz Pisma.
Prócz tego prześledź wszystkie nowotestamentalne wypowiedzi o słowie raj i znajdziesz odpowiedź.
-
Ciekawostka z nauki Towarzystwa o raju:
"Czym był »raj«, który apostoł ujrzał, »porwany do trzeciego nieba«? Ma on wymiar literalny, duchowy oraz niebiański, przy czym wszystkie te aspekty urzeczywistnią się w przyszłości. Skąd taki wniosek? Otóż »raj« może dotyczyć literalnego, ziemskiego raju, który ma nadejść (Łuk. 23:43). Może też oznaczać raj duchowy, którego w pełni zaznamy w nowym świecie. Poza tym może się odnosić do »raju Bożego«, czyli wspaniałych warunków w dziedzinie niebiańskiej, w której przebywa Jehowa (Obj 2:7)” (Strażnica 15.07 2015 s. 8).
-
Jakie jest nauczanie KK odnośnie tego trzeciego nieba?Ktoś wie?
-
Jakie jest nauczanie KK odnośnie tego trzeciego nieba?Ktoś wie?
Ja nie wiem, byłam śJ. Ale widzę, że tradycyjnie Fantomie, jak coś o śJ, to Ty o KK. Można się przyzwyczaić ;D ;)
-
Ja nie wiem, byłam śJ.
Niebo to niebo. W tym fragmencie jest wymienne ze słowem raj. Tak uczy KK.
Od momentu, gdy Jezus wstąpił do nieba, raj to niebo.
Wcześniej, raj to, jak pisałem, "łono Abrahama", hades sprawiedliwych, przedsionek nieba. Jakby przedpokój. ;)
-
Niebo to niebo. W tym fragmencie jest wymienne ze słowem raj. Tak uczy KK.
Od momentu, gdy Jezus wstąpił do nieba, raj to niebo.
Wcześniej, raj to, jak pisałem, "łono Abrahama", hades sprawiedliwych, przedsionek nieba. Jakby przedpokój. ;)
Dziękuje Roszado :)
-
Ja nie wiem, byłam śJ. Ale widzę, że tradycyjnie Fantomie, jak coś o śJ, to Ty o KK. Można się przyzwyczaić ;D ;)
To są dyskusje o biblii.Skoro są tu też katolicy, to jest również sposobność poznania ich wierzeń i oficjalnego nauczania KK.
-
To są dyskusje o biblii.Skoro są tu też katolicy, to jest również sposobność poznania ich wierzeń i oficjalnego nauczania KK.
Masz rację :) ;) i dzięki Twojemu pytaniu otrzymałam odpowiedz :) ;)
A " można się przyzwyczaić", jak widać po buzkach, nie było złośliwe :) ;)
-
Roszada
A czy Jezus obiecywał Zacheuszowi, że nie będzie chorował?
Co Ty sprowadzasz sprawę do absurdu.
Dziś niektórzy ewangelicy mówią: "jestem zbawiony", czy to oznacza, że nie chorują?
Czym jest raj obiecany łotrowi?
Najprościej "hades sprawiedliwych", "łono Abrahama".
Widzę, że kompletnie nie znasz Pisma.
Prócz tego prześledź wszystkie nowotestamentalne wypowiedzi o słowie raj i znajdziesz odpowiedź.
Odnośnie Zacheusza użyte słowo ,, dziś '' ma znaczenie obietnicy nie zaś rzeczywistości w pełnym znaczeni tego słowa .
Gdyś czytał Pismo św do wiedział byś o tym że zbawienia nie otrzymywano na podstawie jedynie deklaracji typu ,, wierzę w Jezusa .
Jezus jednoznaczne mówi :
Ew Mat 24 : 13 A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.
Wiara pierwszych chrześcijan w tym również Jezusa polegała na tym że wierzyli oni w ZMARTWYCHWSTAWANIE to nie podlega dyskusji , nikt z nich nie uczył jako tzw łono Abrahama było rajem takie sierdzenie jest jednie twoją prywatną nadinterpretacją tekstu Pisma św .
Zacytuj po jednym wersecie ze ST jak i NT jakoby apostołowie uczyli że Łono Abrahama jest rajem ;D
W 1 Kor 15 Paweł porusza kwestię zmartwychwstania co jest tutaj bardzo interesujące to ani razu nie wspomina o tym jakoby po śmierci człowieka jego dusza nadal posiadała świadomość i sobie egzystowała . Paweł bowiem stwierdza
1 Kor 15: 16 (16) Jeśli bowiem umarli nie bywają wzbudzeni, to i Chrystus nie został wzbudzony; (17) a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach. (18) Zatem i ci, którzy zasnęli w Chrystusie, poginęli. (19) Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni.
Czy było by tak gdyby wówczas wierzono jakoby dusza człowieka nadal sobie żyła ?
W taki tekście jak Ew Łuk 23 :41-43 postawienie znaku interpunkcyjnego decyduje o zrozumieniu która to powinno być w 100% zgodne z fragmentami Pisma mówiącego o śmierci człowieka i stanu w jakim się znajduje
Ew Łuk 23 :43 καὶ εἶπεν αὐτῷ· ἀμήν σοι λέγω σήμερον μετ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
I rzekł mu zaprawdę mówię ci dziś będziesz ze mną w raju
Łotr zwraca się do Pana Jezusa z prośbą :
Ew Łuk 23: 42 : I rzekł: Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego.
Wejście Jezus do jego królestwa nie miała miejsca w chwili śmierci lecz dopiero po zmartwychwstaniu
-
Ja już nic nie będę cytował bo ty masz swoją prywatna wykładnię, a ja mam katolicką.
Tak jak mnie nie interesuje twoja prywatna tak ciebie nie interesuje katolicka.
Mędrkowanie zostaw dla swoich kolegów.
Możesz ścigać się z prywatnymi wykładaczami Biblii, takimi jak ty, a nie ze mną.
Dla zainteresowanych podaje cały mój tekst o Łotrze w raju:
http://www.piotrandryszczak.pl/23.html
oraz mój tekst:
Jak Towarzystwo Strażnica manipuluje „rajem”?
http://piotrandryszczak.pl/polemika2a/jak-towarzystwo-straznica-manipuluje-rajem.html
-
Fantom
Jakie jest nauczanie KK odnośnie tego trzeciego nieba?Ktoś wie?
Mamy w tekstach Pism św takie określenie jak niebiosa i niebiosa niebios
5 Moj 10:14 Oto do Pana, twego Boga, należą niebiosa i niebiosa niebios, ziemia i wszystko, co na niej się znajduje,
Pierwsze niebiosa to atmosfera drugie niebiosa to kosmos zaś trzecie niebiosa odnoszą się do miejsca przebywania Boga
Nehem 9:6 Ty jedynie jesteś Panem! Ty stworzyłeś niebiosa, niebiosa niebios i cały ich zastęp, ziemię i wszystko, co jest na niej, morza i wszystko, co jest w nich, Ty też wszystko to utrzymujesz przy życiu, a zastęp niebieski oddaje ci pokłon
-
Roszada
Ja już nic nie będę cytował bo ty masz swoją prywatna wykładnię, a ja mam katolicką.
Tak jak mnie nie interesuje twoja prywatna tak ciebie nie interesuje katolicka.
Mędrkowanie zostaw dla swoich kolegów.
Możesz ścigać się z prywatnymi wykładaczami Biblii, takimi jak ty, a nie ze mną.
Nie jest to moja prywatna opinia co do tego fragmentu biblii Ty opierasz się na błędnym zrozumieniu które jest sprzeczne z pozostałymi tekstami Pisma św
-
Roszada
Nie jest to moja prywatna opinia co do tego fragmentu biblii Ty opierasz się na błędnym zrozumieniu które jest sprzeczne z pozostałymi tekstami Pisma św
Podaj chłopie kogo reprezentujesz:
ŚJ
adwentystów
chrystadelfian
czy inna sektę lub grupę
Jak nie twoja prywatna to czyja?
-
Fantom
Mamy w tekstach Pism św takie określenie jak niebiosa i niebiosa niebios
5 Moj 10:14 Oto do Pana, twego Boga, należą niebiosa i niebiosa niebios, ziemia i wszystko, co na niej się znajduje,
Pierwsze niebiosa to atmosfera drugie niebiosa to kosmos zaś trzecie niebiosa odnoszą się do miejsca przebywania Boga
Nehem 9:6 Ty jedynie jesteś Panem! Ty stworzyłeś niebiosa, niebiosa niebios i cały ich zastęp, ziemię i wszystko, co jest na niej, morza i wszystko, co jest w nich, Ty też wszystko to utrzymujesz przy życiu, a zastęp niebieski oddaje ci pokłon
3 razy 1 ci się zgadza. ;D
-
Roszada
Podaj chłopie kogo reprezentujesz:
ŚJ
adwentystów
chrystadelfian
czy inna sektę lub grupę
Jak nie twoja prywatna to czyja?
Gwoli ścisłości nie przynależę do ..... katolickiej ani do jej odłamów , staram się prowadzić luźne rozmowy odnośnie tematów biblijnych .
Nemo: Religia Katolicka jest prawnie zarejestrowana w naszym kraju, sformułowanie jakie użyłeś jest, raz że obraźliwe dla katolików, dwa nie pasujące to oficjalnie zarejestrowanej religii. Dlatego je wykropkowałem. Na przyszłość proszę Cię żebyś zważał na słowa.
-
Roszada
Gwoli ścisłości nie przynależę do sekty katolickiej ani do jej odłamów , staram się prowadzić luźne rozmowy odnośnie tematów biblijnych .
No to sam się określiłeś prywaciarzem religijnym. ;D
Uważaj bo jak będziesz werbował do swej sekty to na tym forum nie toleruje się prozelityzmu. Wylecisz szybko.
-
Roszada
Gwoli ścisłości nie przynależę do sekty katolickiej ani do jej odłamów , staram się prowadzić luźne rozmowy odnośnie tematów biblijnych .
A za "sektę katolicką" też możesz dostać tu ostrzeżenie.
Jeszcze nie zgłosiłem do moderacji, ale już wpisuję ciebie do ignorowanych.
-
I po co Ci to było Student? ;)
-
A za "sektę katolicką" też możesz dostać tu ostrzeżenie.
Ano o tej sekcie uczy Strażnica, więc Student tam brał lekcje pewnie ;):
„Przytoczmy teraz informację (...) The Catholic Encyclopedia (...) co o ceremonii chrztu twierdzi sekta katolicka (…) Jakie twierdzenie wysuwa sekta katolicka w kwestii sakramentu chrztu?” (Strażnica Rok XCII [1971] Nr 12 s. 2).
-
Ano o tej sekcie uczy Strażnica, więc Student tam brał lekcje pewnie ;):
„Przytoczmy teraz informację (...) The Catholic Encyclopedia (...) co o ceremonii chrztu twierdzi sekta katolicka (…) Jakie twierdzenie wysuwa sekta katolicka w kwestii sakramentu chrztu?” (Strażnica Rok XCII [1971] Nr 12 s. 2).
Skaniątka tutaj:
http://piotrandryszczak.pl/czy-swiadkowie-jehowy-sa-sekta.html
-
Znalazłem ciekawą wypowiedź o raju, świadczącą o tym jak wierzono w II wieku:
Ireneusz (ur. 130) napisał, że w II w. już niektórzy przebywali w raju:
„Dla sprawiedliwych ludzi i dla nosicieli Ducha został przygotowany raj, do którego porwany został także Paweł Apostoł i usłyszał słowa nie do wypowiedzenia [2Kor 12:4], przynajmniej dla nas ludzi ziemskich. I ci którzy zostali zabrani, pozostają tam aż do końca świata oglądając już niezniszczalność” („Przeciw herezjom” 5:5,1-2; tekst wg Bóg w Ciele i Krwi. Św. Ireneusz z Lyonu tłum. W. Myszor, Kraków 2001 s. 121).
-
I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju
Swoją drogą trochę dziwna ta wypowiedź w tej formie. Gdyby bowiem Jezus chciał powiedzieć złoczyńcy, że będzie z nim w raju, wystarczyły by po prostu słowa:
I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, będziesz ze mną w raju
Jest to najzupełniej zgodne z tym, iż Jezus w czasie swojego pobytu na ziemi używał właśnie takiej formy, często przecież w swych naukach (ponad 100 razy zanotowane w biblii) zwracał sie do ludzi słowami:
Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam
a ani razu nie powiedzial:
Zaprawdę, zaprawdę dziś wam powiadam
Popatrzmy na kilka biblijnych przykładów:
Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni (Mt 5:18)
Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu (Mt 10:15)
Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego (Mt 18:3)
Jezus mu rzekł: Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz (Mt 26:34)
W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego (J 3:3)
Powinno więc być konsekwentnie:
I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju
Zwróćmy jeszcze uwagę iż ewangelista Łukasz używa w swojej ewangelii slowa "dziś" w bardzo charakterystyczny sposób - zawsze jako odniesienia do działania juz teraz; np.
dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz, Pan (Łk 2:11)
Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreście słyszeli (Łk 4:21)
Wtedy zdumienie ogarnęło wszystkich; wielbili Boga i pełni bojaźni mówili: przedziwne rzeczy widzieliśmy dzisiaj. (Łk 5:26)
Gdy Jezus przyszedł na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź prędko, albowiem dziś muszę się zatrzymać w twoim domu (Łk 19:5)
Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, gdyż i on jest synem Abrahama. (Łk 19:9)
Konsekwentnie więc powinno być:
I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju
Zatem w świetle przedstawionych dowodów, nie ma absolutnie żadnych przesłanek, iż Jezus posłużył się formą "Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju". Raczej wszystko wskazuje na to, iż do złoczyńcy powiedział:
Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju
Zauważmy jeszcze, że taka wypowiedź nie jest sprzeczna z żadną formą nauczania. Gdyby bowiem nawet odrzucić naukę o duszy, to i tak dla łotra będzie to ten sam dzień w którym umarł, gdyż byłby w stanie nieświadomości do momentu jego ponownego wskrzeszenia i umieszczenia w raju. Dla niego byłby to ten sam dzień w którym umarł!
-
Super. A co jeśli raz powiedział inaczej?
-
Super. A co jeśli raz powiedział inaczej?
Nawet tak nie mówiono przed wiekami.
Orygenes (ur. 185) pisał:
„Ta (...) wypowiedź do tego stopnia zaniepokoiła pewnych ludzi, iż ośmielili się przypuszczać, że zdanie: ‘Dziś będziesz ze mną w raju’ zostało umieszczone w Ewangelii przez jakichś oszustów” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” XXXII:32,395).
Chęć usunięcia go wskazuje, jak był on rozumiany przez Kościół i jak niewygodny dla przeciwników nieśmiertelności duszy.
-
Nawet tak nie mówiono przed wiekami.
Orygenes (ur. 185) pisał:
„Ta (...) wypowiedź do tego stopnia zaniepokoiła pewnych ludzi, iż ośmielili się przypuszczać, że zdanie: ‘Dziś będziesz ze mną w raju’ zostało umieszczone w Ewangelii przez jakichś oszustów” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” XXXII:32,395).
Chęć usunięcia go wskazuje, jak był on rozumiany przez Kościół i jak niewygodny dla przeciwników nieśmiertelności duszy.
No nie wiem. Flawiusz Arian przekazuje, że "Aleksander [Wielki] rzekł [przed bitwą do hoplitów]: Oto mówię wam dzisiaj ...".
-
No nie wiem. Flawiusz Arian przekazuje, że "Aleksander [Wielki] rzekł [przed bitwą do hoplitów]: Oto mówię wam dzisiaj ...".
Takie tekst są i w ST.
Ja mówię o łk 23:43 a nie o Aleksandrze.
Ha też czasem mówie: mówię ci dzisiaj [teraz, w tej chwili] to czy tamto
-
Na wstępie należy zaznaczyć, że ŚJ polemizując z chrześcijańską interpretacją tekstu Łk 23:43 od razu przyjmują założenie, iż nie istnieje żadna egzystencja po śmierci, a dusze ludzkie są śmiertelne (prócz ich klasy niebiańskiej, która zmartwychwstaje niewidzialnie od roku 1918).
Tymczasem Biblia wielokrotnie mówi o tym, że dusze nadal po śmierci żyją. Oto jeden tylko przykład (inne fragmenty omawiamy gdzie indziej):
„A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» I dano każdemu z nich białą szatę i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici” (Ap 6:9-11).
Widzimy z tego fragmentu, że dusze te żyją, wołają, wypowiadają konkretne słowa, otrzymują niebiańskie szaty i słuchają wypowiedzianych do nich słów. Są one czym innym niż wymieniona krew.
-
BOŻE PRAWO DOTYCZĄCE ZMARTWYCHWSTANIA!
Syn Boży wprowadził własne Prawo Zmartwychwstania. Pierwszym w zmartwychwstaniu Jest On Sam. Syn Boga Ojca Zmartwychwstał "2000 lat temu".
Jednak Pan Jezus gdy pojawi się drugi raz to wtedy wzbudzeni zostaną do Nowego Życia wszyscy ludzie wierzący wszystkich czasów.
(http://m.neon24.pl/25871abdf235b906dcd808e9d234160f,0,0.gif)
Apostoł Paweł w 1 Liście do Koryntian 15/20-23, pisze:
"20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli. 21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. 22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, 23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia".
Zatem jak jest napisane powyżej, "Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy", a wszyscy ci, którzy należą do Chrystusa, zmartwychwstaną w czasie Jego Przyjścia".
I to jest cała tajemnica Zmartwychwstania! Dotyczy ona także łotra, któremu Pan Jezus przyrzekł Raj!
(http://m.neon24.pl/ff1212de31e81013c43decb8e3eac7e8,0,0.png)
-
Zmiany w nowym przekładzie.
Łk 23:43
1997
„A on rzekł do niego: „Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju”.” (Łk 23:43)
2018
„A Jezus rzekł do niego: „Zapewniam cię dzisiaj, że będziesz ze mną w raju”.” (Łk 23:43)
No proszę nawet słowa Jezusa zmienili. :)
Zmienili też dwukropek na przecinek.
Dodali "że".
Dodali "Jezus".
Teraz już tylko jest "raj", a był "Raj". ;)