Czy zwrot z Łk 23:43 w PNŚ, istniał już w Starym Testamencie?

[Roszada]

Ja już nic nie będę cytował bo ty masz swoją prywatna wykładnię, a ja mam katolicką.
Tak jak mnie nie interesuje twoja prywatna tak ciebie nie interesuje katolicka.
Mędrkowanie zostaw dla swoich kolegów.
Możesz ścigać się z prywatnymi wykładaczami Biblii, takimi jak ty, a nie ze mną.

Dla zainteresowanych podaje cały mój tekst o Łotrze w raju:

http://www.piotrandryszczak.pl/23.html

oraz mój tekst:

Jak Towarzystwo Strażnica manipuluje „rajem”?

http://piotrandryszczak.pl/polemika2a/jak-towarzystwo-straznica-manipuluje-rajem.html

[Student]

Fantom

Jakie jest nauczanie KK odnośnie tego trzeciego nieba?Ktoś wie?

Mamy w tekstach Pism św takie określenie jak  niebiosa i niebiosa niebios

5 Moj 10:14 Oto do Pana, twego Boga, należą niebiosa i niebiosa niebios, ziemia i wszystko, co na niej się znajduje,

Pierwsze niebiosa to atmosfera drugie niebiosa to kosmos zaś trzecie niebiosa odnoszą się do miejsca przebywania Boga

Nehem  9:6 Ty jedynie jesteś Panem! Ty stworzyłeś niebiosa, niebiosa niebios i cały ich zastęp, ziemię i wszystko, co jest na niej, morza i wszystko, co jest w nich, Ty też wszystko to utrzymujesz przy życiu, a zastęp niebieski oddaje ci pokłon

[Student]

Roszada

Ja już nic nie będę cytował bo ty masz swoją prywatna wykładnię, a ja mam katolicką.
Tak jak mnie nie interesuje twoja prywatna tak ciebie nie interesuje katolicka.
Mędrkowanie zostaw dla swoich kolegów.
Możesz ścigać się z prywatnymi wykładaczami Biblii, takimi jak ty, a nie ze mną.

Nie jest to moja prywatna opinia co do tego fragmentu biblii  Ty opierasz się na błędnym zrozumieniu które jest sprzeczne z pozostałymi tekstami Pisma św   

[Roszada]

Roszada

Nie jest to moja prywatna opinia co do tego fragmentu biblii  Ty opierasz się na błędnym zrozumieniu które jest sprzeczne z pozostałymi tekstami Pisma św

Podaj chłopie kogo reprezentujesz:
ŚJ
adwentystów
chrystadelfian
czy inna sektę lub grupę

Jak nie twoja prywatna to czyja?

[Roszada]

Fantom

Mamy w tekstach Pism św takie określenie jak  niebiosa i niebiosa niebios

5 Moj 10:14 Oto do Pana, twego Boga, należą niebiosa i niebiosa niebios, ziemia i wszystko, co na niej się znajduje,

Pierwsze niebiosa to atmosfera drugie niebiosa to kosmos zaś trzecie niebiosa odnoszą się do miejsca przebywania Boga

Nehem  9:6 Ty jedynie jesteś Panem! Ty stworzyłeś niebiosa, niebiosa niebios i cały ich zastęp, ziemię i wszystko, co jest na niej, morza i wszystko, co jest w nich, Ty też wszystko to utrzymujesz przy życiu, a zastęp niebieski oddaje ci pokłon

3 razy 1 ci się zgadza.

[Student]

Roszada

Podaj chłopie kogo reprezentujesz:
ŚJ
adwentystów
chrystadelfian
czy inna sektę lub grupę

Jak nie twoja prywatna to czyja?

Gwoli ścisłości nie przynależę do ..... katolickiej ani do jej odłamów , staram się prowadzić luźne rozmowy odnośnie tematów biblijnych  .
   
Nemo: Religia Katolicka jest prawnie zarejestrowana w naszym kraju, sformułowanie jakie użyłeś jest, raz że obraźliwe dla katolików, dwa nie pasujące to oficjalnie zarejestrowanej religii. Dlatego je wykropkowałem. Na przyszłość proszę Cię żebyś zważał na słowa.

[Roszada]

Roszada

Gwoli ścisłości nie przynależę do sekty katolickiej ani do jej odłamów , staram się prowadzić luźne rozmowy odnośnie tematów biblijnych  .   

No to sam się określiłeś prywaciarzem religijnym.
Uważaj bo jak będziesz werbował do swej sekty to na tym forum nie toleruje się prozelityzmu. Wylecisz szybko.

[Roszada]

Roszada

Gwoli ścisłości nie przynależę do sekty katolickiej ani do jej odłamów , staram się prowadzić luźne rozmowy odnośnie tematów biblijnych  .   

A za "sektę katolicką" też możesz dostać tu ostrzeżenie.
Jeszcze nie zgłosiłem do moderacji, ale już wpisuję ciebie do ignorowanych.

[tomek_s]

I po co Ci to było Student?

[Roszada]

A za "sektę katolicką" też możesz dostać tu ostrzeżenie.

Ano o tej sekcie uczy Strażnica, więc Student tam brał lekcje pewnie :

„Przytoczmy teraz informację (...) The Catholic Encyclopedia (...) co o ceremonii chrztu twierdzi sekta katolicka (…) Jakie twierdzenie wysuwa sekta katolicka w kwestii sakramentu chrztu?” (Strażnica Rok XCII [1971] Nr 12 s. 2).

[Tusia]

Ano o tej sekcie uczy Strażnica, więc Student tam brał lekcje pewnie :

„Przytoczmy teraz informację (...) The Catholic Encyclopedia (...) co o ceremonii chrztu twierdzi sekta katolicka (…) Jakie twierdzenie wysuwa sekta katolicka w kwestii sakramentu chrztu?” (Strażnica Rok XCII [1971] Nr 12 s. 2).

Skaniątka tutaj:
http://piotrandryszczak.pl/czy-swiadkowie-jehowy-sa-sekta.html

[Roszada]

Znalazłem ciekawą wypowiedź o raju, świadczącą o tym jak wierzono w II wieku:

Ireneusz (ur. 130) napisał, że w II w. już niektórzy przebywali w raju:

„Dla sprawiedliwych ludzi i dla nosicieli Ducha został przygotowany raj, do którego porwany został także Paweł Apostoł i usłyszał słowa nie do wypowiedzenia [2Kor 12:4], przynajmniej dla nas ludzi ziemskich. I ci którzy zostali zabrani, pozostają tam aż do końca świata oglądając już niezniszczalność” („Przeciw herezjom” 5:5,1-2; tekst wg Bóg w Ciele i Krwi. Św. Ireneusz z Lyonu tłum. W. Myszor, Kraków 2001 s. 121).

[doulos]

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju

Swoją drogą trochę dziwna ta wypowiedź w tej formie. Gdyby bowiem Jezus chciał powiedzieć złoczyńcy, że będzie z nim w raju, wystarczyły by po prostu słowa:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, będziesz ze mną w raju

Jest to najzupełniej zgodne z tym, iż Jezus w czasie swojego pobytu na ziemi używał właśnie takiej formy, często przecież w swych naukach (ponad 100 razy zanotowane w biblii) zwracał sie do ludzi słowami:

Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam

a ani razu nie powiedzial:

Zaprawdę, zaprawdę dziś wam powiadam


Popatrzmy na kilka biblijnych przykładów:

Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni (Mt 5:18)

Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu (Mt 10:15)

Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego (Mt 18:3)

Jezus mu rzekł: Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz (Mt 26:34)

W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego (J 3:3)

Powinno więc być konsekwentnie:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju


Zwróćmy jeszcze uwagę iż ewangelista Łukasz używa w swojej ewangelii slowa "dziś" w bardzo charakterystyczny sposób - zawsze jako odniesienia do działania juz teraz; np.

dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz, Pan (Łk 2:11)

Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreście słyszeli (Łk 4:21)

Wtedy zdumienie ogarnęło wszystkich; wielbili Boga i pełni bojaźni mówili: przedziwne rzeczy widzieliśmy dzisiaj. (Łk 5:26)

Gdy Jezus przyszedł na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź prędko, albowiem dziś muszę się zatrzymać w twoim domu (Łk 19:5)

Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, gdyż i on jest synem Abrahama. (Łk 19:9)


Konsekwentnie więc powinno być:

I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju


Zatem w świetle przedstawionych dowodów, nie ma absolutnie żadnych przesłanek, iż Jezus posłużył się formą "Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju". Raczej wszystko wskazuje na to, iż do złoczyńcy powiedział:

Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju


Zauważmy jeszcze, że taka wypowiedź nie jest sprzeczna z żadną formą nauczania. Gdyby bowiem nawet odrzucić naukę o duszy, to i tak dla łotra będzie to ten sam dzień w którym umarł, gdyż byłby w stanie nieświadomości do momentu jego ponownego wskrzeszenia i umieszczenia w raju. Dla niego byłby to ten sam dzień w którym umarł!

[Gorszyciel]

Super. A co jeśli raz powiedział inaczej?

[Roszada]

Super. A co jeśli raz powiedział inaczej?

Nawet tak nie mówiono przed wiekami.

Orygenes (ur. 185) pisał:

„Ta (...) wypowiedź do tego stopnia zaniepokoiła pewnych ludzi, iż ośmielili się przypuszczać, że zdanie: ‘Dziś będziesz ze mną w raju’ zostało umieszczone w Ewangelii przez jakichś oszustów” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” XXXII:32,395).

Chęć usunięcia go wskazuje, jak był on rozumiany przez Kościół i jak niewygodny dla przeciwników nieśmiertelności duszy.