Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne

WSZYSTKO INNE => NAPISZ my znajdziemy odpowiedni dział => Wątek zaczęty przez: gangas w 13 Sierpień, 2018, 00:05

Tytuł: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: gangas w 13 Sierpień, 2018, 00:05
 Może już gdzieś o tym jest pisane ale jeśli nie, to ciekawi mnie, czemu akurat ten fragment nie pasuje do ideologii CK.
Nie chodzi mi o argumentację, że jest albo nie w manuskryptach. Ale skoro jest taka presja na usunięcie tego fragmentu, coś musi być nie po drodze z logiką orga.
Macie jakieś pomysły?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Brat Furtian w 13 Sierpień, 2018, 06:00
A jak by bez usunięcia tych 11 zamiennych wersetow, komitety sądownicze prowadzily postępowania przeciwko winnym niemoralnosci...?

Z usuniętych słów Jezusa wyraźnie wynika by nie być sędziami braci i sióstr swoich...

To nie jedyne zmiany w Biblii organizacyjnej "pod paśnik"...
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 08:53
Kluczowe są słowa: "kto z was jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień".

No pokażcie mi bezgrzesznego starszego zboru z komitetu sądowniczego. ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 08:57
A może po prostu, co zgodne z prawdą, nie ma ich w najstarszych rękopisach i nie wyszedł z dużą dozą prawdopodobieństwa spod pióra św. Jana Apostoła: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pericope_adulterae (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pericope_adulterae)?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 08:59
A może po prostu, co zgodne z prawdą, nie ma ich w najstarszych rękopisach i nie wyszedł z dużą dozą prawdopodobieństwa spod pióra św. Jana Apostoła: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pericope_adulterae (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pericope_adulterae)?
To po co go zamieszczali w latach 1950-2012.
Ktoś tam stawiał zarzuty, że są tam niezgodności z Prawem. Nie pamiętam co jednak.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 09:08
To po co go zamieszczali w latach 1950-2012.
Ktoś tam stawiał zarzuty, że są tam niezgodności z Prawem. Nie pamiętam co jednak.

Zamieszczali, ale czytałam, że inną czcionką z uwagą dotyczącą niepewności fragmentu. O słabym poparciu rękopiśmiennym czytam też w Komentarzu KUL-owskim, więc może zwyczajne uznali, że fragment jest niepewny i tyle. Zresztą jest to jakiś dopisek - z tym się zgadzają wszyscy uczeni.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Nemo w 13 Sierpień, 2018, 09:14
Nie wiem, czy te usunięte wersety były w oryginalnych skryptach, czy nie. Ale jeżeli WTS w swej "nieomylności" stwierdził że ich nie było, to dlaczego ew. Jana 8 rozdział, zaczyna się od 12 wersetu? Osoba mająca po raz pierwszy kontakt z biblią skuma że coś zostało wycięte.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 09:24
Nie wiem, czy te usunięte wersety były w oryginalnych skryptach, czy nie. Ale jeżeli WTS w swej "nieomylności" stwierdził że ich nie było, to dlaczego ew. Jana 8 rozdział, zaczyna się od 12 wersetu? Osoba mająca po raz pierwszy kontakt z biblią skuma że coś zostało wycięte.

To proste. Początkowo ich nie było. Następnie zostały wprowadzone jako glosa (dopisek). Wtedy jeszcze nie było podziału Biblii na rozdziały i wersety. Potem już kopiści wprowadzili tę opowiastkę do tekstu głównego, a dopiero potem podzielono Biblię na rozdziały, a następnie na wersety (XVI w. chyba). A dopiero w XVIII w. zaczęto porządnie to badać i zaczęto mieć wątpliwości. Historyczny podział na wersety został, a niektóre fragment trzeba było usunąć. Tak jest też w katolickich Bibliach w wypadku wielu wersetów, co zwykli im bezzasadnie zarzucać protestanci.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: miranda w 13 Sierpień, 2018, 09:29
Nie wiem, czy te usunięte wersety były w oryginalnych skryptach, czy nie. Ale jeżeli WTS w swej "nieomylności" stwierdził że ich nie było, to dlaczego ew. Jana 8 rozdział, zaczyna się od 12 wersetu? Osoba mająca po raz pierwszy kontakt z biblią skuma że coś zostało wycięte.

I słusznie, że coś "skuma". Potem zastanowi się dlaczego zostało coś usunięte i pomyśli dlaczego świadkowie to usunęli a inni zamieszczają to. W Biblii jest parę ksiąg zwanych apokryfami i nie wiedzieć dlaczego niektóre wyznania mają je w swoim kanonie biblinym.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 09:30
I słusznie, że coś "skuma". Potem zastanowi się dlaczego zostało coś usunięte i pomyśli dlaczego świadkowie to usunęli a inni zamieszczają to. W Biblii jest parę ksiąg zwanych apokryfami i nie wiedzieć dlaczego niektóre wyznania mają je w swoim kanonie biblinym.

To nie jest przecież apokryf :D Mylisz pojęcia potężnie.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: gangas w 13 Sierpień, 2018, 09:31
 Dobrze, ale wcześniej z tymi wersetami będącymi w Biblii całkiem dobrze funkcjonowały komitety i wykluczano bez problemu.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: miranda w 13 Sierpień, 2018, 09:36
To nie jest przecież apokryf :D Mylisz pojęcia potężnie.

A czym to jest jeśli nie apokryfem ?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 09:41
A czym to jest jeśli nie apokryfem ?

Interpolacją, kommą, glossą. Tak bym to nazwała. Wy to czarne lub białe: natchnione lub apokryf. Nie jest to takie proste jak Ci się wydaje.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Moyses w 13 Sierpień, 2018, 09:53
Gdybym był członkiem, oczywiście członkiem governing body, to bym wydał zrewidowany przekład od wcześniej zrewidowanego.
Składałby się tylko z Pieśni nad Pieśniami, a resztę bym powycinał, bo to przecież apokryfy.
Byłby jeden plus takich posunięć - dyskusja by się nam zawęziła. :)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 09:55
Gdybym był członkiem, oczywiście członkiem governing body, to bym wydał zrewidowany przekład od wcześniej zrewidowanego.
Składałby się tylko z Pieśni nad Pieśniami, a resztę bym powycinał, bo to przecież apokryfy.
Byłby jeden plus takich posunięć - dyskusja by się nam zawęziła. :)

Dobry pomysł. Ja bym zostawiła tylko 3 List św. Jana.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Moyses w 13 Sierpień, 2018, 09:56
Dobry pomysł. Ja bym zostawiła tylko 3 List św. Jana.

Zapytam nieśmiało, co koleżankę w tych listach tak ujęło???
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 09:58
W jednym. Zostawiłabym tylko list trzeci, bo 1) znacznie zawęża doktrynę; 2) brak kontrowersji i 3) łatwy w interpretacji oraz 4) ochrona lasów w Amazonii.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Moyses w 13 Sierpień, 2018, 10:08
W jednym. Zostawiłabym tylko list trzeci, bo 1) znacznie zawęża doktrynę; 2) brak kontrowersji i 3) łatwy w interpretacji oraz 4) ochrona lasów w Amazonii.

Sorry za interpretacje Twojej wypowiedzi z rozszerzeniem do  3 listów, zamiast zawężeniu do 3 listu. Ale z punktem 2 i 3 się nie zgodzę. Można tam sprzeczać się o słowa; znając Ciebie i Siebie, można długo. Ale zgadzam się z pkt 1, tzn zawężamy teren sporny, i pkt 4, czyli niech Amazonia kwitnie. :)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: listonosz w 13 Sierpień, 2018, 10:33
W Jana 8;1-11  zawarta jest kwintesencja  nauki chrzescijanskiej ...
Milosc do bliznich , milosierdzie ,  skrucha za grzechy  , sklonnosc do wybaczania , wyzszosc przebaczania nad  Prawem .

Szczerze mowiac ,  sa to sprawy , ktore mnie  w tej religii naprawde poruszaja .

Mysle tez , usuniecie tych wersetow  wiaze sie z zaostrzeniem kursu w stosunku do  tzw. grzesznikow (oczywiscie wg. definicji  CK ).
Bo przeciez problematycznosc tych fragmentow jest znana  od dawna  i  mogliby je pozostawic  jako  dopisek .
Sygnal jaki wyslali  jest dosyc czytelny : jezeli jestescie  nie "po linii" , na milosierdzie nie macie co liczyc ...
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 12:36
Zresztą jest to jakiś dopisek - z tym się zgadzają wszyscy uczeni.
No to zacytuj jednego, a nie wszystkich. Np. ks. E. Dąbrowskiego.

"Jakiś dopisek"? A może dołączony ciut później, gdy ciągle znajdywano rozsiane po świecie zapiski Jana?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 12:39
No to zacytuj jednego, a nie wszystkich. Np. ks. E. Dąbrowskiego.

"Jakiś dopisek"? A może dołączony ciut później, gdy ciągle znajdywano rozsiane po świecie zapiski Jana?

Myślałam o Komentarzu KUL-owskim, który zbiera wyniki badań wielu uczonych/ Pewnie masz to w domu. Poszukaj. Z pewnością nie jest to Janowe. Dąbrowski? Od lat 50.-60. trochę biblistyka naprzód poszła. Zresztą zapewne i on nie uważał tego za bezspornie Janowe i oryginalne, skoro tego pierwotnie w tekście nie było.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 12:53
Biblistyka ma to do siebie że nie jest dogmatyzowana.
Jeden lubi Dąbrowskiego a inni jakiegoś cudaka, który teorie niestworzone wypisuje.
Dąbrowski jest wierny tradycji pisarzy wczesnochrześcijańskich. To mnie do niego przekonuje.
Co mi np. po bp Romaniuku, który poszedł za istnieniem źródła Q, o którym ani słowa w pismach wczesnochrześcijańskich.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 12:56
Biblistyka ma to do siebie że nie jest dogmatyzowana.
Jeden lubi Dąbrowskiego a inni jakiegoś cudaka, który teorie niestworzone wypisuje.
Dąbrowski jest wierny tradycji pisarzy wczesnochrześcijańskich. To mnie do niego przekonuje.
Co mi np. po bp Romaniuku, który poszedł za istnieniem źródła Q, o którym ani słowa w pismach wczesnochrześcijańskich.

Skoro jest wierny, to z pewnością powątpiewa w pericopae adulterae, bo i tradycja powątpiewa. Mówisz, że biblistyka nie jest zdogmatyzowana, aby zaraz nazwać każdego, który uważa inaczej od Dąbrowskiego cudakiem? :D Przechodziłeś jakieś kursy z logiki albo pragmatyki języka? Ja czytałam tyko cośtam po angielsku, bo polska nauka leży, kwiczy i bezwiednie przepisuje z Zachodu, także nie znam Romaniuka.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 12:58
No za cienki bolek jestem do Ciebie, więc musisz mocniejszych przeciwników szukać, równych sobie. ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 13:58
No za cienki bolek jestem do Ciebie, więc musisz mocniejszych przeciwników szukać, równych sobie. ;)

Miło, że w końcu to dostrzegłeś [jakbyś nie dostrzegł, ironizuję].

Cytuję E. Dąbrowskiego: "Ani hipotezy interpolacji niektórych fragmentów (1, 6-9), ani też transpozycji całych rozdziałów (5 i 6) nie znajdują zwolenników. Inaczej jeśli chodzi o perykopę o niewieście cudzołożnej (7, 53-8, 11). Chociaż bowiem kanoniczność tej perykopy nie podlega dyskusji [tylko gdzie na to dowód?; przyp. mój], to jednak dokumentacja historyczna (perykopy nie znają główne kodeksy biblijne: B S C A Θ, najdawniejsze przekłady, Ojcowie Kościoła i pisarze Kościoła Wschodniego nie zamieszczają jej w swych komentarzach) usprawiedliwia poważne zastrzeżenia przeciw jej autentyczności. Ponadto zdaje się ją wykluczać sam kontekst Ewangelii: kompozycyjnie, chociaż nie treściowo, perykopa nie pasuje do biegu opisanych w tym miejscu wydarzeń. Toteż tylko bardzo nieliczni krytycy katoliccy bronią jej autentyczności. Znaczna większość [... - tu litania nazwisk] nie zaprzeczając bynajmniej jej apostolskiego pochodzenia i kanoniczności uważa słusznie, że w tekście czwartej Ewangelii perykopę umieszczono znacznie później w okolicznościach trudnych do ustalenia. Nawet J. Knaubenbauer skłonny jest przyjąć to wyjaśnienie: Tenendum est pericopen petinere ad Scripturam inspiratam. Eam autem ab ipso Johanne esse scriptum, non est ullo modo definitum" (Prologomena do Nowego Testamentu, Poznań - Warszawa - Lublin 1959, ss. 236-237)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Matylda w 13 Sierpień, 2018, 15:35
Dopiero sobie tu u was poczytałam o jaki to fragment chodzi,same Jana 8:1-11 nic mi nie mówiło,bo biblii nie czytuję.
O jaki by jednak nie chodziło to sie zastanawiam na jakiej podstawie taka decyzja wierchuszki żeby usunąć.Sami teologami nie są wiec wszystkie jak kolwiek logiczne argumenty Julii odpadają.
Czyżby kierowali się opinią i badaniami naukowców (tfu)światusów!?              Czy im duch święty co nimi rzekomo kieruje podpowiedział!?
Ja bym bardzo chciała usłyszeć odpowiedź ale niesty nie ma szans :(
Wycieli bo im uwierało i przeszkadzało w ocenianiu,krytykowaniu,napominaniu,wykluczaniu i wszechobecnym ostracyzmie.
Skurwysyny!!!!
 

Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: listonosz w 13 Sierpień, 2018, 15:50
Biblista nie jestem  aby rozwiewac watpliwosci co do  kanonicznosci urywkow  Biblii .
A wiec moge jedynie powolywac sie na inne autorytety .
Przekonuje mnie to co pisze  E. Carerre w  "Krolestwie "   o  dynamicznym procesie  ksztaltowania sie  kanonu Pism .
Pisze on o sporach , o walkach doktrynalnych  , posadzeniach o herezje , wzajemnym wykluczaniu sie ze wspolnot .
Idealny obraz jednosci pierwszych chrzescijan  jest tylko naszym zludzeniem .
I  tak bylo tez  z powstawaniem kanonu .
Listy krazyly , przepisywane ,  ze zboru do zboru . Niektore byly akceptowane przez wszystkich  a inne  nie . Niektore byly falszowane  w dobrej intencji  ,aby zbudowac wspolwiernych  i ich pocieszyc w przesladowaniach  . itp, itd .

Trzeba bylo wiekow aby  wyklarowal sie troche ten galimatias  . Ale jak widzimy , i tak nie do konca ...


Skurwysyny!!!!
 



Trafilas w samo sedno  !!!     ;D
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: ewa11 w 13 Sierpień, 2018, 16:00
Mogli zostawić ten fragment i tylko w przypisie dodać, że jest pomijany przez wiele starożytnych rękopisów. Tak jest np. w NT Przekładzie Odzyskiwania (przypis do J 7:53: Wiele starożytnych rękopisów opuszcza 7:53 - 8:11).
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 17:45
Mogli zostawić ten fragment i tylko w przypisie dodać, że jest pomijany przez wiele starożytnych rękopisów. Tak jest np. w NT Przekładzie Odzyskiwania (przypis do J 7:53: Wiele starożytnych rękopisów opuszcza 7:53 - 8:11).
I tam mieli przez lata:

*** bi12 Jana 7-8:11 ***
Rękopisy אBSys pomijają wersety od 7:53 do 8:11, które (z pewnymi różnicami w rozmaitych tekstach i wersjach greckich) brzmią następująco:

I rozeszli się, każdy do swego domu.
Jezus zaś poszedł ku Górze Oliwnej. O świcie jednak znowu pojawił się w świątyni i zaczął do niego przychodzić cały lud, a on usiadł i począł ich nauczać. A uczeni w piśmie oraz faryzeusze przyprowadzili niewiastę przyłapaną na cudzołóstwie i postawiwszy ją pośrodku, powiedzieli do niego: „Nauczycielu, tę niewiastę przyłapano na popełnianiu cudzołóstwa. W Prawie Mojżesz polecił nam takie kamienować. A ty co powiadasz?” Oczywiście mówili to, chcąc go wystawić na próbę, aby mieć go o co oskarżyć. Ale Jezus pochylił się i zaczął pisać palcem po ziemi. Gdy nie przestawali go pytać, wyprostował się i rzekł do nich: „Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem”. I schyliwszy się, znowu pisał po ziemi. Ci zaś, którzy to usłyszeli, zaczęli jeden po drugim wychodzić, począwszy od starszych, i pozostał on sam oraz niewiasta, która była pośród nich. Jezus, wyprostowawszy się, rzekł do niej: „Niewiasto, gdzie oni są? Nikt cię nie potępił?” Rzekła: „Nikt, panie”. Jezus powiedział: „I ja cię nie potępiam. Idź; odtąd już nie trwaj w grzechu”.

Nie podali jednak, które manuskrypty zawierają.

A mamy taki kwiatek dotyczący przełomu I i II w.:

Co do cudzołożnicy to Papiasz [70-135], jak podaje Euzebiusz: "przytacza jeszcze opowieść o jakiejś niewieście, którą oskarżono przed Panem o wiele grzechów" (Euzebiusz, Historia Kościoła III:39,17).
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: ewa11 w 13 Sierpień, 2018, 17:59
A jak by bez usunięcia tych 11 zamiennych wersetow, komitety sądownicze prowadzily postępowania przeciwko winnym niemoralnosci...?
Jak czytam wpisy na forum, to mam wrażenie, że oni ostatnimi czasy wykluczają już tylko za nieprawomyślność wobec CK (jak piszę CK, to mam przed oczami logo Calvina Kleina, tak na marginesie). W sobotę czytałam wpis Romy, że mąż ją zdradzał, a oni go jedynie zawiesili na dwa tygodnie, ale co ciekawe, ją na trzy miesiące. I jeszcze chcieli ją uczyć, jak ma zaspokajać potrzeby męża. Poza tym czytam tu na forum o kryminalistach, których też nie wykluczono (vide: mąż Estery). Jednym słowem, możesz bić, zdradzać, bylebyś był prawomyślny. Takie moje przemyślenia.

Ciekawe swoją drogą, czy wykluczą tego, który chciał rozjechać uczestników akcji (ciekawe w ogóle, czy to SJ, czy zainteresowany).
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 13 Sierpień, 2018, 18:07
 :) Ciekawie to się zrobi jak się rozpędzą i po kolei usuwając następne fragmenty Biblia w przekładzie Nowego Świata stanie się objawieniowym Nowym Zwojem zawierającym jedynie fragment Jezusowej przypowieści o Wiernym Szafarzu (Niewolniku Wiernym i Rozumnym) z komentarzem Jehowy: "Tylko Jego słuchajcie".  ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: ewa11 w 13 Sierpień, 2018, 18:51
:) Ciekawie to się zrobi jak się rozpędzą i po kolei usuwając następne fragmenty Biblia w przekładzie Nowego Świata stanie się objawieniowym Nowym Zwojem zawierającym jedynie fragment Jezusowej przypowieści o Wiernym Szafarzu (Niewolniku Wiernym i Rozumnym) z komentarzem Jehowy: "Tylko Jego słuchajcie".  ;)
Nie, no coś ty. Jeszcze zostawią fragment o ubogiej wdowie, która podzieliła się ostatnim groszem :)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 18:53
Nie, no coś ty. Jeszcze zostawią fragment o ubogiej wdowie, która podzieliła się ostatnim groszem :)
Podzielił się 30 srebrnikami Judasz, właśnie z sędziami. :)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: ewa11 w 13 Sierpień, 2018, 19:00
Podzielił się 30 srebrnikami Judasz, właśnie z sędziami. :)
Mały offtop: czyli z Biblii można wywieść, że sędziowie to "klasa ludzi skorumpowanych". I knew! I knew! :D
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 19:19
Mały offtop: czyli z Biblii można wywieść, że sędziowie to "klasa ludzi skorumpowanych". I knew! I knew! :D
Sędziowie z Sanhedrynu nie uchodzili za sprawiedliwych (no nie wszyscy bo Nikodem i Józef też nimi byli), skoro nocą sądzili Jezusa, a prawo zabraniało orzekać kary śmierci w nocy.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: ewa11 w 13 Sierpień, 2018, 19:27
Sędziowie z Sanhedrynu nie uchodzili za sprawiedliwych (no nie wszyscy bo Nikodem i Józef też nimi byli), skoro nocą sądzili Jezusa, a prawo zabraniało orzekać kary śmierci w nocy.
No, czyli tak jak dzisiaj. Wiele rzeczy nie można, ale cichaczem wolno (np. sędziemu spotkać się po cichu na kawce z adwokatem i tam ustalić, jaki ma zapaść wyrok) :)

Jak to szło? Nic nowego pod słońcem. :)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 19:35
No, czyli tak jak dzisiaj.
...
Jak to szło? Nic nowego pod słońcem. :)
W Gdańsku skazali Inkę Siedzikównę na karę śmierci wbrew prawu, choć nie miała 18 lat, a tylko osoby powyżej 18 lat można było skazać:

 (ur. 3 września 1928 w Guszczewinie, zm. 28 sierpnia 1946 w Gdańsku)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Danuta_Siedzik%C3%B3wna

Stan Wojenny też wprowadzali sobie nie wtedy gdy mogli, bo Sejm niby obradował, to Rada Państwa nie mogła tego zrobić gdy on działa. :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Nemo w 13 Sierpień, 2018, 19:37
I słusznie, że coś "skuma". Potem zastanowi się dlaczego zostało coś usunięte i pomyśli dlaczego świadkowie to usunęli a inni zamieszczają to. W Biblii jest parę ksiąg zwanych apokryfami i nie wiedzieć dlaczego niektóre wyznania mają je w swoim kanonie biblinym.
No i skuma i pomyśli... śJ to pseudo religia która niewygodne sobie wersety usuwa z biblii, Jeżeli te wersety mają dyskusyjną genezę, to powinny się znaleźć w przypisie, tak jak to robią rzetelni tłumacze biblii. No ale jak zamiast słowa "pan", które odnosiły się do Jezusa, wstawiają imię swojego boga, to już bez komentarza.
Ale to dobrze. Niech robią tak dalej. Dzięki temu mam nadzieję że jak nastanie moja starość to śJ będą tak marginalną religią jak wyznawcy Latającego Potwora Spaghetti.  ;D
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 13 Sierpień, 2018, 22:30
I słusznie, że coś "skuma". Potem zastanowi się dlaczego zostało coś usunięte i pomyśli dlaczego świadkowie to usunęli a inni zamieszczają to. W Biblii jest parę ksiąg zwanych apokryfami i nie wiedzieć dlaczego niektóre wyznania mają je w swoim kanonie biblinym.
Równoprawnym nazwałbym zapytanie dlaczego inne wyznania nie mają w swoim kanonie biblijnym tych ksiąg. Może było to wygodne do odrzucenia nauk Kościoła Powszechnego. Ciekawostka, że "ojciec założyciel reformacji", ten wspaniały "wielki reformator" tak chętnie odrzucał z kanonu biblijnego niewygodne sobie księgi stając się w tym aspekcie idolem mirandy, który/która nie wiedzą, że jednocześnie nawoływał on do otwartego antysemityzmu z którego jego kościół oficjalnie zaczął wycofywać się dopiero w drugiej połowie XX w. ŚJ czerpiąc z tej reformacyjno-protestanckiej spuścizny skażeni są tą genetyczną chorobą wmówionej wyższości.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 22:34
A mamy taki kwiatek dotyczący przełomu I i II w.:

Co do cudzołożnicy to Papiasz [70-135], jak podaje Euzebiusz: "przytacza jeszcze opowieść o jakiejś niewieście, którą oskarżono przed Panem o wiele grzechów" (Euzebiusz, Historia Kościoła III:39,17).

Patrz raz jeszcze komentarz Dąbrowskiego. Z tego co wiem Euzebiusz z Cezarei napisał Historię Kościelną w wieku IV, a dalej pisze, że jest ona w Ewangelii według Hebrajczyków - apokryfie. Ponadto Euzebiusz to według Kościoła katolickiego heretyk.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 22:39
Patrz raz jeszcze komentarz Dąbrowskiego. Z tego co wiem Euzebiusz z Cezarei napisał Historię Kościelną w wieku IV, a dalej pisze, że jest ona w Ewangelii według Hebrajczyków - apokryfie. Ponadto Euzebiusz to według Kościoła katolickiego heretyk.
Nie wiem o co chodzi.
To jest świadek swych czasów, a że heretyckie niektóre poglądy miał, to inna sprawa.
Euzebiusz to historyk. Euzebiuszów było dwóch.

Ja tu nie piszę jako katolik ale jako przywołujący źródło wczesnochrześcijańskie.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 22:44
Nie wiem o co chodzi.
To jest świadek swych czasów, a że heretyckie niektóre poglądy miał, to inna sprawa.
Euzebiusz to historyk. Euzebiuszów było dwóch.

Ja tu nie piszę jako katolik ale jako przywołujący źródło wczesnochrześcijańskie.

Żył w IV w. i jest świadkiem przełomu wieków I i II? Ja zatem też jestem świadkiem wieku XVII. Super! Myślę o Euzebiuszu z Cezarei, którego cytowałeś? Po co wyskakujesz z jakimś z Emesy? Fajnie, że przywołałeś. Wiemy więc jedno: że Euzebiusz uważał, że widzi coś, co jest Papiaszowe, w czym jest coś, co być może jest zbliżone do tego, co czytamy w perykopie z J 8,1-11. Superancko. Wiemy też od Euzebiusza, że podobne rzeczy są w apokryficznej Ewangelii wg Hebrajczyków. Stąd Dąbrowski i niemal wszyscy bibliści katoliccy wysuwają wniosek, że perykopa ta Janowa nie jest i nigdy nie była. Dzięki za stare źródło, które wyjaśnia powody, dla których wielu uczonych uważa, że J 8,1-11 jest niepewnym fragmentem.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: josh82 w 13 Sierpień, 2018, 22:46
Dzisiaj zapytałem starszego, z którym obecnie pracuję o ten usunięty fragment, i czy wie dlaczego go nie ma w zrewidowanym przekładzie.
Powiedział, że prawdopodobnie dlatego, że poprzedni przekład wydano przed odnalezieniem zwojów znad Morza Martwego, w których tego fragmentu nie ma, a są to najstarsze i najbardziej wiarygodne manuskrypty, które uwzględniono przy pracy nad zrewidowany PNŚ.
Zapytałem czy tak tą zmianę tłumaczy Strażnica? Powiedział, że nie jest pewien i że poszuka oficjalnego tłumaczenia.

Jak się dowiem, to dam Wam znać.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 22:46
Papiasz [70-135].

Poczytaj sobie na spokojnie historię wczesnego chrześcijaństwa wieków I-IV.
Poczytaj teksty, które wydaje WAM.
Robisz larum, aby była jakaś sensacja?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 22:50
Papiasz [70-135].

Poczytaj sobie na spokojnie historię wczesnego chrześcijaństwa wieków I-IV.
Poczytaj teksty, które wydaje WAM.
Robisz larum, aby była jakaś sensacja?

Nie. Tłumaczę powody niepewności tego fragmentu. Wygooglałam Papiasza, ale czemu mam ufać kolesiowi piszącemu 250 lat po Papiaszu i nie mającemu neta, że dobrze wszystko ogarnął? To tak jakby ufać dziś tylko księdzu proboszczowi z Kobylej Góry jak gada o Kartezjuszu. Zdziwiłbyś się, gdybyś potem zajrzał do Kartezjusza :D
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 13 Sierpień, 2018, 22:57
Nie. Tłumaczę powody niepewności tego fragmentu. Wygooglałam Papiasza, ale czemu mam ufać kolesiowi piszącemu 250 lat po Papiaszu i nie mającemu neta, że dobrze wszystko ogarnął? To tak jakby ufać dziś tylko księdzu proboszczowi z Kobylej Góry jak gada o Kartezjuszu. Zdziwiłbyś się, gdybyś potem zajrzał do Kartezjusza :D
Podobną myśl zawarł w "Mistrzu i Małgorzacie" Bułhakow. Czemu ufać Matuszowi, Markowi, Łukaszowi i Janowi piszącym dziesięciolecia po Jezusie. Przypuszczalnie też można by się zdziwić przy lekturze będąc wcześniej słuchaczem Jezusa. A co z zaufaniem do Piotra, Pawła, Jakuba. Co w Biblii jest pewne?  ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: gangas w 13 Sierpień, 2018, 23:01
Tak dziękuję za komentarze. Mnie dziwi jedno.
Skoro jedna opowieść o nierządnicy i Jezusie idzie w diabły, bo rzekomo nie jest w manuskryptach a zorientowano się o tym powiedzmy w 2016 roku, to co może stać się z resztą opowiastek np; o karmieniu rybami i wywracaniu stołów kupcom ??? ???
A co jeśli za kilka lat powiedzmy nie świadkowie a ktoś inny zasugeruje, podpierając się dowodami, że tego nie było w Biblii??
Dlaczego skoro nie było tego w manuskryptach pojawiało się w każdej biblii// ??? ??? ???
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 23:01
Podobną myśl zawarł w "Mistrzu i Małgorzacie" Bułhakow. Czemu ufać Matuszowi, Markowi, Łukaszowi i Janowi piszącym dziesięciolecia po Jezusie. Przypuszczalnie też można by się zdziwić przy lekturze będąc wcześniej słuchaczem Jezusa. A co z zaufaniem do Piotra, Pawła, Jakuba. Co w Biblii jest pewne?  ;)

Nie wiem, ale wiem jedno. Spisywanie opowieści ojca przez syna jest ciut pewniejsze niż spisywanie opowieści człowieka żyjącego w wieku I przez człowieka żyjącego w wieku IV. Pewnie jakieś miał dokumenty, ale co można o nich powiedzieć, skoro ten z IV w. dwa zdania napisał? :D
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 23:02
Ja raczej dzieła czytam, niż google.
W google o sobie niestworzone rzeczy czytałem.
A w książkach poważniejsze.

Ani Papiasz ani Euzebiusz nie są koronnymi świadkami. Oni są jednymi z przyczyn i osób, dlaczego się na ten tekst w ogóle patrzy i uwzględnia.
Każda Biblia grecka go zamieszcza.
Patrz np.

Novum Testamentum Graece Nestle-Aland, Stuttgart 1979

The Greek New Testament K. Aland, M. Black, C. M. Martini, B. M. Metzger, A Wikgren, Stuttgart 1985

„Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB (KUL), dr M. Wojciechowski (ATK), Warszawa 1993

Patrz też Merk i inni
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 23:03
To czemu Dąbrowski krytykuje? I czemu nie ma w rękopisach Biblii greckiej (tych najlepszych)?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 13 Sierpień, 2018, 23:10
Ewangelia Jana może tak ogólnie czuć się zagrożona i stać jako pierwsza w kolejce do usunięcia... mało pomocna przy obchodzeniu Pamiątki, każe modlić się do Pana Jezusa, który wszystko ma spełnić... nie dziwię się wcale, że zaczęli od usuwania spornych fragmentów... i czekam na kolejne wydania (choć tego zrewidowanego nie mam i czekam na pdf)  ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 23:11
To czemu Dąbrowski krytykuje? I czemu nie ma w rękopisach Biblii greckiej (tych najlepszych)?
Dąbrowskiego dwa przekłady mam, grecki i łaciński.
Ma ten tekst. Zero uwag.

Miałem jego Prolegomenę do NT. Teraz żałuję że komuś odstąpiłem.

A czemu nie ma w wielu rękopisach?
A jesteś pewna, że już wszystkie rękopisy zakopane znalazły światło dzienne?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 23:17
Zacytowałam obszernie jego Prologomenę. Nie czytałeś? Na dziś nie ma w najlepszych pod względem krytyki tekstu rękopisach. Jak się znajdą nowe, to spoko. Ale na dziś opowiastka z J 8, 1-11 jest bardzo niepewna.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: gangas w 13 Sierpień, 2018, 23:18
 Roszada mnie nie widzi, będz nie chce a ja jego tak i tu cytat z niego;

A czemu nie ma w wielu rękopisach?
A jesteś pewna, że już wszystkie rękopisy zakopane znalazły światło dzienne?

Nooo pewnie, że nie ;D ;D ;D ;D Podobnie jak świadkom nie zaświeciło do końca nowe światło ;D ;D ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 13 Sierpień, 2018, 23:19
Ewangelia Jana może tak ogólnie czuć się zagrożona i stać jako pierwsza w kolejce do usunięcia... mało pomocna przy obchodzeniu Pamiątki, każe modlić się do Pana Jezusa, który wszystko ma spełnić... nie dziwię się wcale, że zaczęli od usuwania spornych fragmentów... i czekam na kolejne wydania (choć tego zrewidowanego nie mam i czekam na pdf)  ;)
... o i niespodzianka  ;) zrewidowany srebrny już jest na polskim jw.org (rano jeszcze chyba nie było) ... i sprawdziłem że Jana 5:4 też nie ma (podobnie jak już w 1997)  ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 23:20
Nooo pewnie, że nie ;D ;D ;D ;D Podobnie jak świadkom nie zaświeciło do końca nowe światło ;D ;D ;D ;D ;D

Poważny topic to je, a Ty go tak banalizujesz, gangas. Nie wyśmiewaj się z badaczy antyków :P

A J 5,4 nie ma też w licznych Bibliach katolickich :P
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 23:21
Zacytowałam obszernie jego Prologomenę. Nie czytałeś? Na dziś nie ma w najlepszych pod względem krytyki tekstu rękopisach. Jak się znajdą nowe, to spoko. Ale na dziś opowiastka z J 8, 1-11 jest bardzo niepewna.
No to odetnij stronę i finisz masz. :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 23:23
No to odetnij stronę i finisz masz. :-\

Lol, zadziwiasz mnie. Byle tylko być na "nie" wszystkiemu, co ci Świadkowie robią. Nawet Dąbrowski tą opowiastkę uznaje za niejanową. Roszada, przebudźcie się.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: gangas w 13 Sierpień, 2018, 23:30
Poważny topic to je, a Ty go tak banalizujesz, gangas. Nie wyśmiewaj się z badaczy antyków :P

A J 5,4 nie ma też w licznych Bibliach katolickich :P

Bardzo fajnie, cieszę się. Dochodzę do wniosku, że tą książkę można dowolnie interpretować z dowolnie wybranych fragmentów. Badacze antyków podnieceni ::) ::) ::) ::)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 23:34
Ja tam z takich powodów nie dochodzę, ale każdy ma to, co lubi.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 23:40
Lol, zadziwiasz mnie. Byle tylko być na "nie" wszystkiemu, co ci Świadkowie robią. Nawet Dąbrowski tą opowiastkę uznaje za niejanową. Roszada, przebudźcie się.
Dopiero co Dąbrowskiego za wsteczniaka uznawałaś, że na nim się świat nie zatrzymał. A teraz koronny świadek. ;D
Koń by się uśmiał. :)

Mnie w tej kwestii ŚJ tyle obchodzą co zeszłoroczny snieg. Ani jednego biblisty nie mają.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 23:43
Cytuję go specjalnie dla Ciebie, bo Ty innych od niego za cudaków uznałeś. Na lata 50. i 60. to była awangarda biblistyki. Po prostu teraz mamy 2018 r.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: josh82 w 13 Sierpień, 2018, 23:43
Ja tam z takich powodów nie dochodzę, ale każdy ma to, co lubi.

Ruszyłaś wyobraźnią ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 23:49
Cytuję go specjalnie dla Ciebie, bo Ty innych od niego za cudaków uznałeś. Na lata 50. i 60. to była awangarda biblistyki. Po prostu teraz mamy 2018 r.
Ja sobie sam sprawdzę.
Są dwie jego Prolegomeny.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Sierpień, 2018, 23:50
Ja sobie sam sprawdzę.
Są dwie jego Prolegomeny.

Ja zacytowałam datę wydania: wydanie trzecie poprawione sprawdzałam.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2018, 23:58
Miło, że w końcu to dostrzegłeś [jakbyś nie dostrzegł, ironizuję].

Cytuję E. Dąbrowskiego: "Ani hipotezy interpolacji niektórych fragmentów (1, 6-9), ani też transpozycji całych rozdziałów (5 i 6) nie znajdują zwolenników. Inaczej jeśli chodzi o perykopę o niewieście cudzołożnej (7, 53-8, 11). Chociaż bowiem kanoniczność tej perykopy nie podlega dyskusji [tylko gdzie na to dowód?; przyp. mój], to jednak dokumentacja historyczna (perykopy nie znają główne kodeksy biblijne: B S C A Θ, najdawniejsze przekłady, Ojcowie Kościoła i pisarze Kościoła Wschodniego nie zamieszczają jej w swych komentarzach) usprawiedliwia poważne zastrzeżenia przeciw jej autentyczności. Ponadto zdaje się ją wykluczać sam kontekst Ewangelii: kompozycyjnie, chociaż nie treściowo, perykopa nie pasuje do biegu opisanych w tym miejscu wydarzeń. Toteż tylko bardzo nieliczni krytycy katoliccy bronią jej autentyczności. Znaczna większość [... - tu litania nazwisk] nie zaprzeczając bynajmniej jej apostolskiego pochodzenia i kanoniczności uważa słusznie, że w tekście czwartej Ewangelii perykopę umieszczono znacznie później w okolicznościach trudnych do ustalenia. Nawet J. Knaubenbauer skłonny jest przyjąć to wyjaśnienie: Tenendum est pericopen petinere ad Scripturam inspiratam. Eam autem ab ipso Johanne esse scriptum, non est ullo modo definitum" (Prologomena do Nowego Testamentu, Poznań - Warszawa - Lublin 1959, ss. 236-237)
Ja tu nie widzę żadnej tragedii.
Jaśnie oświecona Julia wyciąga wnioski jakie chce. Ja też taki wyciągnę, ale bez jej wstawek w tekst. ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 14 Sierpień, 2018, 00:03
Ja tu nie widzę żadnej tragedii.
Jaśnie oświecona Julia wyciąga wnioski jakie chce. Ja też taki wyciągnę, ale bez jej wstawek w tekst. ;)

Każdy zdrowy człowiek wyciągnie wniosek, że ten tekst jest zdecydowanie mniej pewny niż reszta Ewangelii Janowej. Ty wyciągniesz in contrario, bo lubisz mieć rację na przekór innym.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2018, 08:56
Kobieto 99% przekładów zamieszcza ten fragment, cho z uwagami, a ty rzucasz się z motyka na słońce.
Daj se spoko.
Urodziłaś się w XXI wieku prawie, a ta perykopa, jak podaje kom. KUL, znana jest już w II wieku (Ew. Jana s. 235).
Kończę dyskusję, bo mnie naprawdę nic nie nauczysz w tej sprawie. :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 14 Sierpień, 2018, 09:11
Ja nie chcę Ciebie uczyć tak jak nikt - to byłoby dopiero porywanie się z motyką na Słońce: uczyć wszechwiedzącego, który ma swoją publiczność. Nie wiem czemu jak zacięta płyta zawsze to powtarzasz. Każdy pisze od XVIII w. począwszy, łącznie z Dąbrowskim, że J 8,1-11 jest fragmentem nie-Janowym i może o to Świadkom Jehowy chodziło w usuwaniu tego. Oni przecież za nic mają opinie odstępców z II w. To może być powód usunięcia. Nie wypowiedziałam się, że wg mnie to powinno być usunięte, a jedynie, że są POWAŻNE argumenty za tym, że ta perykopa nie od Jana pochodzi.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2018, 11:46
Zbierzmy do kupy.

Cytuj
Każdy tekst krytyczny NT zwiera ten fragment.
Wszystkie chyba przekłady nowożytne zawierają go.
Tekst znany jest od II wieku.
Nie zawiera on nic przeciwnego nauce Jezusa i kościołów wielu wieków.
ŚJ zamieszczali ten fragment we wszystkich swych przekładach wydawanych w latach 1950-2012, a także w Bibliach, które wydawało Towarzystwo od roku 1902.
Na dziś znany mi jest jeden przekład Biblii z 2013 r. (polski z 2018 r.), który go usuwa.

Kogo więc ja mam słuchać? ;)
CK i Julii? :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 14 Sierpień, 2018, 11:53
Przeczytamie waszych wpisów (w większości julia7 i Roszada) może być dla zainteresowanych kanonem biblijnym wielce interesujące.  :) Nie mniej gangasowi, zakładającemu ten wątek, chodziło o szukanie odpowiedzi na inne pytanie, a tu możemy jedynie spekulować czy faktycznie chodzi o umniejszanie Chrystusowej idei miłosierdzia.
Ciekawe co by było gdyby ktoś odkopał jakieś starsze, autentyczniejsze, bliższe źródła apostolskiego 'zwoje' i tam ewangelie byłyby o połowę mniej obszerne? Pomyślmy dlaczego Pan Jezus, będąc tak ważnym posłańcem niebios nie pozostawił po sobie żadnego zapisku?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 14 Sierpień, 2018, 12:11
Zbierzmy do kupy.

Kogo więc ja mam słuchać? ;)
CK i Julii? :-\

Tekst nie jest znany od II w. Nie ma na to dowodów. Nawet gdyby były, nadal jest nie-Janowy i został tam sztucznie dodany przez jakiegoś kompilatora-amatora.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2018, 12:22
Przeczytamie waszych wpisów (w większości julia7 i Roszada) może być dla zainteresowanych kanonem biblijnym wielce interesujące.  :) Nie mniej gangasowi, zakładającemu ten wątek, chodziło o szukanie odpowiedzi na inne pytanie, a tu możemy jedynie spekulować czy faktycznie chodzi o umniejszanie Chrystusowej idei miłosierdzia.
Ciekawe co by było gdyby ktoś odkopał jakieś starsze, autentyczniejsze, bliższe źródła apostolskiego 'zwoje' i tam ewangelie byłyby o połowę mniej obszerne? Pomyślmy dlaczego Pan Jezus, będąc tak ważnym posłańcem niebios nie pozostawił po sobie żadnego zapisku?
Masz rację i ja tak zacząłem.

mav: Wyciąłem wycieczkę personalną

A naprawdę CK nie podoba się ten fragment ze względu:

wybaczenie, a nie wykluczenie
osądzanie sprawiedliwe czy niesprawiedliwe, ale trzymanie się litery Prawa
postawienie zarzutu grzeszności sędziom

To wszystko w jakiś sposób można wiązać z komitetami sądowniczymi i bezdusznym osądzaniem przy trzymaniu się litery prawa Strażnicy, bez współczucia ofierze. :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 14 Sierpień, 2018, 12:25
A naprawdę CK nie podoba się ten fragment ze względu:

wybaczenie, a nie wykluczenie
osądzanie sprawiedliwe czy niesprawiedliwe, ale trzymanie się litery Prawa
postawienie zarzutu grzeszności sędziom

To wszystko w jakiś sposób można wiązać z komitetami sądowniczymi i bezdusznym osądzaniem przy trzymaniu się litery prawa Strażnicy, bez współczucia ofierze. :-\

Masz na to dowód czy to tylko Twoje domysły? Jakoś był ten fragment u nich wcześniej i komitety też działały. Oficjalnie też piszą o słabym poparciu rękopiśmiennym perykopy?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2018, 12:28
Masz na to dowód czy to tylko Twoje domysły? Jakoś był ten fragment u nich wcześniej i komitety też działały. Oficjalnie też piszą o słabym poparciu rękopiśmiennym perykopy?

Zainteresuj się kiedy nauki były wprowadzane i jak zmieniane.

mav: Po pierwsze wyciąłem wycieczkę personalną, po drugie nikogo oprócz Ciebie nie interesuje kogo umieszczasz na jakich listach :)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 14 Sierpień, 2018, 12:28
Dodałbym od siebie jeszcze takie moje spostrzeżenie, że historia pierwszych chrześcijan opisana w ogólnie przyjętym kanonie Nowego Testamentu nosi już znamiona dyskusji doktrynalno-teologicznych. Ja tam dostrzegam sentyment do Prawa i podszyty strachem przed głoszoną przez Pana Jezusa miłością. Jakoż tak jest, że człowiek, ten puch marny lubi mieć twarde dowody, prawa i baty na innych a miłość to tylko na siebie.  ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Moyses w 14 Sierpień, 2018, 12:58
Pomyślmy dlaczego Pan Jezus, będąc tak ważnym posłańcem niebios nie pozostawił po sobie żadnego zapisku?

Bo był bogiem - a bogowie nie piszą, albo piszą najwyżej 10 słów. Resztę odwalają ludzie.
Bo był zarazem człowiekiem, cieślą, prostym człowiekiem, może niepiśmiennym. Co miałby napisać? Ojczyste same spółgłoski? Przecież jezykiem okupanta się brzydził.
Do pisania wybrał 12. Ale tylko 2 było piśmiennych co do ewangelii, a księgowy to nawet zdrajcą się okazał. Zresztą wybrany na jego miejsce Maciek też nic nie napisał. Być może los tak chciał.
Za to faryzeusz był najbardziej płodny w piśmiennictwie. Nawet opisał tzw. ostatnią wieczerzę, chociaż jej nigdy nie widział. Załapał się do apostołów, ale szkoda, że nie do tych 12 podstawowych. Aż dziw bierze, że Jezus wcześniej nie obstawił tego 'konia'.

A może coś napisał, ale jeszcze tego nie odkopano. Albo odkopano i zasypano, żeby się religia na globie ziemskim nie zawaliła.
Ale spokojnie, podobno przyleci na białym koniu. Wtedy zapytamy ;).
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 14 Sierpień, 2018, 13:35
Z tymi 'dziesięcioma słowami' od Boga to wg biblii też taka nie do końca jasna historia... nikt tego nie widział... coś się potłukło... puzzle się rozsypały... nie dały się złożyć...  ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2018, 13:43
To co Jezus na piasku napisał, też znikło. :)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2018, 14:24
Są cztery wiodące greckie kodeksy biblijne:

Synaicki
Watykański
Aleksandryjski
Bezy

Owszem te trzy pierwsze nie zawierają omawianego tekstu, ale ten czwarty ma go.
Ma go też łacińska Wulgata. Hieronim nie brał tego tekstu z księżyca. Był biblistą tamtych czasów. Sprawdzał dostępne teksty,

Osoby mające krytyczny tekst grecki mogą zobaczyć.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 14 Sierpień, 2018, 14:42
J 8,1-11 nie zawierają następujące rękopisy: Papyri 66 (c. 200) and 75 (early 3rd century); Codices Sinaiticus and Vaticanus (4th century), also apparently Alexandrinus and Ephraemi (5th), Codices Washingtonianus and Borgianus also from the 5th century, Regius from the 8th (but with a blank space expressing the copyist's awareness of the passage), Athous Lavrensis (c. 800), Petropolitanus Purpureus, Macedoniensis, Sangallensis (with a distinct blank space) and Koridethi from the 9th century and Monacensis from the 10th; Uncials 0141 and 0211; Minuscules 3, 12, 15, 21, 22, 32, 33, 36, 39, 44, 49, 63, 72, 87, 96, 97, 106, 108, 124, 131, 134, 139, 151, 157, 169, 209, 213, 228, 297, 388, 391, 401, 416, 445, 488, 496, 499, 501, 523, 537, 542, 554, 565, 578, 584, 703, 719, 723, 730, 731, 736, 741, 742, 768, 770, 772, 773, 776, 777, 780, 799, 800, 817, 827, 828, 843, 896, 989, 1077, 1080, 1100, 1178, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 2106, 2193, 2768 and 2907; the majority of lectionaries; some Old Latin, the majority of the Syriac, the Sahidic dialect of the Coptic, the Garima Gospels and other Ethiopic witnesses, the Gothic, some Armenian, Georgian mss. of Adysh (9th century); Diatessaron (2nd century); apparently Clement of Alexandria (died 215), other Church Fathers namely Tertullian (died 220), Origen (died 254), Cyprian (died 258), John Chrysostom (died 407), Nonnus (died 431), Cyril of Alexandria (died 444) and Cosmas (died 550).

Najstarszy, który zawiera, tj. Kodeks Bezy, pochodzi z V wieku, podczas gdy niektóre, które nie zawierają tej opowieści pochodzą z II w. i są o niebo ważniejsze dla badaczy NT od kodeksu Bezy.

Oba najważniejsze dzisiejsze wydania krytyczne NT: Novum Testamentum Graece (NA27) i United Bible Societies (UBS4) zamieszczają tekst perykopy, ale zaznaczają go takimi znakami  [[]] informując w przypisie, że jest późniejszym dodatkiem do tekstu.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2018, 14:49
Osoby z determinacja zwalczające ten fragment PRZEMILCZAJĄ dziesiątki tekstów które zawierają ten fragment.
Natomiast wywyższają te teksty, które go nie mają. Taka sekciarska metoda.

Uważają też, jakoby klamka zapadła. Tymczasem biblistyka ma wiele odkryć i sporów uczonych.
Zawsze pozostawiam sobie ten margines, bo już nie jedna rzecz mnie zaskakiwała.
Ale młodzież to szaleje, żyje chwilą.

Samo to, że fragment ten prawie 2000 lat jest czytany i ceniony jest na jego korzyść, a nie odwrotnie.
I choćby nie wiem jak wiele jeszcze naszczekano na ten fragment, to i tak pozostanie on w Biblii i liturgii.
Jedynie ŚJ i inni ich obrońcy sami sobie skrzydełka podcinają.

Chciałbym widzieć ich miny, gdyby jutro znaleziono papirus z I wieku z tym tekstem. ;)
Ich Biblia do rewizji? :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 14 Sierpień, 2018, 14:51
Osoby z determinacja zwalczające ten fragment PRZEMILCZAJĄ dziesiątki tekstów które zawierają ten fragment.
Natomiast wywyższają te teksty, które go nie mają. Taka sekciarska metoda.

Wywyższają te teksty, bo są starsze i ważniejsze. To metoda naukowa, a nie sekciarska, stąd uwagi w naukowych wydaniach krytycznych NT. Na dziś jest jak powiedziałam. Jak się coś odkryje, to może się ten stan rzeczy zmieni. Na razie powodzenia w wróżeniu z fusów. Kiedy się coś znajdzie no to rewizja - co za problem. Tak działa nauka. Rewizja poglądów w świetle nowych faktów to norma. Ty rewidujesz poglądy bez faktów. To nienaukowe i niezgodne z logiką.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2018, 18:28
Niektórym się wydaje, że najstarszy istniejący rękopis jest najbardziej miarodajny.
Niestety tak nie jest. Ktoś, kto ma 25 lat i oczytanie biblijne poprzez google może myśleć, że od tak można sobie odrzucić jakiś werset, bo są starsze i lepsze. :)
Guzik prawda. W biblistyce już tak jest, że bierze się po uwagę wiele czynników:

liczbę rękopisów z różnymi wariantami
rękopisy z innych języków, np. łacińskie, starołacińskie
świadectwa pism wczesnochrześcijańskich
często się mówi, że lekcja trudniejsza jest prawdopodobniejsza
patrzy się na język rękopisów charakterystyczny w danym czasie (bo co z tego, że rękopis np. jest z VI wieku, skoro jest przepisany z rękopisu z II wieku, który zaginął)
środowisko w którym powstał rękopis czy rękopisy
konfrontuje się tekst z fragmentami heretyckimi, gnostycznymi, apokryficznymi i literaturą międzytestamentalną

O tych kwestiach niektórzy zdają się nie pamiętać. :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 15 Sierpień, 2018, 00:57
Dokładnie. I biorąc te rzeczy pod uwagę bibliści zgodnie uznają J 8,1-11 ja wtręt niejanowy, późniejszą interpolację. Katoliccy bibliści dodają do tej interpolacji słowo "natchnioną", a inni mówią po prostu o interpolacji. Tak czy owak nie jest to Janowe i pierwotnie nie było w Ewangelii wg Jana. Może pod koniec IV w. było dopiero (tak się uważa obecnie).
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 15 Sierpień, 2018, 08:54
Znawców przedmiotu, powtarzam znawców, proszę o wymienienie 10 Biblii, które podają, że omawiany fragment jest interpolacją.
I proszę o wymienienie kolejnych 10 Biblii, które wcale nie zamieszczają tego fragmentu.

Ja mam dwa przekłady, przywoływanego ks. Dąbrowskiego, i w nich ani słowa o interpolacji:

Nowy Testament ks. E. Dąbrowskiego, wydanie II, przekład z j. greckiego;
Nowy Testament ks. E. Dąbrowskiego, przekład z Wulgaty, wyd. X

Na tym chyba można zakończyć ten wątek, chyba że ktoś zna inne przyczyny, dla których ten fragment jest niewygodny dla CK.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: mav w 15 Sierpień, 2018, 09:54
Czemu ludziom czasem tak trudno przyznać w dyskusji, że oboje mogą mieć po części rację i na tym poprzestać ::).

Roszada ma rację, że ten tekst z Jana 8:1-11 może mieć swoje miejsce w przekładach Biblii, bo dotąd w większości przekładów był i chociaż prawdopodobnie jest młodszy i może nawet nie-Janowy, to zawsze można tłumaczyć, że Bóg chciał, by ten fragment tam pozostał, dlatego zachował go do naszych czasów ;). Usuwanie go z przekładu bez słowa wyjaśnienia jest mylące dla czytelnika.

Julia też ma rację, bo na ten moment fragment ten jest niepewny i istnieje prawdopodobnieśtwo, że jest "nienatchniony", dlatego były powody, by go usunąć (choć jak pisałem wyżej lepiej byłoby zamieścić w jego miejscu stosowny komentarz, ale najwyraźniej CK ma Świadków Jehowy za debili, którzy nie zrozumieliby o co chodzi), z czym zgadza się część biblistów.

PS. Usunąłem z poprzednich postów wycieczki personalne. Nawet jeśli się nie zgadzacie, to dyskutujcie proszę z kulturą. Różnica wieku nie jest powodem, by traktować przeciwnika w dyskusji z góry.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 15 Sierpień, 2018, 11:48
Trzeba tu dodać, że wszyscy poważni krytycy tekstu greckiego Biblii zamieszczają ten fragment w tekście głównym, a nie w przypisach.
Dotyczy to wydawców:
protestanckich
katolickich
ekumenicznych

Oto oni:

Protes. - Novum Testamentum Graece Nestle-Aland, Stuttgart 1979

Ekumen. - The Greek New Testament K. Aland, M. Black, C. M. Martini, B. M. Metzger, A Wikgren, Stuttgart 1985

Katol - „Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB (KUL), dr M. Wojciechowski (ATK), Warszawa 1993

To samo dotyczy:

katolickiego Merka
i Brooke’a F. Westcotta i Fentona J. A. Horta

Po prostu biblistyka wciąż notuje nowe odkrycia.
Przykładem może być fraza "Jednorodzony Syn" (J 1:18), która bardzo niedawno została zaakceptowana jako "Jednorodzony Bóg", nawet przez ŚJ.
Owszem fraza ta ze słowem Bóg znana była i dawniej, ale jako mnie wiarygodna, ale w pewnym momencie XX wieku została dowartościowana, po kolejnych odkryciach.
Cytuj
istnieje prawdopodobnieśtwo, że jest "nienatchniony", dlatego były powody, by go usunąć
Nienatchniony dla ŚJ i tylko oni usunęli. :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 15 Sierpień, 2018, 13:44
Trzeba tu dodać, że wszyscy poważni krytycy tekstu greckiego Biblii zamieszczają ten fragment w tekście głównym, a nie w przypisach.

Trzeba jednak uzupełnić, że w tekście głównym poważni krytycy tekstu opatrują cały fragment J 7,53-8,11 podwójnym nawiasem kwadratowym, tj [[]]. Co to znaczy? Cytuję wydanie 28. Nestle-Alanda (najnowsze wydanie krytyczne, z którego się robi katolickie przekłady Biblii w tym momencie): Double brackets in the text ([[]]]) indicate that the enclosed words, generally of some length, are known not to be a part of the original text. Panie Roszada, potrzebny tłumacz czy podołamy?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 15 Sierpień, 2018, 14:26
Proszę nie sugerować, że podwójny nawias oznacza lekcję nieważną, czy mało prawdopodobną. Takie umieszcza się w przypisach.
Tak więc czepianie się niuansów nie osłabia tego tekstu.

Mało tego, stwierdzenie "Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień", obok słów "Oddajcie cezarowi co cesarskie..." weszły do słownictwa jako słowa charakterystyczne i Jezusowe. Tradycja jest starsza niż powątpiewania.

Osobną sprawą jest Hieronim, który badając różne kodeksy biblijne starołacińskie i greckie porządkuje pewne zamieszanie papirusowe i jednak umieszcza w Wulgacie omawiany fragment.
Od wieków więc był to:

tekst liturgiczny w KK
tekst natchniony
tekst kanoniczny

Owszem są powątpiewania, ale przede wszystkim tych, co chcą zasłynąć czymś.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 17 Sierpień, 2018, 17:33
Owszem są powątpiewania, ale przede wszystkim tych, co chcą zasłynąć czymś.

Czyli wszystkich dzisiejszych badaczy na świecie, nie licząc jakichś oszołomów z USA z jakichś uczelni baptystycznych i innych tego typu kreacjonistów i fundamentalistów. Nawias kwadratowy oznacza to, co napisałam - że tekst jest dodatkiem do tekstu pierwotnego i do Ewangelii św. Jana trafił po soborze nicejskim.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 17 Sierpień, 2018, 17:40
I tekst ten oczekuje na kolejną weryfikację, jak np. J 14:14 i J 1:18, które z czasem zostały zweryfikowane na plus, choć wcześniej były w znanej formie odrzucane.

Nie ucz ludzi biblistyki, bo nie nauczysz. Za młoda jesteś. :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 18 Sierpień, 2018, 00:36
1) Podobno mnie ignorujesz. 2) Nie uczę. Odwołuję się do tego, co zgodnie wszyscy bibliści mówią od XVIII w. po dziś dzień: tekst z J 8,1-11 jest niejanowy i go tam do IV w. nie było.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 18 Sierpień, 2018, 10:40
Tu trzeba dodać, że omawiany fragment przytaczają nie tylko kodeks D czyli Bezy i Wulgata ale też:

wiele tekstów syryjskich
wiele tekstów koptyjskich
wiele tekstów ormiańskich
pismo kościelne Didaskalia (datowane tuż po roku 200)
pismo Konstytucje Apostolskie
Ambroży
Hieronim
Augustyn

Widać z tego, że fragment ten był powszechnie znany na całym ówczesnym świecie chrześcijańskim i nikt go nie odrzucał a najwyżej pomijał.
Nie zachowała się żadna operacja zwalczania tego fragmentu.
Nikt nie trudnił się usuwaniem tego fragmentu, tam gdzie on był.
Nikt nie powiedział: to nie są słowa Jezusa.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 19 Sierpień, 2018, 00:03
Ówczesny = IV w. n.e. i później. Wcześniej w Biblii go nie było. Kodeks Bezy jest najstarszym w jakim jest ta opowieść I POCHODZI Z V w. n.e. W kodeksach - jakże licznych - z II, III, i IV w. n.e. nie ma tej opowieści ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2018, 09:04
Trzeba tu dodać, że krytyczny tekst grecki:
The Greek New Testament  K. Aland, M. Black, C. M. Martini, B. M. Metzger, A Wikgren, Stuttgart 1985

zaopatruje omawiany tekst oznaczeniem {A}

Co ono oznacza?

A– oznacza, że wariant przyjęty w tekście jest praktycznie pewny;
B– oznacza, że jest niewielki stopień niepewności;
C– wskazuje na znaczny stopień wątpliwości, wariant dyskusyjny;
D– wskazuje, że przyjęty tekst jest wysoce wątpliwy

http://www.psnt.pl/zgreckie.php

Kogo zatem ja mam słuchać?
Uczonych, czy takich autorytetów jak julia7 i miranda oraz anonimowi tłumacze ŚJ? :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: WIDZĘ MROKI w 19 Sierpień, 2018, 12:37
Biblia Pierwszego Kościoła wydawnictwa VOCATIO, jest opracowana, co ciekawe, nie w oparciu o pisma Masoreckie, lecz Septuagintę, czyli lata 250 - 150 pne, piszę o tak zwanym Starym Testamencie, natomiast Nowy Testament, Pisma Greckie jest opracowany na bazie Novum Testamentu Nestle Aland Graece Nestle Aland.
Bardzo ciekawe wydanie, oczywiście słowa o które toczy się potyczka, są na miejscu. Ew. Jana 8:1-11 i wedle mnie, nie pasują "jaśniejącym", czy są w oryginale starym, czy nie, dla mnie to rybka, współgrają z przekazem Biblii, oczywiście dla mnie
Co nie zmienia faktu że, że komitety sądownicze, to TWÓR NIEBIBLIJNY, wszystko po to by trzymać krótko za pysk pachołków, ci faceci od czarnej roboty, czyli członkowie zasiadający w tych komitetach, to BARDZO często kanalie, gorsze od tych którzy przed nimi zasiadają, a słowa Pana Jezusa, skierowane do faryzeuszy: "Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamień.", rozkładają ich na łopatki, a który ze starszych jest bez grzechu, kanalie kręcą jak się da, długo oj długo by pisać.
Dziesiątki lat bycia w sekcie dało mi wgląd w to co nigdzie się nie przeczyta, wielu może to potwierdzić, tkwiących tam latami, ba dziesiątki lat.
Pozdrawiam ;)     
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Światus w 19 Sierpień, 2018, 14:05
Julia7, Roszada - dajcie se siana. Zaśmiecacie wątek, pisząc nie na temat.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2018, 14:10
Julia7, Roszada - dajcie se siana. Zaśmiecacie wątek, pisząc nie na temat.
To się wytnie.

Mnie julia7 za bardzo nie interesuje. Za młoda. :)
Ja po prostu patrzę jakie są argumenty przeciw Towarzystwu. Julia7 jest tu pionkiem, którym ono rozgrywa. :)
Gdyby ono nie wyrzuciło z Biblii tego fragmentu to by siedziała w tej materii cicho.

A ja mam jeszcze w zapasie co najmniej jedną uwagę co do Towarzystwa.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: WIDZĘ MROKI w 19 Sierpień, 2018, 17:36
Roszado, każdy z nas siedzących w tum "TWORZE" latami ma tysiące uwag, do tego mutanta. :)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2018, 17:54
Mutant. :)
Dobre określenie.

A julii7 chyba nie przyszło do głowy, że w tym temacie zachowuje się tak jak miranda. Po prostu kupiła ten towar. :)

Ja to przynajmniej wybrzydzam nim, a ona zachwala i torpeduje tego, który nie chce kupić tego towaru. :-\
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: listonosz w 19 Sierpień, 2018, 18:40
Julia7, Roszada - dajcie se siana. Zaśmiecacie wątek, pisząc nie na temat.

Slusznie , Swiatus !

Musimy sie pogodzic z faktem  , ze pewne fragmenty  Pism sa  niepewne  co do autorstwa  .
Na dobra sprawe , to  absolutnej pewnosci  nie bedziemy miec nigdy , gdyz nie dysponujemy  ani jednym  oryginalem  tekstow biblijnych , a tylko odpisami od odpisow .

Kazdy z was ma swoje racje i na tym poprzestanmy .

Nawet , jezeli ten fragment  zostal  dodany do Kanonu  w pozniejszych wiekach  , wskazuje na rozwoj  doktryny  chrzescijanskiej  i   (moim zdaniem) powinien  wystepowac  w Biblii   wraz z odpowiednim  komentarzem  tlumaczy  .
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 19 Sierpień, 2018, 23:47
Nawet , jezeli ten fragment  zostal  dodany do Kanonu  w pozniejszych wiekach  , wskazuje na rozwoj  doktryny  chrzescijanskiej  i   (moim zdaniem) powinien  wystepowac  w Biblii   wraz z odpowiednim  komentarzem  tlumaczy  .

Bardzo dobrze, ale bez "Nawet, jeżeli". Nie ma nawet ani jeżeli. Obecnie każdy naukowiec uważa, że ten fragment jest niejanowy i tyle. Nie ma tu żadnej filozofii. Wydanie krytyczne (najnowsze, Nestle-Aland 28th) zacytowałam i pokazałam, co znaczy podwójny nawias ([[]]]), którym  zaopatrują uczeni perykopę. Znaczy mianowicie, powtarzam i cytuję ze wstępu do tegoż wydania krytycznego: Double brackets in the text ([[]]]) indicate that the enclosed words, generally of some length, are known not to be a part of the original text. Nie wiem nad czym tu debatować? Wywalili dwa fragmenty (J 8, 1-11 i zakończenia Mk), które najnowsze badania i wydania krytyczne uważają za pierwotnie odpowiednio niejanowe i niemarkowe. Może to jest powód? Może poszli za badaczami tekstu Biblii, którzy zauważyli, że teksty te zostały tam wrzucone wieki później i nie stoi za tym żadna spiskowa teoria dziejów?
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 20 Sierpień, 2018, 17:51
Na zakończenie cztery najbardziej znane Biblie ŚJ, sprzed roku 2013 i uwagi o omawianym tekście.

Chodzi o:

New World Translation of the Christian Greek Scriptures 1950

The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (tzw. Grecko-angielski przekład międzywierszowy Nowego Testamentu) Brooklyn 1969 i 1985

New World Translation of the Holy Scriptures - With References (tzw. Biblia Nowego Świata z przypisami) Brooklyn 1984

Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift mit Studienverweisen (tzw. Biblia Nowego Świata z przypisami) Brooklyn 1986

Wszystkie one mają ten tekst w przypisie i uwagę:

*** Rbi8 John 7 ***
Manuscripts אBSys omit verses 53 to chapter 8, verse 11, which read (with some variations in the various Greek texts and versions) as follows:

“So they went each one to his home.
But Jesus went to the Mount of Olives. At daybreak, however, he again presented himself at the temple, and all the people began coming to him, and he sat down and began to teach them. Now the scribes and the Pharisees brought a woman caught at adultery, and, after standing her in their midst, they said to him: “Teacher, this woman has been caught in the act of committing adultery. In the Law Moses prescribed for us to stone such sort of women. What, really, do you say?” Of course, they were saying this to put him to the test, in order to have something with which to accuse him. But Jesus bent down and began to write with his finger in the ground. When they persisted in asking him, he straightened up and said to them: “Let the one of YOU that is sinless be the first to throw a stone at her.” And bending over again he kept on writing in the ground. But those who heard this began going out, one by one, starting with the older men, and he was left alone, and the woman that was in their midst. Straightening up, Jesus said to her: “Woman, where are they? Did no one condemn you?” She said: “No one, sir.” Jesus said: “Neither do I condemn you. Go your way; from now on practice sin no more.”” (Joh 7:53-8:11)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 20 Sierpień, 2018, 19:32
Dalsze fragmenty i opinie tu:

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/nowe-swiatla/2013-przeklad-nowego-swiata-po-polsku/msg150534/#msg150534
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 20 Sierpień, 2018, 23:27
Opinie opiniami, a fakty faktami. tekstu J 8,1-11 nie było pierwotnie w Ewangelii Jana i został on tam dodany w późniejszych czasach. Wiadomka, że katolikom to nie przeszkadza, bo dla nich Tradycja tak samo ważna jak Biblia. Nie wiem po co ten raban ze strony Roszady. Lol.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 21 Sierpień, 2018, 09:29
Natan nie jest katolikiem. :-\

A julia7 jak chce mieć swoją, zgodną z Ciałem Kierowniczym ŚJ opinię, to ją uszanujmy. :)
Trzeba przyznać, że nadawałaby się na głosicielkę Strażnicy, bo "gorliwość o dom ten pożera ją". ;)
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 27 Sierpień, 2018, 13:05
Dziś dostałem w prezencie:  :)

Prolegomena do Nowego Testamentu. ks. E. Dąbrowski, Wyd. 3 zm. i powiększ., Księgarnia Św. Wojciecha, Poznań 1960. X, s. 683

Kiedyś o nim pisałem:
Cytuj
Nieżyjący już ks. E.Dąbrowski, największy mój autorytet biblijny, ortodoks i znawca Biblii i pisarzy wczesnochrześcijańskich, uważa że autorem Listu do Hebrajczyków jest PAWEŁ Apostoł.
Dał temu wyraz w tytule księgi:

Św. Apostoła Pawła List do Hebrajczyków.

Szeroko argumentuje to w książce Prolegomena do Nowego Testamentu (także Życie Św. Pawła) oraz we wstępach w swych przekładach greckim i łacińskim.

Ja przy tym pozostaję. :)

Miałem kiedy wydanie wcześniejsze, ale komuś odstąpiłem. Natomiast to pożyczałem od kogoś.
Tytuł: Odp: Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Listopad, 2019, 20:41
Epilog:  :)

https://sjwp.pl/napisz-my-znajdziemy-odpowiedni-dzial/slupy-ogloszeniowe/msg203534/#msg203534