Usunięte wersety ew. Jana 8;1-11 w czym przeszkadzają?

[DeepPinkTool]

Dodałbym od siebie jeszcze takie moje spostrzeżenie, że historia pierwszych chrześcijan opisana w ogólnie przyjętym kanonie Nowego Testamentu nosi już znamiona dyskusji doktrynalno-teologicznych. Ja tam dostrzegam sentyment do Prawa i podszyty strachem przed głoszoną przez Pana Jezusa miłością. Jakoż tak jest, że człowiek, ten puch marny lubi mieć twarde dowody, prawa i baty na innych a miłość to tylko na siebie. 

[Moyses]

Pomyślmy dlaczego Pan Jezus, będąc tak ważnym posłańcem niebios nie pozostawił po sobie żadnego zapisku?

Bo był bogiem - a bogowie nie piszą, albo piszą najwyżej 10 słów. Resztę odwalają ludzie.
Bo był zarazem człowiekiem, cieślą, prostym człowiekiem, może niepiśmiennym. Co miałby napisać? Ojczyste same spółgłoski? Przecież jezykiem okupanta się brzydził.
Do pisania wybrał 12. Ale tylko 2 było piśmiennych co do ewangelii, a księgowy to nawet zdrajcą się okazał. Zresztą wybrany na jego miejsce Maciek też nic nie napisał. Być może los tak chciał.
Za to faryzeusz był najbardziej płodny w piśmiennictwie. Nawet opisał tzw. ostatnią wieczerzę, chociaż jej nigdy nie widział. Załapał się do apostołów, ale szkoda, że nie do tych 12 podstawowych. Aż dziw bierze, że Jezus wcześniej nie obstawił tego 'konia'.

A może coś napisał, ale jeszcze tego nie odkopano. Albo odkopano i zasypano, żeby się religia na globie ziemskim nie zawaliła.
Ale spokojnie, podobno przyleci na białym koniu. Wtedy zapytamy .

[DeepPinkTool]

Z tymi 'dziesięcioma słowami' od Boga to wg biblii też taka nie do końca jasna historia... nikt tego nie widział... coś się potłukło... puzzle się rozsypały... nie dały się złożyć... 

[Roszada]

To co Jezus na piasku napisał, też znikło.

[Roszada]

Są cztery wiodące greckie kodeksy biblijne:

Synaicki
Watykański
Aleksandryjski
Bezy

Owszem te trzy pierwsze nie zawierają omawianego tekstu, ale ten czwarty ma go.
Ma go też łacińska Wulgata. Hieronim nie brał tego tekstu z księżyca. Był biblistą tamtych czasów. Sprawdzał dostępne teksty,

Osoby mające krytyczny tekst grecki mogą zobaczyć.

[julia7]

J 8,1-11 nie zawierają następujące rękopisy: Papyri 66 (c. 200) and 75 (early 3rd century); Codices Sinaiticus and Vaticanus (4th century), also apparently Alexandrinus and Ephraemi (5th), Codices Washingtonianus and Borgianus also from the 5th century, Regius from the 8th (but with a blank space expressing the copyist's awareness of the passage), Athous Lavrensis (c. 800), Petropolitanus Purpureus, Macedoniensis, Sangallensis (with a distinct blank space) and Koridethi from the 9th century and Monacensis from the 10th; Uncials 0141 and 0211; Minuscules 3, 12, 15, 21, 22, 32, 33, 36, 39, 44, 49, 63, 72, 87, 96, 97, 106, 108, 124, 131, 134, 139, 151, 157, 169, 209, 213, 228, 297, 388, 391, 401, 416, 445, 488, 496, 499, 501, 523, 537, 542, 554, 565, 578, 584, 703, 719, 723, 730, 731, 736, 741, 742, 768, 770, 772, 773, 776, 777, 780, 799, 800, 817, 827, 828, 843, 896, 989, 1077, 1080, 1100, 1178, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 2106, 2193, 2768 and 2907; the majority of lectionaries; some Old Latin, the majority of the Syriac, the Sahidic dialect of the Coptic, the Garima Gospels and other Ethiopic witnesses, the Gothic, some Armenian, Georgian mss. of Adysh (9th century); Diatessaron (2nd century); apparently Clement of Alexandria (died 215), other Church Fathers namely Tertullian (died 220), Origen (died 254), Cyprian (died 258), John Chrysostom (died 407), Nonnus (died 431), Cyril of Alexandria (died 444) and Cosmas (died 550).

Najstarszy, który zawiera, tj. Kodeks Bezy, pochodzi z V wieku, podczas gdy niektóre, które nie zawierają tej opowieści pochodzą z II w. i są o niebo ważniejsze dla badaczy NT od kodeksu Bezy.

Oba najważniejsze dzisiejsze wydania krytyczne NT: Novum Testamentum Graece (NA27) i United Bible Societies (UBS4) zamieszczają tekst perykopy, ale zaznaczają go takimi znakami  [[]] informując w przypisie, że jest późniejszym dodatkiem do tekstu.

[Roszada]

Osoby z determinacja zwalczające ten fragment PRZEMILCZAJĄ dziesiątki tekstów które zawierają ten fragment.
Natomiast wywyższają te teksty, które go nie mają. Taka sekciarska metoda.

Uważają też, jakoby klamka zapadła. Tymczasem biblistyka ma wiele odkryć i sporów uczonych.
Zawsze pozostawiam sobie ten margines, bo już nie jedna rzecz mnie zaskakiwała.
Ale młodzież to szaleje, żyje chwilą.

Samo to, że fragment ten prawie 2000 lat jest czytany i ceniony jest na jego korzyść, a nie odwrotnie.
I choćby nie wiem jak wiele jeszcze naszczekano na ten fragment, to i tak pozostanie on w Biblii i liturgii.
Jedynie ŚJ i inni ich obrońcy sami sobie skrzydełka podcinają.

Chciałbym widzieć ich miny, gdyby jutro znaleziono papirus z I wieku z tym tekstem.
Ich Biblia do rewizji?

[julia7]

Osoby z determinacja zwalczające ten fragment PRZEMILCZAJĄ dziesiątki tekstów które zawierają ten fragment.
Natomiast wywyższają te teksty, które go nie mają. Taka sekciarska metoda.

Wywyższają te teksty, bo są starsze i ważniejsze. To metoda naukowa, a nie sekciarska, stąd uwagi w naukowych wydaniach krytycznych NT. Na dziś jest jak powiedziałam. Jak się coś odkryje, to może się ten stan rzeczy zmieni. Na razie powodzenia w wróżeniu z fusów. Kiedy się coś znajdzie no to rewizja - co za problem. Tak działa nauka. Rewizja poglądów w świetle nowych faktów to norma. Ty rewidujesz poglądy bez faktów. To nienaukowe i niezgodne z logiką.

[Roszada]

Niektórym się wydaje, że najstarszy istniejący rękopis jest najbardziej miarodajny.
Niestety tak nie jest. Ktoś, kto ma 25 lat i oczytanie biblijne poprzez google może myśleć, że od tak można sobie odrzucić jakiś werset, bo są starsze i lepsze.
Guzik prawda. W biblistyce już tak jest, że bierze się po uwagę wiele czynników:

liczbę rękopisów z różnymi wariantami
rękopisy z innych języków, np. łacińskie, starołacińskie
świadectwa pism wczesnochrześcijańskich
często się mówi, że lekcja trudniejsza jest prawdopodobniejsza
patrzy się na język rękopisów charakterystyczny w danym czasie (bo co z tego, że rękopis np. jest z VI wieku, skoro jest przepisany z rękopisu z II wieku, który zaginął)
środowisko w którym powstał rękopis czy rękopisy
konfrontuje się tekst z fragmentami heretyckimi, gnostycznymi, apokryficznymi i literaturą międzytestamentalną

O tych kwestiach niektórzy zdają się nie pamiętać.

[julia7]

Dokładnie. I biorąc te rzeczy pod uwagę bibliści zgodnie uznają J 8,1-11 ja wtręt niejanowy, późniejszą interpolację. Katoliccy bibliści dodają do tej interpolacji słowo "natchnioną", a inni mówią po prostu o interpolacji. Tak czy owak nie jest to Janowe i pierwotnie nie było w Ewangelii wg Jana. Może pod koniec IV w. było dopiero (tak się uważa obecnie).

[Roszada]

Znawców przedmiotu, powtarzam znawców, proszę o wymienienie 10 Biblii, które podają, że omawiany fragment jest interpolacją.
I proszę o wymienienie kolejnych 10 Biblii, które wcale nie zamieszczają tego fragmentu.

Ja mam dwa przekłady, przywoływanego ks. Dąbrowskiego, i w nich ani słowa o interpolacji:

Nowy Testament ks. E. Dąbrowskiego, wydanie II, przekład z j. greckiego;
Nowy Testament ks. E. Dąbrowskiego, przekład z Wulgaty, wyd. X

Na tym chyba można zakończyć ten wątek, chyba że ktoś zna inne przyczyny, dla których ten fragment jest niewygodny dla CK.

[mav]

Czemu ludziom czasem tak trudno przyznać w dyskusji, że oboje mogą mieć po części rację i na tym poprzestać .

Roszada ma rację, że ten tekst z Jana 8:1-11 może mieć swoje miejsce w przekładach Biblii, bo dotąd w większości przekładów był i chociaż prawdopodobnie jest młodszy i może nawet nie-Janowy, to zawsze można tłumaczyć, że Bóg chciał, by ten fragment tam pozostał, dlatego zachował go do naszych czasów . Usuwanie go z przekładu bez słowa wyjaśnienia jest mylące dla czytelnika.

Julia też ma rację, bo na ten moment fragment ten jest niepewny i istnieje prawdopodobnieśtwo, że jest "nienatchniony", dlatego były powody, by go usunąć (choć jak pisałem wyżej lepiej byłoby zamieścić w jego miejscu stosowny komentarz, ale najwyraźniej CK ma Świadków Jehowy za debili, którzy nie zrozumieliby o co chodzi), z czym zgadza się część biblistów.

PS. Usunąłem z poprzednich postów wycieczki personalne. Nawet jeśli się nie zgadzacie, to dyskutujcie proszę z kulturą. Różnica wieku nie jest powodem, by traktować przeciwnika w dyskusji z góry.

[Roszada]

Trzeba tu dodać, że wszyscy poważni krytycy tekstu greckiego Biblii zamieszczają ten fragment w tekście głównym, a nie w przypisach.
Dotyczy to wydawców:
protestanckich
katolickich
ekumenicznych

Oto oni:

Protes. - Novum Testamentum Graece Nestle-Aland, Stuttgart 1979

Ekumen. - The Greek New Testament K. Aland, M. Black, C. M. Martini, B. M. Metzger, A Wikgren, Stuttgart 1985

Katol - „Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB (KUL), dr M. Wojciechowski (ATK), Warszawa 1993

To samo dotyczy:

katolickiego Merka
i Brooke’a F. Westcotta i Fentona J. A. Horta

Po prostu biblistyka wciąż notuje nowe odkrycia.
Przykładem może być fraza "Jednorodzony Syn" (J 1:18), która bardzo niedawno została zaakceptowana jako "Jednorodzony Bóg", nawet przez ŚJ.
Owszem fraza ta ze słowem Bóg znana była i dawniej, ale jako mnie wiarygodna, ale w pewnym momencie XX wieku została dowartościowana, po kolejnych odkryciach.

istnieje prawdopodobnieśtwo, że jest "nienatchniony", dlatego były powody, by go usunąć

Nienatchniony dla ŚJ i tylko oni usunęli.

[julia7]

Trzeba tu dodać, że wszyscy poważni krytycy tekstu greckiego Biblii zamieszczają ten fragment w tekście głównym, a nie w przypisach.

Trzeba jednak uzupełnić, że w tekście głównym poważni krytycy tekstu opatrują cały fragment J 7,53-8,11 podwójnym nawiasem kwadratowym, tj [[]]. Co to znaczy? Cytuję wydanie 28. Nestle-Alanda (najnowsze wydanie krytyczne, z którego się robi katolickie przekłady Biblii w tym momencie): Double brackets in the text ([[]]]) indicate that the enclosed words, generally of some length, are known not to be a part of the original text. Panie Roszada, potrzebny tłumacz czy podołamy?

[Roszada]

Proszę nie sugerować, że podwójny nawias oznacza lekcję nieważną, czy mało prawdopodobną. Takie umieszcza się w przypisach.
Tak więc czepianie się niuansów nie osłabia tego tekstu.

Mało tego, stwierdzenie "Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień", obok słów "Oddajcie cezarowi co cesarskie..." weszły do słownictwa jako słowa charakterystyczne i Jezusowe. Tradycja jest starsza niż powątpiewania.

Osobną sprawą jest Hieronim, który badając różne kodeksy biblijne starołacińskie i greckie porządkuje pewne zamieszanie papirusowe i jednak umieszcza w Wulgacie omawiany fragment.
Od wieków więc był to:

tekst liturgiczny w KK
tekst natchniony
tekst kanoniczny

Owszem są powątpiewania, ale przede wszystkim tych, co chcą zasłynąć czymś.