Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
BYLI... OBECNI... => ŻYCIE ZBOROWE, GŁOSZENIE, SALE KRÓLESTWA => Wątek zaczęty przez: Sebastian w 05 Marzec, 2022, 14:33
-
Wizerunkowy absurd świadkowskiej pomocy dla Ukraińców!
To miał być wizerunkowy HIT... miał być słodziutki chwytliwy medialnie obrazek ukazujący prawdziwych chrześcijan którzy bezinteresownie miłują bliźniego swego, realizując słowa z Ewangelii Jana 13:35
Wyszło ciut niefajnie, a szykuje się jeszcze większy kabaret i jeszcze większa paranoja!
Jak wszystkim wiadomo (przecież nawet na odstępczych grupach opublikowano już poufne listy do starszych zboru) Organizacja miała w zorganizowany sposób pomagać współwyznawcom z Ukrainy, którzy trafiliby do Polski jako uchodźcy.
Aby zrozumieć istotę problemów, najpierw musimy uświadomić sobie, jak olbrzymia ilość ludzi oczekuje pomocy...
Jeśli wierzyć wikipedii, cała Ukraina w 2021 roku miała 37,3 mln obywateli, a na Ukrainie w 2021 roku żyło 129143 głosicieli, natomiast Pamiątkę świętowało 264 176 osób, co oznacza że statystycznie 1 na 289 Ukraińców jest świadkiem Jehowy i głosicielem, a osób nie będących głosicielami, ale jakoś powiązanych z sektą (uczestniczących w święcie Pamiątki) jest mniej więcej drugie tyle.
Nie będzie dużym błędem, jeśli przyjmę, że na 289 Ukraińców 1 jest świadkiem Jehowy i głosicielem i że oprócz niego inny 1 Ukrainiec NIE jest głosicielem ale też był na Pamiątce, a wiec że na każdych 289 Ukraińców aż 2 osoby świętowały Pamiątkę.
Jeśli wierzyć polskim mediom (np. portal http://300gospodarka.pl) podaje (wg stanu na 5 marca 2022), że (cyt.) „Dzisiaj do godziny 7:00 rano (...) Łącznie od początku wojny w Ukrainie, granicę z Polską przekroczyło 787,3 tys. obywateli Ukrainy. Liczba uchodźców z Ukrainy przekroczyła 1 mln.”
link https://300gospodarka.pl/news/juz-prawie-790-tys-uchodzcow-z-ukrainy-przekroczylo-granice-z-polska
Gdyby przyjąć że uchodźców jest taki sam % udział świadków Jehowy jak wśród ogółu obywateli Ukrainy, to statystycznie oznaczałoby to, że wśród tychże 787,300 obywateli Ukrainy, którzy przybyli do Polski „powinno” być około 2700 świadków Jehowy będących głosicielami oraz „powinno” być ponad innych 2800 osób, które nie są głosicielami, ale były w 2021 na Pamiątce, co łącznie „powinno” dać powyżej 5.500 sług Jehowy, a wiec możemy wyobrazić sobie jedno małe miasteczko, złożone z samych ukraińskich świadków Jehowy...
W rzeczywistości należy przypuszczać, że liczba Ukraińców związanych z jw.org, którzy od początku wojny przybyli do Polski NIE wynosi 5,5 tysiąca, ale jest DUŻO większa, gdyż Świadkowie Jehowy NIE będą walczyć zbrojnie w obronie Ojczyzny a zatem oprócz ratowania życia mają drugą ważną motywację: uniknięcie poboru do wojska.
Tak czy siak, Polska na pewno w ostatnim tygodniu ugościła kilka tysięcy (a może nawet kilkanaście tysięcy) służących Jehowie obywateli Ukrainy uciekających przed wojną na Ukrainie.
Jak tych ludzi rozlokować i jak zorganizować dla nich pomoc?!
Mieli zajmować się tym starsi zboru świadków Jehowy, ale... specyficzne cechy społeczności świadków Jehowy sprawiły, że starsi zboru mają wyjątkowo trudne zadanie...
Po pierwsze, dostali rozkaz, że mają obdzwonić „przykładnych” świadków Jehowy i że „godni” udzielania pomocy współwyznawcom są tylko wzorowi współwyznawcy. Niektórzy starsi zboru zrozumieli to np. w ten sposób, że jeśli jakiś normalny facet okazuje dużo empatii innym ludziom, ale niedawno (np. rok lub dwa przed epidemią) był upominany za problemy dotyczące palenia tytoniu, to jest „nieprzykładny” i do niego _nie_będą_ dzwonili...
Po drugie, trzeba uniknąć niebezpieczeństw duchowych!
Jak powszechnie wiadomo, Ewangelia ostrzega: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało! Duszy zabić nie mogą! Bójcie się raczej Tego, który może i duszę i ciało zatracić w ogniu Gehenny!”
Większość chrześcijan zapewne pomyśli sobie, że Ewangelista mówiąc o Osobie, która zatraci czyjąś duszę w piekle, miał na myśli Boga!
Niestety, wielu świadków Jehowy panicznie boi się, że „zatracić ich duszę w Gehennie”, mógłby także... Odstępca! Wstrętny odstępca ujawni jakieś machloje jw.org podkopie czyjąś wiarę i pozbawi pobożnego świadka Jehowy nadziei na życie wieczne!
Sami rozumiecie, że byłaby to „tragedia” większa od wojny na Ukrainie!
A zatem... Ukraińskich świadków Jehowy należy rozlokować w taki sposób, aby nie zetknęli się z odstępcami!
Ale jak to zrobić, jeśli w wielu zborach NIE MA, naprawdę NIE MA, nie ma ANI JEDNEJ rodziny, w której _wszyscy_ służyliby Jehowie i nie byłoby ani jednego odstępcy?!
Jeden z pomysłów, to zakwaterowanie ukraińskich świadków Jehowy na (zamkniętych od początku epidemii) Salach Królestwa i (uwaga, hit!) _odizolowanie_ tych pobożnych ukraińskich Świadków od „skażonych odstępstwem” polskich rodzin świadków Jehowy...
Sumując, miał być wizerunkowy HIT ale wyszła z tego paranoja o tak gigantycznych rozmiarach, że ani Barea ani Mrożek (gdyby żyli) nie wymyśliliby czegoś bardziej absurdalnego...
-
Wizerunkowy absurd świadkowskiej pomocy dla Ukraińców!
To miał być wizerunkowy HIT... miał być słodziutki chwytliwy medialnie obrazek ukazujący prawdziwych chrześcijan którzy bezinteresownie miłują bliźniego swego, realizując słowa z Ewangelii Jana 13:35
Wyszło ciut niefajnie, a szykuje się jeszcze większy kabaret i jeszcze większa paranoja!
Jak wszystkim wiadomo (przecież nawet na odstępczych grupach opublikowano już poufne listy do starszych zboru) Organizacja miała w zorganizowany sposób pomagać współwyznawcom z Ukrainy, którzy trafiliby do Polski jako uchodźcy.
Aby zrozumieć istotę problemów, najpierw musimy uświadomić sobie, jak olbrzymia ilość ludzi oczekuje pomocy...
Jeśli wierzyć wikipedii, cała Ukraina w 2021 roku miała 37,3 mln obywateli, a na Ukrainie w 2021 roku żyło 129143 głosicieli, natomiast Pamiątkę świętowało 264 176 osób, co oznacza że statystycznie 1 na 289 Ukraińców jest świadkiem Jehowy i głosicielem, a osób nie będących głosicielami, ale jakoś powiązanych z sektą (uczestniczących w święcie Pamiątki) jest mniej więcej drugie tyle.
Nie będzie dużym błędem, jeśli przyjmę, że na 289 Ukraińców 1 jest świadkiem Jehowy i głosicielem i że oprócz niego inny 1 Ukrainiec NIE jest głosicielem ale też był na Pamiątce, a wiec że na każdych 289 Ukraińców aż 2 osoby świętowały Pamiątkę.
Jeśli wierzyć polskim mediom (np. portal http://300gospodarka.pl) podaje (wg stanu na 5 marca 2022), że (cyt.) „Dzisiaj do godziny 7:00 rano (...) Łącznie od początku wojny w Ukrainie, granicę z Polską przekroczyło 787,3 tys. obywateli Ukrainy. Liczba uchodźców z Ukrainy przekroczyła 1 mln.”
link https://300gospodarka.pl/news/juz-prawie-790-tys-uchodzcow-z-ukrainy-przekroczylo-granice-z-polska
Gdyby przyjąć że uchodźców jest taki sam % udział świadków Jehowy jak wśród ogółu obywateli Ukrainy, to statystycznie oznaczałoby to, że wśród tychże 787,300 obywateli Ukrainy, którzy przybyli do Polski „powinno” być około 2700 świadków Jehowy będących głosicielami oraz „powinno” być ponad innych 2800 osób, które nie są głosicielami, ale były w 2021 na Pamiątce, co łącznie „powinno” dać powyżej 5.500 sług Jehowy, a wiec możemy wyobrazić sobie jedno małe miasteczko, złożone z samych ukraińskich świadków Jehowy...
W rzeczywistości należy przypuszczać, że liczba Ukraińców związanych z jw.org, którzy od początku wojny przybyli do Polski NIE wynosi 5,5 tysiąca, ale jest DUŻO większa, gdyż Świadkowie Jehowy NIE będą walczyć zbrojnie w obronie Ojczyzny a zatem oprócz ratowania życia mają drugą ważną motywację: uniknięcie poboru do wojska.
Tak czy siak, Polska na pewno w ostatnim tygodniu ugościła kilka tysięcy (a może nawet kilkanaście tysięcy) służących Jehowie obywateli Ukrainy uciekających przed wojną na Ukrainie.
Jak tych ludzi rozlokować i jak zorganizować dla nich pomoc?!
Mieli zajmować się tym starsi zboru świadków Jehowy, ale... specyficzne cechy społeczności świadków Jehowy sprawiły, że starsi zboru mają wyjątkowo trudne zadanie...
Po pierwsze, dostali rozkaz, że mają obdzwonić „przykładnych” świadków Jehowy i że „godni” udzielania pomocy współwyznawcom są tylko wzorowi współwyznawcy. Niektórzy starsi zboru zrozumieli to np. w ten sposób, że jeśli jakiś normalny facet okazuje dużo empatii innym ludziom, ale niedawno (np. rok lub dwa przed epidemią) był upominany za problemy dotyczące palenia tytoniu, to jest „nieprzykładny” i do niego _nie_będą_ dzwonili...
Po drugie, trzeba uniknąć niebezpieczeństw duchowych!
Jak powszechnie wiadomo, Ewangelia ostrzega: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało! Duszy zabić nie mogą! Bójcie się raczej Tego, który może i duszę i ciało zatracić w ogniu Gehenny!”
Większość chrześcijan zapewne pomyśli sobie, że Ewangelista mówiąc o Osobie, która zatraci czyjąś duszę w piekle, miał na myśli Boga!
Niestety, wielu świadków Jehowy panicznie boi się, że „zatracić ich duszę w Gehennie”, mógłby także... Odstępca! Wstrętny odstępca ujawni jakieś machloje jw.org podkopie czyjąś wiarę i pozbawi pobożnego świadka Jehowy nadziei na życie wieczne!
Sami rozumiecie, że byłaby to „tragedia” większa od wojny na Ukrainie!
A zatem... Ukraińskich świadków Jehowy należy rozlokować w taki sposób, aby nie zetknęli się z odstępcami!
Ale jak to zrobić, jeśli w wielu zborach NIE MA, naprawdę NIE MA, nie ma ANI JEDNEJ rodziny, w której _wszyscy_ służyliby Jehowie i nie byłoby ani jednego odstępcy?!
Jeden z pomysłów, to zakwaterowanie ukraińskich świadków Jehowy na (zamkniętych od początku epidemii) Salach Królestwa i (uwaga, hit!) _odizolowanie_ tych pobożnych ukraińskich Świadków od „skażonych odstępstwem” polskich rodzin świadków Jehowy...
Sumując, miał być wizerunkowy HIT ale wyszła z tego paranoja o tak gigantycznych rozmiarach, że ani Barea ani Mrożek (gdyby żyli) nie wymyśliliby czegoś bardziej absurdalnego...
Cóż mogę rzec Sebastianie.. to było do przewidzenia. I pisałam o tym tutaj już na samym początku wojny - pytając czy Świadek Jehowy uciekający z Ukrainy będzie mógł (wg przepisów z góry, czyli z Warwick) skorzystać z pomocy odstępcy. Wtedy niektórzy na mnie "siedli" (ale może dlatego, że nie do końca zrozumieli moją wypowiedź).
Czyli teraz już wiemy, że nawet WOJNA i groźba utraty życia nie usprawiedliwia kontaktu ŚJ z odstępcą!
Dopytam tylko Sebastianie czy informacje o tym "cyrku" masz od jakichś członków zboru, u których dzieją się takie dziwaczne sytuacje? Czy to obserwacje z kilku zborów czy ogólnopolskie?
-
O tym "cyrku" wiem z _kilkunastu_ źródeł w kilkunastu zborach położonych w dziewięciu województwach w Polsce.
Sprawa jest tak świeża jak i wojna jest świeża.
Cały wizerunkowy cyrk zaczął się w tłusty czwartek, gdy Putin zaatakował Ukrainę.
Sprawa rozwija się dynamicznie i jeszcze nie wiadomo, czym zakończy się.
Przypuszczam, (ale żeby nie było że kogoś o coś obmawiam bezpodstawnie, to podkreślam że _na_razie_ są to jeszcze _tylko_ domysły, że) jakaś instytucja unijna wyłożyła kasę i że ta instytucja unijna próbuje wynająć Sale Królestwa na potrzeby zakwaterowania uchodźców.
Z pkt widzenia Organizacji, byłyby dwie pieczenie na jednym ogniu: zyskać kryształowy wizerunek i jednocześnie zarobić grubą forsę.
Ale jeśli faktycznie za tę pomoc płacą instytucje unijne, to będzie z tego jeszcze większy cyrk!
Sama statystyka wskazuje, że wśród ugoszczonych kilku tysięcy ludzi musi być NIE jakiś jeden wyjątek nad wyjątkami, ale zapewne _kilkuset_ osób (a co najmniej _kilkadziesiąt_ osób) o preferencjach homoseksualnych!
To jest oczywiste, bo takie są prawa biologii i wnioski ze statystyki!
Wcześniej czy później, kogoś trzeba będzie "wykluczyć za niemoralność płciową", a wtedy instytucje unijne podniosą wielki wrzask i zrobi się smakowita afera na pół galaktyki!
Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam: "z tego będzie wizerunkowa rozpierucha, jakiej Organizacja Jehowy nie widziała od stworzenia świata" :)
-
Poprostu pierwszy raz od dlugiego czasu mamy możliwość porównania jak wygląda ta pomoc SJ w realu. Nie to co puszczają na filmach. Jednoczesnie mamy porównanie jak organizuje to ten "szatański" świat. I to wypada niestety blado dla orga. Już sam fakt, ze przy takim natłoku uchodzców skupia sie tylko na swoich, robi niesmak. Namioty na granicy z logo jw. Ludzie stojący na peronach z platakatami jw. To już jest porażka orga. Przecież na calym swiecie wprowadzono postepowanie na wypadek takich sytuacji. Każda grupa miała mieć pelną łączność z grupowym i w takich sytuacjach mieli byc sprawnie organizowani przez B.O. nie wyszło, bo jak zwykle to jest tylko takie orgowskie gadanie. Pomoc, od Polaków, to druga sprawa. Ludzie w zborach sie rzucili, niesc pomoc. Ale moment. Na ta chwilę jesli macie coś, to trzymajcie, az bedą instrukcje z B.O. no i ludzie czekają. Duch pomocy naturalnie się kończy... Bracia patrzą jednak na sąsiadów. Ci organizują mieszkania , noszą dary, bez żadnego B.O. jak juz to jakiś samorzad to organizuje, ale pełni empatii, uniesieni chwilą. W zborach nie zaprzegnietych do pomocy tego nie ma. Takie akcje jednoczą ludzi, więc tym bardziej nie rozumiem dlaczego tak reglamentują.
Trzecia sprawa to ukrainscy SJ są trochę jeszcze tacy jak my w latach 90
Oni mogą przeżyć szok, kiedy zobaczą tych ludzi z Polski. Zwlaszcza ze dobierają według klucza duchowosci, czyli o jak najwiekszym kiju w dupie . Zobaczymy jak to sie rozwinie...
-
Rozmawiałem wczoraj ze swoim bratem (rodzonym). Dowiedziałem się, że w jego zborze są trzy rodziny ukraińskich "braci", łącznie 11 osób. Podobnie ponoś w sąsiednim zborze w naszym mieście ok 350km od granicy. Nie wiem jak w innych zborach, jeśli podobnie to może to świadczyć o możliwośći rozlokowania w Polsce około 14 tys. ŚJ z Ukrainy.
-
W TV jakiś reporter zobaczył małżeństwo z tabliczką JW.ORG i pyta na kogo czekają ;przykładny brat ,że na siostry i braci z Ukrainy . Nie na uchodźców ale tylko na braci więc nikogo innego nie wezmą -to już moje stwierdzenie.
-
Jednoczesnie mamy porównanie jak organizuje to ten "szatański" świat. I to wypada niestety blado dla orga. Już sam fakt, ze przy takim natłoku uchodzców skupia sie tylko na swoich, robi niesmak.
Masz rację. Tak to niestety wygląda.
-
W TV jakiś reporter zobaczył małżeństwo z tabliczką JW.ORG i pyta na kogo czekają ;przykładny brat ,że na siostry i braci z Ukrainy . Nie na uchodźców ale tylko na braci więc nikogo innego nie wezmą -to już moje stwierdzenie.
I w czym problem? Że wezmą swoich? Zawsze w pierwszej kolejności pomaga się swoim, czy to rodzinie, znajomym czy współwyznawcom. Zwłaszcza, że wpuszczenie do własnego domu jest ryzykiem. A wpuszczając współwyznawców masz jednak większą pewność, że wszystko przebiegnie gładko i nie będzie poważniejszych problemów. Światusy już się zastanawiają co się stanie w przypadku gdy uchodźcy nie będą się chcieli za kilka miesięcy wyprowadzić albo wzgardzą gościną. W przypadku świadków goszczących świadków ryzyko jest mniejsze, bo jednak wszyscy starają się zadbać o własny wizerunek.
Lepiej pomóc swoim niż nie pomóc nikomu.
-
Nie wiem jak w innych zborach, jeśli podobnie to może to świadczyć o możliwośći rozlokowania w Polsce około 14 tys. ŚJ z Ukrainy.
mam pytanie: skąd pochodzi informacja o 14 tysiącach świadków Jehowy?
I czy oni wszyscy (całe 14 tysięcy) już są w Polsce czy też Organizacja ma jakieś własne informacje o współwyznawcach którzy na razie stoją w korku przy zatłoczonych przejściach granicznych?
-
I w czym problem? Że wezmą swoich? Zawsze w pierwszej kolejności pomaga się swoim, czy to rodzinie, znajomym czy współwyznawcom. Zwłaszcza, że wpuszczenie do własnego domu jest ryzykiem. A wpuszczając współwyznawców masz jednak większą pewność, że wszystko przebiegnie gładko i nie będzie poważniejszych problemów. Światusy już się zastanawiają co się stanie w przypadku gdy uchodźcy nie będą się chcieli za kilka miesięcy wyprowadzić albo wzgardzą gościną. W przypadku świadków goszczących świadków ryzyko jest mniejsze, bo jednak wszyscy starają się zadbać o własny wizerunek.
Lepiej pomóc swoim niż nie pomóc nikomu.
Z ludzkiego punktu widzenia , żaden problem ale ludzie jak to mówisz "światusy " pomagają dając schronienie obcym sobie ludziom . Dla mnie zasługują na szacunek właśnie z tego względu , a świadkowie chcą uchodzić za lepszych gdy wcale takimi nie są .
-
Kasa już się szykuje - 40PLN za dzień
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/1200-zl-miesiecznie-dla-pomagajacych-uchodzcom-premier-zdradzil-szczegoly/v2810b2 (https://businessinsider.com.pl/gospodarka/1200-zl-miesiecznie-dla-pomagajacych-uchodzcom-premier-zdradzil-szczegoly/v2810b2)
W USA świadkowie dystrybuowali żywność dla swoich, która była sponsorowana przez rząd amerykański.
Z tego co słyszałem to o tym fakcie nie informowali podczas wręczania.
Co do przelicznika 1/300 Ukraińców to może być wyższy, bo wszyscy wiedzą, że w Rosji jest zakaz, to lepiej ewakuować się za w czasu.
-
mam pytanie: skąd pochodzi informacja o 14 tysiącach świadków Jehowy?
I czy oni wszyscy (całe 14 tysięcy) już są w Polsce czy też Organizacja ma jakieś własne informacje o współwyznawcach którzy na razie stoją w korku przy zatłoczonych przejściach granicznych?
Nie wiem nic o informacji o 14 tysiącach świadków Jehowy? O jaką informację chodzi?
-
Napisałem:
Rozmawiałem wczoraj ze swoim bratem (rodzonym). Dowiedziałem się, że w jego zborze są trzy rodziny ukraińskich "braci", łącznie 11 osób. Podobnie ponoś w sąsiednim zborze w naszym mieście ok 350km od granicy. Nie wiem jak w innych zborach, jeśli podobnie to może to świadczyć o możliwośći rozlokowania w Polsce około 14 tys. ŚJ z Ukrainy.
Jak się pomnoży 11 x liczba polskich zborów to wyjdzie około 14 tysi (bez zbędnej księgowej dokładności) ;)
-
mam pytanie: skąd pochodzi informacja o 14 tysiącach świadków Jehowy?
I czy oni wszyscy (całe 14 tysięcy) już są w Polsce czy też Organizacja ma jakieś własne informacje o współwyznawcach którzy na razie stoją w korku przy zatłoczonych przejściach granicznych?
Wg Jworgu na dzień 3 marca domu opuściło 5000 SJ, ale bez podanych szczegółów, czy przenieśli się na zachód UA czy za granicę.
-
mam pytanie: skąd pochodzi informacja o 14 tysiącach świadków Jehowy?
Nie wiem nic o informacji o 14 tysiącach świadków Jehowy? O jaką informację chodzi?
Napisałem:
Jak się pomnoży 11 x liczba polskich zborów to wyjdzie około 14 tysi (bez zbędnej księgowej dokładności) ;)
ok, już rozumiem.
sumując, na tę chwilę _nie_znamy_ liczby ukraińskich świadków Jehowy, którzy planują skorzystać z pomocy polskich świadków Jehowy.
-
A czy wiadomo ile domów jest "godnych", aby przyjąć przykładnych braci - uchodźców pod swój dach?
Trzeba też pamiętać, że nie każdy przykłady Świadek (kwalifikujący się jako "godny") musi zdecydować się na użyczenie swojego mieszkania...
I jeszcze się okaże, że "godnych" domów jest mniej niż potrzebujących pomocy... I co wtedy?
Starsi będą wtedy dzwonić do mniej przykładnych głosicieli (obniżą standardy?) czy zostawią potrzebujących na Ukrainie? A może odeślą ich pod dachy "światusów"?
-
ilu jest "godnych" nie wiadomo, ale na pewno każda sala królestwa jest "godna" tego, aby służyć do tego, aby Organizacja zasysała unijną kasę... Unia to wiarygodny płatnik, więc byłby to geszeft stulecia...
-
Mam kolejne pytanie... Czy uchodźca chcący skorzystać z braterskiej gościnności w Polsce też musi być przykładny? Będzie dostawał jakiś glejt od ukraińskich starszych zboru, że może dostać pomoc?
-
Czytam ten wątek i zastanawiam się czy wszyscy którzy pomagają z poza organizacji też nie wezmą od państwa kasy. Albo kto nie bierze 500+, 13 i 14 emerytury i innych świadczeń bo uważa że są nie właściwe. Rozumiem ze organizacja zrobiła wiele byście tak o niej mówili ale moim zdaniem to przesada i nie racjonalne podejście do tematu. Tak samo jak biorą dotacje. Kłamstwa i manipulacje to jedno ale działanie w jakimś porządku prawnym jest raczej normalne. Wcześniej było źle że sale puste teraz źle że będą tam mieszkać. Sporo osób cieszy się ze pomaga i robi to ze szczerego serca. Nie szukajmy na siłę zła bo to raczej źle świadczy ale nie o organizacji w moim przekonaniu.
-
Katolickie organizacje takie jak Caritas i inne nie wyszukują w tłumie tylko katolików aby im pomóc. Katolicy którzy jadą na granicę nie wyszukują tylko katolików aby ich zabrać. Biorą ludzi jak leci bo ci w większości są prawosławni. My i nasi znajomi też o to nie dbamy gdy przykładamy swoje cegiełki do pomocy. Dlatego ta szlachetna pomoc jaką niosą ŚJ jest dobra dla swoich, ale jednak nieco bezduszna dla innych ludzi. Ja rozumiem w czasach pokoju. Ale w czasie takiej tragedii większą moc ma szczere bezstronne serce niż wyrachowanie. Mnie to razi.
-
Warszawa Wschodnia, chyba chodzi o intencję. Gdy nie było mowy o dotacjach na salach nie mogli mieszkać uchodźcy, gdy okazało się, że UE da kasę to nagle na sali mogą mieszkać uchodźcy.
Jeśli chodzi o pomaganie to każda pomoc jest ważna.
Wysłane z mojego RMX3241 przy użyciu Tapatalka
-
Juz ktos to pisał I ja jedynie mogę się dopisać do tego. Nie widzę nic złego w pomaganiu najpierw "rodzinie". I nie jest tak że ci co zostają są pozostawieni sami sobie jak np. na Węgrzech. Oni mają też pomoc. Co innego jakby widzieli że umiera człowiek i przeszli obok udając że nie widzą (przesada zamierzona).
Zawsze odbiór sytuacji jest przez pryzmat nastawienia. Dla mnie tu widać to bardzo jaskrawo.
Lovely. Mogłoby tak być jednak są to tylko nasze domysły i nie ma opcji zeby to potwierdzić.
-
ponieważ to ja rozpocząłem ten wątek, więc niech mi będzie dana możliwość wyjaśnienia
osobiście uważam, że to DOBRZE, że polscy świadkowie Jehowy pomagają ukraińskim ŚJ, gdyż lepiej aby pomogli w "niedoskonały" sposób niż mieliby absolutnie nic nie zrobić.
co więcej: NIE przyłączam się do tłumu osób, które porównują "dobry" caritas ze "złą" strażnicą, gdyż znam wiele niedoskonałości caritasu (o których nie mogę powiedzieć z uwagi na etykę zawodową), ale ogólnie powiem tyle że caritas _także_ pomaga za unijne pieniądze i za polskie państwowe pieniądze więc nie można robić czarnobiałego podziału na "bezinteresowny" caritas i na "wyrachowaną" strażnicę
dlaczego więc założyłem ten wątek?
tytuł wątku informuje, że wątek założyłem aby opisać "absurdy kreowania wizerunku"
po pierwsze, Organizacja zawsze kreowała czarnobiały przekaz ["my ŚJ dobrzy, światusy w szatańskim świecie są źli", "my nie bierzemy broni do ręki, a katolicy zabijają bliźniego swego", "my pomagamy bliźniemu, a .... (resztę przemilczymy)" itd. itp.]
dzisiaj taka propaganda nie przejdzie, bo wszystkie media opisują wielką pomoc "światusów" dla Ukraińców - i tutaj już na starcie Organizacja ma wielkiego pecha
po drugie, Organizacja po faryzejsku zawsze bredziła o "wysokich miernikach moralnych", więc sama na własne życzenie wyhodowała sobie problem wizerunkowy, po legający na tym że obserwatorzy oczekują (przyznaję: nieco nierealnie), że Organizacja "powinna" zrobić _jeszcze_więcej_ niż szatański świat...
po trzecie, Organizacja wiele lat dzień po dniu dzieląc ludzi na "lepszych i gorszych", np. na pobożnych i na grzeszników, na normalnych i na zboczeńców, na lojalnych wobec niewolnika i na odstępców, itd. itp. wyhodowała problemy, które teraz w czasie wojny psują jej wizerunek.
to teraz będzie mściło się i teraz Organizacja będzie bezradna.
a na koniec "wojna przeminie, a problemy wizerunkowe nie przeminą" - i to jest największy absurd tej sytuacji.
tuż po zakończeniu wojny szykuje się wielka rozpierducha wizerunkowa która przywodzi na myśl ostrzeżenie biblijne, które przytoczę z pamięci: "jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą i jeszcze wam dołożą".
chodzi mi o to, że strażnica dzieląc po faryzejsku ludzi na "lepszych i gorszych" nieświadomie sama uzbroiła innych faryzeuszy, którym wręczyła do ręki broń, która może być użyta przeciwko strażnicy po zakończeniu wojny.
sumując, "bardzo mi jest przykro, że mi nie jest przykro" :) na myśl o katastrofie wizerunkowej, w którą Organizacja sama się wmanewrowała...
-
Wizerunkowa katastrofa to chyba nie dla braci. Dla nich to woda na młyn. Pandemia,wojna. Braty racje maja że coraz gorzej będzie a koniec bliski.
To że nie pomagają tylko oni można zakryć tym jak to byliśmy najlepiej zorganizowani, do tego okrasić jakimś doświadczeniem jak ktoś poznał "prawde" dzięki miłości okazywanej innym. Ataki z zewnątrz nie są specjalnie groźne. Ciotki będą płakać na zgromadzeniach po jakimś manipulacyjnym filmiku z braćmi w schronie i pozniej jak to na sali pełnej miłości sobie śpią bezpieczni pod okiem Boga.
-
paradoks polega na tym, że i Sebastian ma rację (mówiąc o katastrofie wizerunkowej) i Warszawa Wschodnia ma rację (mówiąc o braku katastrofy wizerunkowej)
inaczej sprawę będą oceniać zmanipulowane owieczki (w skrócie: "Organizacja jest zajebista a Jehowa nam błogosławi") a inaczej instytucje unijne (realne ryzyko wydania po zakończeniu wojny nakaz zwrotu dotacji, ryzyko egzekucji z majątku organizacji, itp.) i zwykli ludzie ze świata (w skrócie: "kierownictwo jw.org to obłudnicy, którzy zarobili na ludzkim nieszczęściu")
-
Ja osobiście nie mam pretensji do Świadków, że chcą pomagać swoim. To wydaje się być logiczne. Aczkolwiek rzeczywiście smutne jeśli chodzi o porównanie gotowości "światusów" do pomagania wszystkim.
Był nawet taki fragment w Biblii, że jeśli pozdrawiasz tylko swoich przyjaciół i tylko im pomagasz, to ta nagroda w niebie niekoniecznie będzie gigantyczna (bo to nie sztuka pomagać swoim). Sztuka pomagać wrogom.
Ale mniejsza z tym... lepsza pomoc swoim niż żadna (a mając taki wybór, to Świadkowie obcym by nie pomogli). Tylko śmiechu warte będzie jak zaczną kręcić te propagandowe filmiki jak polscy bracia pomagali ukraińskim - co będzie częścią prawdy - bo zapewne pominą milczeniem, że CAŁA Polska pomaga ludziom z Ukrainy i to często OBCYM dla siebie! W propagandowe filmiki uwierzą na pewno bracia z innych rejonów świata, bo przecież nie widzą co się tu naprawdę dzieje (aczkolwiek może mają dostęp do relacji mowiących o działaniach Polaków?).
Ja będę BARDZO zadowolona jak Świadkowie udostępnią swoje Sale Królestwa dla uchodźców! W końcu na coś się te sale przydadzą, bo póki co były zamknięte na cztery spusty!
Swoją drogą ci Świadkowie to mają moc przewidywania - już parę lat temu pokazywali żołnierzy idących z karabinami do piwnicy. Świadkowie powinni mieć więc już przygotowane na tę okoliczność swoje piwnice, swoje bunkry i plecaki ewakuacyjne. Czekali na żołnierzy, czekali i się doczekali... (tylko pytanie jak sobie tych żołnierzy tłumaczą? Bo to nie są prześladowania za religię tylko napaść na cały kraj!).
Osobny wątek jest taki, że wielu Świadków (a może wszyscy?) już uważają, że ta wojna to spełnienie się proroctwa i że już Armagedon puka do drzwi (Światusy na swoim kanale poruszają ten temat).
Może więc dojść do paradoksu, że jak się skończy ta wojna, to cały świat będzie się cieszył oprócz Świadków - zmartwionych, że to jednak jeszcze nie Armagedon...
-
Czytam ten wątek i zastanawiam się czy wszyscy którzy pomagają z poza organizacji też nie wezmą od państwa kasy. Albo kto nie bierze 500+, 13 i 14 emerytury i innych świadczeń bo uważa że są nie właściwe. Rozumiem ze organizacja zrobiła wiele byście tak o niej mówili ale moim zdaniem to przesada i nie racjonalne podejście do tematu. Tak samo jak biorą dotacje. Kłamstwa i manipulacje to jedno ale działanie w jakimś porządku prawnym jest raczej normalne. Wcześniej było źle że sale puste teraz źle że będą tam mieszkać. Sporo osób cieszy się ze pomaga i robi to ze szczerego serca. Nie szukajmy na siłę zła bo to raczej źle świadczy ale nie o organizacji w moim przekonaniu.
Masz rację ,że nie ma nic złego z korzystania z dotacji ale wielu świadków Jehowy nie ma świadomości z transakcji finansowych , czy korzystania z wszelkich ulg, dotacji jakich korzysta organizacja. Jak wyszło na jaw ,że są w ONZ- którą potępiali- to jak tłumaczyli? ,że to odstępcy kłamią , że należeli tylko do biblioteki a tymczasem w "Przebudźcie się " ( nie pamiętam nr)wychwalali ONZ.
https://jwfacts.com/watchtower/polish/straznica_onz.php
Chodzi o podwójne standardy jakie stosuje strażnica. Z tego co czytam to czasami mam wrażenie , że nie wszyscy odchodząc z organizacji mają mocne podstawy. Nie wszyscy mają świadomość przekrętów organizacji , ja zostając sj wiedziałam , że staję się członkiem ludu bożego , byłam gotowa oddać życie za"prawdę" . Oczywiściie takich jak ja było wielu. Kiedy zaczęło sie moje odejście to jak nigdy studiowałam czasopisma . Kiedy czytałam co wypisuje Roszada nie mogłam uwierzyć , że mówi prawdę ! sprawdzałam każde jego słowo !
I pomimo , że starsi mnie i innym wmawiali, że moja postawa wynikała z egoistycznej miłości do córki i obrażeniem się na PRAWE zasady wykluczenia to nie jest to prawdą .
Stwierdzić , że byłam w sekcie, nazwać org sektą wymagało ode mnie wielu godzin studiowania i dociekania prawdy .
Mam wrażenie , że teraz na forum gdzie przybyło wielu nowych nie toczy się takich dyskusji , a ci nowi chyba nie mają takiego parcia do takich rozważań.
-
Slucham wykładu i mówca powiedział tak: dzis ludzie wokoł nas robią duzo dla innych bezinteresownie . Godne to pochwaly, ale czy uczą innych o Jehowie. To jest najwieksze dobro jakie mozemy wyświadczyc...
Mysle to jest jakiś komentarz do naszej dyskusji. Jesli swiat robi wiecej niz SJ to i tak robi mniej...
-
Mam kolejne pytanie... Czy uchodźca chcący skorzystać z braterskiej gościnności w Polsce też musi być przykładny? Będzie dostawał jakiś glejt od ukraińskich starszych zboru, że może dostać pomoc?
Ukraiński świadek musi mieć przy sobie aktualne Dyspozycje. Inaczej nie polscy świadkowie mu nie pomogą, bo wychodzą z założenia, że wielu będzie się próbowało podszywać pod czcicieli Jehowy.
-
https://jwfacts.com/watchtower/polish/straznica_onz.php
Mam wrażenie , że teraz na forum gdzie przybyło wielu nowych nie toczy się takich dyskusji , a ci nowi chyba nie mają takiego parcia do takich rozważań.
Też mam podobne odczucia.
Wydaje mi się, że dzisiaj zostaje się ŚJ albo przez dziedziczenie Religi po rodzicach, są to tzw urodzeni w Prawdzie, albo wyselekcjonowani, tzn, ludzie z zewnątrz, nie posiadający parcia na zdobywaniu wiedzy o nowej religii,i Biblii... Wystarcza im tylko samo zapewnienie, że jak przyłączą się do ŚJ, to automatycznie zostają niejako namaszczeni czyli przeżyją armagedon i przejdą żywo do nowego świata..
Ci nowi są to ludzie najczęściej bardzo naiwni i wystarczają im proste argumenty, żeby ich przekonać.
A dlaczego są ci ludzie wyselekcjonowani, ano dlatego, że Ci bardziej kumaci i potrafiący samodzielnie myśleć, sami, już na etapie studiowania ze ŚJ dochodzą do pewnych wniosków i wyczuwają podstęp przez co przerywają dalsze studiowanie..
Z jeszcze innymi, to sami ŚJ przerywają studia Biblijne, bo studiujący nie trzymają się schematu narzuconego studiowanego materiału i zadawają braciom z nimi studiującymi wręcz niewygodne pytania i po części kwestionują informacje z książek wydanych przez organizacje.
Sam nie raz słyszałem, że ŚJ mówili, że takie studia zakończyli, bo studiujący to nie rokujący kandydaci, którzy to próbowali do zboru przemycić "swoją filozofię".
Tak, że dzisiejsi nowi kadeci na świadków, to urodzeni w tzw. Prawdzie albo silnie nawiedzeni i sflustrowani ludzie z wieloma problemami, często, psychicznym i emocjonalnymi.
-
Slucham wykładu i mówca powiedział tak: dzis ludzie wokoł nas robią duzo dla innych bezinteresownie . Godne to pochwaly, ale czy uczą innych o Jehowie. To jest najwieksze dobro jakie mozemy wyświadczyc...
Mysle to jest jakiś komentarz do naszej dyskusji. Jesli swiat robi wiecej niz SJ to i tak robi mniej...
No tak... wg Strażnicy danie dachu nad głową, odzienia i wyżywienia uchodźcom wojennym to pikuś w porównaniu do bezcennej POMOCY jaką jest wręczenie najnowszego czasopisma Przebudźcie się! No i puszczenia filmiku z jw.org.
Jeszcze jak byłam Świadkiem, to mnie takie podejście załamywało!
A artykuł, w którym stwierdzono, że miłość do bliźniego (o której mówił Jezus!) polega na tym, że:
- głosimy innym
- zapraszamy nadzorców z ich żonami na obiad
rozbił już bank!
Świadkowie NAPRAWDĘ myślą, że swoimi gazetkami zbawiają świat!
Naprawdę myślą, że ludzie z Ukrainy bardziej potrzebują teraz ich gazetki niż schronienia i jedzenia... wszak to tylko pokarm cielesny, a czytanie Strażnicy daje życie wieczne!
Idąc tym tropem... to bracia z Ukrainy - mający zapasy literatury - tak naprawdę nie potrzebują żadnej pomocy! Przecież w razie czego mają nadzieję na zmartwychwstanie!...
-
Przypominam sobie jak dziadek ( kiedy ja zostawałam sj) mówił jak uciekał z jakiegoś obozu z terenów Rosji, stanął na skraju wsi i wybierał dom do którego miałby zapukać i kiedy już wybrał , zapukał do drzwi został wpuszczony , był głodny zmęczony a gospodarz wyjął biblię i zaczął mu głosić.. Był najzwyczajniej zły i to był jego argument , kim są sj . Oczywiście ja powiedziałam mu , że już wtedy Jehowa dał mu szansę na poznanie prawdy :D Już wtedy przejawiałam ten swoisty rodzaj fanatyzmu świadkowskiego.
A co się tyczy użyczania/ wynajmowania mieszkania braciom to też mam swoje doświadczenie, niestety złe . Oparte o US, Nadarzyn , wizytę policji ; mandat bo "brat " tak mieszał że urzędy zgłosiły jego na policję . Obgadywanie przez zbór, sprzątanie po wyprowadzce wszystkich gratów jakimi został obdarowany .
-
Ukraiński świadek musi mieć przy sobie aktualne Dyspozycje. Inaczej nie polscy świadkowie mu nie pomogą, bo wychodzą z założenia, że wielu będzie się próbowało podszywać pod czcicieli Jehowy.
Zaraz, co?
To jakiś żart, czy oficjalna informacja? Możesz przedstawić jakiś dowód jeśli jest to te drugie?
-
Gostek, podzielam twój ogląd sytuacji. Dziś ludzie mają duzo lepsze wyczucie, ze ktoś ich kantuje. Już sam fakt, ze podczas tzw studium, ludzie nie mogą dociekać, zadawać pytań spoza wybranego zbioru pytań dozwolonych. To bardzo zawęża grupę docelową. Co do tych, którzy, maja dzieci, dość częsty trend jest, ze poprostu nie posyłają dzieci do chrztu.
Czy ludzie dziś mniej dyskutują? Patrzę na przekroj tego forum. Są widoczne kolejne fale osób odchodzących od orga. Pierwsze to czesto ludzie, którzy zostali SJ w latach 80/90. To było często w kontrze do KK. Byla ich osobista walka z wierzeniami KK. Kiedy odkryli ze SJ tez ich nabrali, mieli podobny zapał w zdemaskowanie orga. To było często ostre, takie z pazurem. Walka na argumenty.
Kolejna fala, to ludzie ktorzy dorastali w okolicach milenium. Trafili na odwilż wsrod SJ, często szli na studia, mieli bardziej umiarkowane przejścia w orgu. Dlatego potrafią odejscie rozciagnąć w czasie, zeby bylo miększe lądowanie. Nie dyskutują już tak mocno na argumenty, bo nie mają takiej potrzeby. Czesto porostu odrzucili wszystkie argumenty religijne.
Trzecia fala, to ludzie urodzeni w orgu, teraz wkraczajacy w dorosłość. Oni są z pokolenia, ktore ma największą możliwość oceny SJ. Oni traktują to tylko jako jakiś stan, nie nawiazują z tym tożsamości. Jednkczesnie nie potepiają innych, ktorzy zostają w zborze.
To tylko takie moje przemyślenia...
-
1. Na wykładzie wlasnie na zarzut pomagania tylko swoim bo przecież werset mowi o miłości do wszystkich brat który służył w betel a teraz siedzi we Wrocławiu odpowiedział ta sama historyjkę. Przecież my dłużej robimy coś dla nich bo nie tylko zryw ale i czas przed tym jak to się zaczęło. Cały czas im głosimy a to najważniejsze orędzie.
2. Warto dodać grupę ludzi która zanim odeszła albo stało się pimo Pomo czy inne homo juz przeczytała te wszystkie książki i zgadza się z ich argumentacja. O czym wtedy dyskutować. Miałkie rozmowy są bezcelowe.
3. We Wrocławiu sala juz ma gości z Ukrainy maja 4 sale i dlatego brat ze 3 razy powtarzał że internet może mu zerwać bi maja slaby na sali a jest wielu Ukraińców . Miałem wrażenie że chce by każdy to usłyszał.
4. A kto wie jak są finansowane inne organizacji.0?NGO itp. Tak samo jest z SJ. Nie bez podowdu fundację ma każdy obzydliwie bogaty człowiek.
Ps: smutne że oni nie wiedzą o czym Jezus mówił najczęściej
-
Gostek, podzielam twój ogląd sytuacji. Dziś ludzie mają duzo lepsze wyczucie, ze ktoś ich kantuje. Już sam fakt, ze podczas tzw studium, ludzie nie mogą dociekać, zadawać pytań spoza wybranego zbioru pytań dozwolonych. To bardzo zawęża grupę docelową. Co do tych, którzy, maja dzieci, dość częsty trend jest, ze poprostu nie posyłają dzieci do chrztu.
Prawie się zgodzę z tym stwierdzeniem...
Znaczy ludzie dziś w 5 sekund są w stanie odkryć, że Świadkowie ich kantują, bo dzięki działaniom "odstępców" w Internecie mają milion filmików, artykułów, forów, książek itd. o ostracyzmie i złych naukach Świadków. Dziś żeby nabrać kogoś na rok 1914, to trzeba się nieźle postarać... najlepiej łapać takich co się nie znają na Internecie i ledwo czytają i piszą!
Nie zgodzę się natomiast z tym, że ludzie ogólnie mają dziś lepsze wyczucie, że ktoś ich kantuje.
Jest spora rzesza osób - zwłaszcza młodych - która wszystko łyka jak pelikany. Jeśli coś jest w Internecie, to znaczy, że to jest prawda. Więc ludzie do Świadków nie trafią (bo za dużo jest anty-materiałów o ŚJ), ale dadzą się wkręcić w coś innego... w końcu różnych filozofii i fake newsów mamy dostatek.
Świadkowie nie mają jednak dzisiaj racji bytu, bo jako religia są mniej więcej tak samo "atrakcyjni" dla ludzkości jak Amisze! Z tą różnicą, że Amisze muszą mieć brodę, a Świadkowie nie mogą mieć brody!
Wyjątkiem od reguły będzie przystąpienie do Świadków osoby, która była w jakimś kryzysie, a Świadkowie jako jedyni ją odwiedzali w domu (wiadomo, że oni robią to dla godzin głoszenia, ale przeciętny człowiek myśli, że to ich wielka miłość do bliźniego i bezinteresowne zainteresowanie jego osobą.... no JA tak myślałam jako zainteresowana! ).
Dodam jeszcze rzecz a propos uchodźców...
Jak niby Świadkowie mają dać świadectwo narodom, że są religią miłości? No jak? - pytam!
Jeżeli mają pomagać tylko swoim i tylko tym wyselekcjonowanym (mającym aktualne wypisane dyspozycje), to nikt oprócz nich nie będzie wiedział, że udzielali jakiejkolwiek pomocy! No to jak przyciągną do siebie NOWYCH wyznawców? Przecież nie mają zamiaru pomagać obcym!
-
A ja wychwyciłem inny smaczek. Otóż na stronie org jest wywalony artykul "napasc Rosji na Ukraine". Jak to się ma do neutralności, jeżeli jedna strona mówi, że to napasc a druga strona (Rosja) mówi że się broni:)? Przecież to jawne opowiedzenie się po jednej ze stron.
W żadnym wypadku nie popieram działań Rosji, żeby nie było, mówię tylko jaka jest oficjalna narracja po obu stronach i co na ten temat mówi borg. W sumie to mato też drugie dno, bo nie pomoże to świadkom w Rosji, a raczej im zaszkodzi...
-
Piękne. Nie wchodzę ma stronę to nie widziałem. A u nas na zebraniu była cala gadka zeby nie zajmować stanowiska i nie opowiadać się pp żadnej ze stron. I że nie można mieć nienawiści do Putina. Jprld
-
A ja się zastanawiam gdzie będą pamiątki za miesiąc skoro tam w salach będą mieszkać uchodźcy?
-
albo online albo "na chwile" ustawi sie krzesła i zrobi sie pamiatkę (zależnie od wielkości zboru i ilości uchodźców) albo o jednej godzinie albo o dwóch godzinach do wyboru...
-
Dziwne to trochę bo ŚJ nie spotykają się na salach z powodu covid 19. Wszyscy się spotykają a oni których śmierć mogła tylko powstrzymać od głoszenia od domu do domu i zebrań na sali, teraz jako jedyni wystraszeni sami z tego zrezygnowali.
-
Taki maly off topic, ale w temacie Ukrainy. Wedlug orga na ukrainie na 1 SJ przypada okolo 300 ludzi. Tak podzwoniłem po ludziach co na dworcach stoją i wyszlo mi ze faktycznie na kazdy tysiac uchodzcow srednio wypada 3-4 SJ z Ukrainy...
-
Właśnie teraz( TV ) w Dorohusku dziennikarz podszedł do ludków JW.ORG pyta komu pomagają -naszym braciom , jak widzą tabliczkę z JW.ORG to podchodzą , zabieramy ich do sal królestwa sj . Dumni z tego niesamowicie ! dziennikarz zaraz po nich podszedł do stoiska akcji humanitarnej gdzie Polak z Ukrainka rozkładali na ladę soczki dla dzieci , batoniki, wodę , a potem do pana z kiełbaskami z grila ...
Dlaczego ci " mili państwo" z tabliczkami jw.org nie mają żadnego stoiska , nie oferują zdnego jedzenia , batonika , żadnej wody mineralnej , żadnej gorącej herbaty?! DLACZEGO OFERUJĄ TYLKO TABLICZKI ?
Głodny świadek jehowy czy podejdzie do " światusa" z kiełbaskami ? czy swojemu głodnemu dziecku pozwoli przyjąć batonik od " światusa" ?! Celowo piszę słowo którego niecierpię - światus jest pełne wzgardy dla drugiego człowieka, a to ten
"światus" na granicy gdzie jest rzeka uchodźców z terenu gdzie jest wojna nie pyta w jakiego boga wierzysz? czy wierzysz w boga ? Bo nasza pomoc jest od tego uzależniona :-\
Powtarzam się ale jak ich zobaczyłam i posłuchałam to zawrzało we mnie , dobrze że chociaż stojaków z literaturą nie rozstawili.
-
Właśnie teraz( TV ) w Dorohusku dziennikarz podszedł do ludków JW.ORG pyta komu pomagają -naszym braciom , jak widzą tabliczkę z JW.ORG to podchodzą
Który to był kanał? Chętnie obejrzę.
Mnie ciekawi jak to musi wyglądać, gdy podchodzi uchodźca do świadków stojących dumnie z tymi znakami JWORG i pyta czy mu pomogą a oni z zakłopotaniem kierują go do stoiska światusów, czy też wręcz każą mu czekać, bo oni mogą przyjąć tylko swoich :)
Piękne świadectwo.
-
Napisałaś Dorkas w końcówce, że dobrze, że chociaż stojaków z literaturą nie rozstawili...
Hmmm, przypomina mi się sytuacja sprzed paru laty, kiedy to uchodźcy z Syrii i Afganistanu do Niemiec masowo napływali. Wtedy to ŚJ mieli żniwa w rozsiewaniu swojej propagandy. Bo ustawiali swoje stoiska propagandowe dosłownie kilka metrów od wejść do budynków gdzie zakwaterowywano uchodźców.
Stali tam na zmianę od świtu, do późnych godzin wieczornych, nie oferując nic pożytecznego, prócz literatury, naturalnie w ich języku.
Ci ludzie, często z wiosek, nawet nie potrafiących pewnie czytać gromadzili się wokół nich wpatrzeni w kolorowe gazetki .
Braciom to bardzo schlebiało i ciągle słyszałem na zebraniach jak mówili, jak to im w służbie Jehowa błogosławi i jakie w związku z tym mają doświadczenia...
-
Który to był kanał? Chętnie obejrzę.
Mnie ciekawi jak to musi wyglądać, gdy podchodzi uchodźca do świadków stojących dumnie z tymi znakami JWORG i pyta czy mu pomogą a oni z zakłopotaniem kierują go do stoiska światusów, czy też wręcz każą mu czekać, bo oni mogą przyjąć tylko swoich :)
Piękne świadectwo.
TVn24 choć czasami oglądam na zmianę z reżimówką , żeby wiedzieć co tam pokazują :)
-
Wczoraj się dowiedziałem że moi rodzice będą gościć współwyznawców z Ukrainy. Nie wiem kto to będzie, może jeszcze będą do lata to uda mi się ich poznać gdy będę w Polsce. Muszę przyznać że wspieram moich staruszków w tej decyzji, nie są już młodzi, tato ma 82 a mama 76 lat i mieszkają w małej wioseczce w śląskim
-
A ja wychwyciłem inny smaczek. Otóż na stronie org jest wywalony artykul "napasc Rosji na Ukraine". Jak to się ma do neutralności, jeżeli jedna strona mówi, że to napasc a druga strona (Rosja) mówi że się broni:)? Przecież to jawne opowiedzenie się po jednej ze stron.
W żadnym wypadku nie popieram działań Rosji, żeby nie było, mówię tylko jaka jest oficjalna narracja po obu stronach i co na ten temat mówi borg. W sumie to mato też drugie dno, bo nie pomoże to świadkom w Rosji, a raczej im zaszkodzi...
Nie widzę tu problemu. Tylko dlatego, że jedna z stron twierdzi, że pada gdy pluje Ci na twarz, to nie powód by zatracać trzeźwy osąd sytuacji. Nie trzeba wcale popierać Ukrainy, by stwierdzić, że to Rosja ją napadła. W końcu można sobie wyobrazić, że istniałby Casus Belli w pełni usprawiedliwiający atak.
Pamiętajmy też, że po 34' Strażnicy zaczęła jawnie nazywać Faszyzm narzędziem szatana, więc precedens już mają.
-
Ale tam nie ma słowa "napaść" tylko "inwazja". Ono jest bardziej techniczne i neutralne emocjonalnie.
-
czy słowo "inwazja" występowało od początku? czy jw.org skorygował tytuł artykułu?
-
Wracając do samego tematu pomocy Ukraińcom.
Usłyszałem, że były 2 przypadki osób, które podały się za ŚJ w celu uzyskania pomocy i zostały zawrócone (nie wiem w jaki sposób ale ponoć już z sali zgromadzeń).
Jestem ciekaw czy przyjdzie jakieś cud doświadczenie jak to ŚJ pomagają ludziom postronnym.
-
Ot takie info co do nazewnictwa.
"Pracownicy ONZ otrzymali maile z działu komunikacji, by wydarzeń w Ukrainie nie nazywać "wojną" czy "inwazją", a w zamian używać słów "konflikt" lub "ofensywa wojskowa". To próba utrzymania bezstronności, Rosja uważa, że to nie jest wojna ani inwazja."
https://wiadomosci.poinformowani.pl/artykul/48848-inwazja-rosji-na-ukraine-relacja-na-zywo-cz-2
-
Ot takie info co do nazewnictwa.
"Pracownicy ONZ otrzymali maile z działu komunikacji, by wydarzeń w Ukrainie nie nazywać "wojną" czy "inwazją", a w zamian używać słów "konflikt" lub "ofensywa wojskowa". To próba utrzymania bezstronności, Rosja uważa, że to nie jest wojna ani inwazja."
https://wiadomosci.poinformowani.pl/artykul/48848-inwazja-rosji-na-ukraine-relacja-na-zywo-cz-2
No tak, wchodzisz na działkę sąsiada bo czujesz zagrożenie z jego strony, po czym rozwalasz mu kostkę brukową i ogród. Sąsiad jest plantatorem ziemniaków, więc nagle cena ziemniaków w okolicy rośnie 2x i bo wszyscy robią zapasy. A jak sąsiad zaczyna się bronić to zaczynając od schowka na łopatę, przez garaż na końcu rozwalasz mu chatę, sąsiad z rodziną musi wyjechać do obcego miasta a ty w końcu mówisz, że teraz czujesz się bezpiecznie.
Etam, taki mały "konfikt" sąsiedzki.
Wracając do absurdów, przez to, że w każdym kanale TV stoją z JW org, doszło to moich uszu, że szeregowy katolik stwierdził, że na UA najliczniejszą religią są SJ.
-
Zaraz, co?
To jakiś żart, czy oficjalna informacja? Możesz przedstawić jakiś dowód jeśli jest to te drugie?
Dowodów na piśmie nie mam.
Jest to info od osoby zaangażowanej w odbieranie Ukraińców z granicy. Myślę, że możecie o to popytać ludzi stojących na dworacach z tabliczkami jw.org. Powinni potwierdzić.
-
Do tej pory byłam tylko biernym czytelnikiem, ale cała ta wizerunkowa szopka tak mnie poruszyła, że postanowiłam też dodać coś od siebie. Myślę, że organizacja wypadnie bardzo słabo w porównaniu do chociażby (o ironio) KK, który mam wrażenie, że bardzo prężnie działa w kwestii pomocy, a dzisiaj dodatkowo zobaczyłam taki artykuł > https://deon.pl/kosciol/papiez-zaplacil-za-paliwo-do-tirow-z-zywnoscia-dzieki-niemu-ciezarowki-dotarly-do-kijowa,1921277
Nie mam też zamiaru jakoś wychwalać KK, po prostu ciężko sobie wyobrazić taki gest ze strony CK ;)
Mimo to jestem też pewna, że dla zapatrzonych w jw.org nawet takie wyraźnie znaki na niebie i ziemi nie dadzą do myślenia :(
-
Bardzo się cieszę, że powstał ten wątek. Dorzucę coś od siebie o sytuacji ze wczoraj.
Nie angażuję się ostatnimi czasy. w "życie zboru", ale w obecnej sytuacji zdecydowałam się spróbować złożyć wniosek dc-50 (tak się on nazywa?) w celu pomocy na granicy/na dworcu. Chciałam go najpierw zobaczyć, aby sprawdzić wymagania.
Nie było mi to dane, bo wkrótce po prośbie do sekretarza o dostęp do domeny zboru odebrałam od niego telefon z informacją iż nie może mi owego dostępu udzielić ze względu na nie bycie 'przykładnym głosicielem' - nie byłam w służbie jakieś 3-4 miesiące.
Nie obyło się bez porównania do innych 'dziewczynek ze zboru', które właśnie jadą na dyżur i szkoda, że mnie to omija (jak to sam powiedział "tyle fajnych rzeczy się teraz dzieje w związku z tą sytuacją :facepalm:) i co możemy na to zaradzić (w sensie propozycja 'wizyty pasterskiej').
No a wracając do Ukrainy i pomocy, dla mnie taka postawa to swego rodzaju gwóźdź do trumny dla tej organizacji. Skoro w obliczu tak kryzysowej sytuacji ważniejsze są tego typu procedury i "godzinki", które mają świadczyć o przykładności (a nie oszukujmy się - niekoniecznie to tak działa), to jest to załamujące. Nie pozostaje nic jak zaangażować się w pomoc w ramach "świeckich" (o zgrozo) wolontariatów.
-
Bardzo się cieszę, że powstał ten wątek. Dorzucę coś od siebie o sytuacji ze wczoraj.
Nie angażuję się ostatnimi czasy. w "życie zboru", ale w obecnej sytuacji zdecydowałam się spróbować złożyć wniosek dc-50 (tak się on nazywa?) w celu pomocy na granicy/na dworcu. Chciałam go najpierw zobaczyć, aby sprawdzić wymagania.
Nie było mi to dane, bo wkrótce po prośbie do sekretarza o dostęp do domeny zboru odebrałam od niego telefon z informacją iż nie może mi owego dostępu udzielić ze względu na nie bycie 'przykładnym głosicielem' - nie byłam w służbie jakieś 3-4 miesiące.
Nie obyło się bez porównania do innych 'dziewczynek ze zboru', które właśnie jadą na dyżur i szkoda, że mnie to omija (jak to sam powiedział "tyle fajnych rzeczy się teraz dzieje w związku z tą sytuacją :facepalm:) i co możemy na to zaradzić (w sensie propozycja 'wizyty pasterskiej').
No a wracając do Ukrainy i pomocy, dla mnie taka postawa to swego rodzaju gwóźdź do trumny dla tej organizacji. Skoro w obliczu tak kryzysowej sytuacji ważniejsze są tego typu procedury i "godzinki", które mają świadczyć o przykładności (a nie oszukujmy się - niekoniecznie to tak działa), to jest to załamujące. Nie pozostaje nic jak zaangażować się w pomoc w ramach "świeckich" (o zgrozo) wolontariatów.
Nie rozumiem Twojego zdziwienia ;D a co by się stało gdyby zamiast trzymać piękny napis jw.org , zaczęłabyś uczestniczyć w pomocy? np nalewać gorącą herbatę wyziębionym ludziom , gdybyś zaczęła rozdawać kanapki , albo udzielać informacji gdzie ci ludzie mogą zarejestrować swój przyjazd, gdzie mogą znaleźć nocleg !!!! Musiałabyś przecież odłożyć
proporzec !!!! To jest niedopuszczalne !!!Jak to miałby leżeć na ziemi ? albo oparty o ścianę ? to nie dopuszczalne , nie godne !
A tak serio to zgadzam się te słupy wyglądają okropnie .
-
Nie rozumiem Twojego zdziwienia ;D a co by się stało gdyby zamiast trzymać piękny napis jw.org , zaczęłabyś uczestniczyć w pomocy? np nalewać gorącą herbatę wyziębionym ludziom , gdybyś zaczęła rozdawać kanapki , albo udzielać informacji gdzie ci ludzie mogą zarejestrować swój przyjazd, gdzie mogą znaleźć nocleg !!!! Musiałabyś przecież odłożyć
proporzec !!!! To jest niedopuszczalne !!!Jak to miałby leżeć na ziemi ? albo oparty o ścianę ? to nie dopuszczalne , nie godne !
A tak serio to zgadzam się te słupy wyglądają okropnie .
Cóż, w swojej najwyraźniej naiwności sądziłam, że trochę inaczej ta pomoc wygląda :P Ale w sumie dowiem się od 'dziewczynek' na czym to dokładnie polega
-
Nie angażuję się ostatnimi czasy. w "życie zboru", ale w obecnej sytuacji zdecydowałam się spróbować złożyć wniosek dc-50 (tak się on nazywa?) w celu pomocy na granicy/na dworcu.
Nie chcę zabrzmieć jakoś ofensywnie, ale używasz odstępczego forum, co więcej udzielasz się tu, a składasz wniosek DC-50 żeby jechać na granicę/dworzec i stać z tabliczką jw? W jakim celu?
Jest wiele sensownych opcji pomocy od oddawania ubrań przez wpłacanie na zbiórki aż po wolontariat i REALNE pomaganie ludziom na wspomnianej granicy czy dworcach. Po co angażować się w dyskryminującą "pomoc" jw?
-
Nie chcę zabrzmieć jakoś ofensywnie, ale używasz odstępczego forum, co więcej udzielasz się tu, a składasz wniosek DC-50 żeby jechać na granicę/dworzec i stać z tabliczką jw? W jakim celu?
Jest wiele sensownych opcji pomocy od oddawania ubrań przez wpłacanie na zbiórki aż po wolontariat i REALNE pomaganie ludziom na wspomnianej granicy czy dworcach. Po co angażować się w dyskryminującą "pomoc" jw?
Każdy kto pomaga uchodźcom robi dobrze. Po za tym, zdecydowana większość JW pomaga na zapleczu. Uchodźcy są przyjmowani na salach, gdzie mogą się wykąpać, przebrać, najeść i gdzie czekają na dalszy transport.
Ja w pełni rozumiem postawę hashcat. Nie dość, że mogłaby pomóc to jeszcze mogłaby informować nas o tym, jak przebiega pomoc.
-
I tak i nie. Jasne, jest to pomoc, ale niesie ze sobą wspieranie organizacji jw, dokłada się cegiełkę, która zostanie wykorzystana do siania propagandy, jak równie do dyskryminacji innych osób, które przybyły z Ukrainy a nie należą do jw.
Po co więc angażować się w ten sposób jeśli mamy mnóstwo możliwości robić to neutralnie i pomagać wszystkim, a nie tylko świadkom?
-
Po co więc angażować się w ten sposób jeśli mamy mnóstwo możliwości robić to neutralnie i pomagać wszystkim, a nie tylko świadkom?
No jasne, że nie musi być to Caritas, ale neutralny Czerwony Krzyż, czy Ochojska itp.
-
I tak i nie. Jasne, jest to pomoc, ale niesie ze sobą wspieranie organizacji jw, dokłada się cegiełkę, która zostanie wykorzystana do siania propagandy, jak równie do dyskryminacji innych osób, które przybyły z Ukrainy a nie należą do jw.
Po co więc angażować się w ten sposób jeśli mamy mnóstwo możliwości robić to neutralnie i pomagać wszystkim, a nie tylko świadkom?
Co do tej wypowiedzi, jak i wcześniejszej - w tak dramatycznej sytuacji jak ta, schodzi dla mnie na dalszy plan przez kogo ta pomoc jest organizowana. Podjęłam się próby wypełnienia wniosku dlatego, że to wydawała się to najszybsza/najłatwiejsza forma pomocy obejmująca jakieś dyżury na dworcu/granicy. To nie jest tak, że nie szukałam możliwości poza JW, ale tu się w szczegóły wdawać może nie będę, chyba że bardzo chcesz.
Dodatkowo mogłabym sobie w tej kwestii wyrobić osobiście opinie w kwestii tego jak rzeczywiście działa pomoc Świadków w tej sytuacji widząc to na własne oczy i być może też się tym podzielić jak właśnie wspomniał Blue.
To, że się udzielam tu na forum i jak to się ma do mojego bycia w zborze i w uczestnictwie w jego 'życiu' - pozwolę sobie nie rozwijać tego wątku, aby nie odpływać od tematu, ale mogę się do tego odnieść na priv.
Wracając do tematu i do stricte tego zdania:
Jest wiele sensownych opcji pomocy od oddawania ubrań przez wpłacanie na zbiórki aż po wolontariat i REALNE pomaganie ludziom na wspomnianej granicy czy dworcach. Po co angażować się w dyskryminującą "pomoc" jw?
Zapytam a czemu nie, jeśli jest taka możliwość? Nie wiesz czy to jedyna forma wolontariatu którego miałam/mam zamiar się podjąć i czy tylko do niej się ograniczyłam, bo tego nie powiedziałam.
Rozumiem, że masz na myśli to, że (mówiąc w skrócie) jest to w jakiś sposób popieranie organizacji. Ale co do tego powtórzę to, co mówiłam już wcześniej - schodzi to teraz dla mnie na dalszy plan i nie mam zamiaru odmawiać nikomu pomocy bez względu na to czy jest Katolikiem, Świadkiem czy innego wyznania.
-
No i karuzela sie na dobre zaczeła. Kolejne rodziny spływają, wiec powstają nowe problemy, znane tylko SJ. Kazdy kto by się spodziewał czystej miłości, może się rozczarować. Lokalne małzenstwo, znane ze stylu "glamour", wybrzydzają i odsyłają dalej kolejne niczego nieswiadome rodziny. Przebieraja jak na targu niewolników, aby trafic tych najlepiej pasujacych.
Inni biorą ludzi do domu, ale juz następnego dnia trabią ze ich Ukraincy nie mają co jeść...
Ci ktorzy mają już u siebie rodzinę to wystawiają ich na zoomie jak malpki do głaskania, aby pokazać, ze oni mają a wy jeszcze nie. Jak coś przywieziesz, to izolują ich od twojej osoby. To jest moje i nie podchodź.
Ale to takie lokalne. Bardziej mnie interesują wiesci ze wschodniej Polski, gdzie SJ naprawdę wzieli na swoje barki najwiecej. Coraz bardziej szemrzą, że gdzie są te fundusze pomocowe, o ktorych mowi org, bo poki co to wszystko jest na ich barkach i portfelach. Org jak zwykle tylko umozliwia, ale nic nie zapewnia, chyba ze jak juz to w swietle kamer do kolejnego odcinka broadcasting...
-
odebrałam od niego telefon z informacją iż nie może mi owego dostępu udzielić ze względu na nie bycie 'przykładnym głosicielem[...] (w sensie propozycja 'wizyty pasterskiej')
Będąc nieczynnym faktycznie głupota zgłaszać się nagle do posługi przy czymkolwiek związanym z Organizacją. Ani tobie nie dadzą pomóc, ani ty innym nie pomożesz, bo nawet jakby ci przydzielili kogoś do domu, to musiałabyś udawać, że jesteś jedną z przykładnych głosicielek aby nie było spięć. A tak jeszcze widmo komitetu...
Faktycznie opłaca się bardziej pomagać razem ze świeckimi, zwłaszcza że świeccy pomagają wszystkim jak leci i sprawia to wrażenie bardziej...chrześcijańskiego i anonimowego. A Organizacja to system, zaraz będą chcieli cię przy okazji rozliczyć z wszelkich zaszłości i nie rozwiązanych spraw.
-
Nie wiem jak teraz po zmianie z DC-50, bo na oczy nie widziałem formularza, ale w pierwszym liście wystarczyło mieć 'dobrą opinię' w zborze, nie trzeba było być 'przykładnym'.
Dla niewtajemniczonych, 'mający dobrą opinię' jest niżej w hierarchii oceny duchowości niż 'przykładny'. Jest to zdefiniowane w Paście.
-
Kolejne ciekawostka z pomocy Ukraincom. O ile trzeba oddac, SJ naprawde poczuwają się do pomocy swoim, o tyle ich sekciarskie farmazomy biją na głowę wszystko. W Mińsku Maz, nie wiem w ktorym zborze, okazało się, że jedno z dzieci ukrainskiej siostry jest wykluczone. Teraz powstał problem, jak wytyczyc izolację rodziny gospodarza od osoby wykluczonej. Najlepsze byloby osobne mieszkanie. Takze wojna wojną, a ostracyzm musi być...
-
Kolejne ciekawostka z pomocy Ukraincom. O ile trzeba oddac, SJ naprawde poczuwają się do pomocy swoim, o tyle ich sekciarskie farmazomy biją na głowę wszystko. W Mińsku Maz, nie wiem w ktorym zborze, okazało się, że jedno z dzieci ukrainskiej siostry jest wykluczone. Teraz powstał problem, jak wytyczyc izolację rodziny gospodarza od osoby wykluczonej. Najlepsze byloby osobne mieszkanie. Takze wojna wojną, a ostracyzm musi być...
Kto wie czy nie każą temu dziecku wracać na Ukrainę i złożyć tam listu do starszych z ukraińskiego zboru z prośbą o przyłączenie...?!
Jeszcze na początku wojny pytałam na forum czy wojna jest wystarczającym powodem, aby pomóc wykluczonemu/odłączonemu bądź czy to wykluczony/odłączony może pomagać.
Już wiemy, że nie może!
-
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2003400
Niesamowity artykuł, normalnie dzieło geniuszu, które w subtelny sposób wmawia świadkom, że wspieranie finansowe akcji lub organizacji charytatywnych to marnowanie pieniędzy, bo to są złodzieje i oszuści. Jedyna dopuszczalna forma dobroczynności to ta na rzecz samych świadków Jehowy i jw.org.
Od zawsze tak to wygląda, więc nie ma się co dziwić, że teraz pomagają tylko swoim, bo inaczej po prostu nie mogą nawet gdyby chcieli. Przypuszczam, że wielu osobom z tabliczkami na granicy lub dworcach pęka serce na widok tego nieszczęścia, ale boją się cokolwiek zrobić. Bo nie wyobrażam sobie jak z czystym sumieniem można tak stać i udawać, że się nie widzi...
-
Kolejne ciekawostka z pomocy Ukraincom. O ile trzeba oddac, SJ naprawde poczuwają się do pomocy swoim, o tyle ich sekciarskie farmazomy biją na głowę wszystko. W Mińsku Maz, nie wiem w ktorym zborze, okazało się, że jedno z dzieci ukrainskiej siostry jest wykluczone. Teraz powstał problem, jak wytyczyc izolację rodziny gospodarza od osoby wykluczonej. Najlepsze byloby osobne mieszkanie. Takze wojna wojną, a ostracyzm musi być...
W takiej sytuacji należy bez żalu iść po pomoc do świeckich wolontariuszy, a świadkom podziękować. Oczywiście zaznaczyć, że idzie się do światusów pomagających bezinteresownie, aby świadkom na pożegnanie wjechać na ambicję.
-
Mam przeczucie, że ukraińscy świadkowie przydadzą się polskim świadkom. Jeśli będą musieli zostać dłużej w naszym kraju, w najbliższej przyszłości staną wraz z naszymi przy stojakach i będą werbować wśród swoich. Polacy już mieli od dawna stojaki z napisami ukraińskimi, a nawet niektóre broszury i traktaty. Uchodźcy będą podatni na taką manipulację przyszłym pokojem i bezpieczeństwem oraz rajem, jaki zaprowadzi już wkrótce Jehowa, tym bardziej, że te obietnice bez pokrycia będą im głosić ich pobratymcy.
-
Pomagamy swoim ale najpierw musisz być sprawdzony czy naprawdę jesteś swój.
To samo najpierw musimy sprawdzić czy nadajesz się do udzielania pomocy. ;D
Paranoja
-
Mała aktualizacja:
Ukraińscy ŚJ aby zostać przyjęci przez tych polskich muszą mieć aktualne Dyspozycje, podać nazwę zboru, z którego pochodzą i nazwiska dwóch starszych z owego zboru.
Ciekawe w jaki sposób to kontrolują.
Swoją drogą nasi rodowici ŚJ masowo zaczęli dochodzić do wniosku, że pasowałoby wypełnić w końcu te Dyspozycje...
-
co to są te słynne Dyspozycje?
Dobrze kojarzę, że chodzi o dobrowolną zgodę na bezkrwawą śmierć?
-
Obiło mi się o uszy że żeby pomagać to trzeba się w arkuszu wyspowiadać. Ma ktoś ten druk? Numer słyszałem ale nie zapamiętałem. Tam zdaje się są takie kryteria że aby pomagać to nie wolno klasycznie: oglądać filmów z przemocą, onanizować się, oglądać pornografii. Jest takie rozporządzenie czy mi się coś przesłyszało?
-
Obiło mi się o uszy że żeby pomagać to trzeba się w arkuszu wyspowiadać. Ma ktoś ten druk? Numer słyszałem ale nie zapamiętałem. Tam zdaje się są takie kryteria że aby pomagać to nie wolno klasycznie: oglądać filmów z przemocą, onanizować się, oglądać pornografii. Jest takie rozporządzenie czy mi się coś przesłyszało?
Trzeba wypełnić DC-50. Trzeba mieć konto na jworgu potwierdzone przez starszych, żeby wypełnić ten druk.
-
Trzeba wypełnić DC-50. Trzeba mieć konto na jworgu potwierdzone przez starszych, żeby wypełnić ten druk.
A ilu starszych przygarnęło już pod swój dach uciekających od wojny braci i siostry z Ukrainy ?
- wiesz coś o tym ?
-
Oraz ilu obcych nie będących śJ przygarnęli?
-
Trzeba wypełnić DC-50. Trzeba mieć konto na jworgu potwierdzone przez starszych, żeby wypełnić ten druk.
A może ktoś ten dokument wstawić ?