Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 6 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Ostracyzm  (Przeczytany 24627 razy)

Offline Storczyk

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #75 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 11:19 »
Klepsydra ,dostosowują sie doslownie do tych słów 3/4 zboru bys musiał usunąć jak nie więcej .
Ojciec dal wladze synowi a nawet kaze go Czcić!.Jest masa wersetow ktora o tym mowi ,wystarczy chcieć to zobaczyć Jana 5:23"Aby wszyscy czcili syna, jak czczą Ojca.Kto nie czci Syna nie czci Ojca ,który go posłał"Dalej w  24 "Kto slucha slowa mego i wierzy w tego ktory mnie poslal ma żywot wieczny".Mamy słuchać Syna i wierzyć w Ojca.Nikt ci nie każe stosować się ,ale tak pisze ja tego nie wymyśliłam.


Offline Klepsydra

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #76 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 11:25 »
Klepsydra ,dostosowują sie doslownie do tych słów 3/4 zboru bys musiał usunąć jak nie więcej .
Ojciec dal wladze synowi a nawet kaze go Czcić!.Jest masa wersetow ktora o tym mowi ,wystarczy chcieć to zobaczyć Jana 5:23"Aby wszyscy czcili syna, jak czczą Ojca.Kto nie czci Syna nie czci Ojca ,który go posłał"Dalej w  24 "Kto slucha slowa mego i wierzy w tego ktory mnie poslal ma żywot wieczny".Mamy słuchać Syna i wierzyć w Ojca.Nikt ci nie każe stosować się ,ale tak pisze ja tego nie wymyśliłam.

Dlatego świadki czczą Jezusa tak jak mówi Biblia, Jezus jest ich Panem, Mistrzem, Nauczycielem ale nie jest Bogiem równym Jehowie. Nikt nie może powiedzieć, że czci Boga odrzucając Jezusa tak samo nikt nie może powiedzieć , ze czci Jezusa odrzucając jego Ojca . 
Ale zostawmy to na boku. Mówimy tu o tzw "ostracyźmie". Zacytowałem  fragment Biblii o tym  jak należy postępować z niegodziwcami w zborach, co ty na to ? 
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwiec, 2019, 11:27 wysłana przez Klepsydra »


Offline Siedemtwarzy

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #77 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 11:31 »
Klepsydra, zacytowałaś fragment z książki z przed 2 tysiecy lat i co? Mamy się odnieść do czyichś myśli z ery kiedy moralność była na dość niskim poziomie. Mozemy go omówić w historycznym kontekscie, ale branie na serio tego dzisiaj zasługuje raczej na politowanie.


Offline Klepsydra

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #78 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 11:34 »
Klepsydra, zacytowałaś fragment z książki z przed 2 tysiecy lat i co? Mamy się odnieść do czyichś myśli z ery kiedy moralność była na dość niskim poziomie. Mozemy go omówić w historycznym kontekscie, ale branie na serio tego dzisiaj zasługuje raczej na politowanie.

Dzisiaj moralność jest na wysokim poziomie ? To do  czyich myśli proponujesz odnieść się w takim razie ?
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwiec, 2019, 11:44 wysłana przez Klepsydra »


Offline Storczyk

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #79 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 11:37 »
Napisałam, gdyby chcieć brac ten werset dosłownie.Pomyśl ,caly zbór wykluczyć trza by było oprócz kilku jednostek!


Offline Klepsydra

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #80 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 11:44 »
Napisałam, gdyby chcieć brac ten werset dosłownie.Pomyśl ,caly zbór wykluczyć trza by było oprócz kilku jednostek!

Rozważamy tutaj nie o tym "co było by gdyby" ale czy tzw "ostracyzm" czyli wykluczanie niegodziwych ze zborów ma biblijne uzasadnienie. Ma czy nie ma ?


Offline Storczyk

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #81 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 11:52 »
Ma ,ale nie w wersji świadków.Nie tak radykalny .W moim zborze po wykluczeniu praktycznie nikt nie wraca.To ma odwrotny kierunek.Bat na sekte w tym wydaniu.


Offline dziewiatka

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #82 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 11:56 »
Tatra może nie jak Jezus traktował bo to przykłady wyjęte z kontekstu.Jezus nie zwracał się do chrześcijan tylko żydów i mówił o zastosowaniu żydowskich mierników zgodnych z prawem mojżeszowym.


Offline Siedemtwarzy

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #83 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 11:57 »
A to kiedyś była wyższa moralność? Przecież Biblia gloryfikuje gościa, który był gotowy zabić syna, a Bóg, podkreślam wszechmogący, musiał dać swego syna na ofiare meczeńska, za grzechy które sam odpuszcza. Mało popaprane?  Każe okaleczać chłopców przez obrzezanie, kobietom zabiera prawo głosu, a za grzechy każe śmiercią albo wykluczeniem społecznym.
Łatwo stwierdza się jakiekolwiek wnioski, żyjąc w kraju gdzie jest względna wolność. Gdzie w końcu  życie ludzkie to wartość ponad wszystko. Gdzie społeczna moralność pozwala odróżniać dobro od zła, ale nie chce zniszczyć ludzi ktorzy posuneli sie do złego.


Offline Klepsydra

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #84 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 12:04 »
Ma ,ale nie w wersji świadków.Nie tak radykalny .W moim zborze po wykluczeniu praktycznie nikt nie wraca.To ma odwrotny kierunek.Bat na sekte w tym wydaniu.

Z tego co wiem, to zanim kogoś wykluczą z organizacji to jest próba aby odstępcę nawrócić . Ja nie dziwię się, że wykluczeni zazwyczaj nie wracają do organizacji. Przecież "świat" daje wiele rozrywek i mnóstwo "wolności" więc po co dusić się służąc Bogu .
Czyli jak powinno wyglądać postępowanie z odstępcami skoro twoim zdaniem świadki źle interpretują słowa , które przytoczyłem ? 

A to kiedyś była wyższa moralność? Przecież Biblia gloryfikuje gościa, który był gotowy zabić syna, a Bóg, podkreślam wszechmogący, musiał dać swego syna na ofiare meczeńska, za grzechy które sam odpuszcza. Mało popaprane?  Każe okaleczać chłopców przez obrzezanie, kobietom zabiera prawo głosu, a za grzechy każe śmiercią albo wykluczeniem społecznym.
Łatwo stwierdza się jakiekolwiek wnioski, żyjąc w kraju gdzie jest względna wolność. Gdzie w końcu  życie ludzkie to wartość ponad wszystko. Gdzie społeczna moralność pozwala odróżniać dobro od zła, ale nie chce zniszczyć ludzi ktorzy posuneli sie do złego.

Bóg chciał tylko sprawdzić, czy Abraham naprawdę wierzy Bogu. Podobnie mówi i Jezus , ze mamy zaprzeć się samego siebie, mamy zaprzeć się nawet swojej rodziny jeśli naprawdę chcemy służyć Bogu. Bardzo ciekawe sa np te słowa z ewangelii Marka , 3 rozdział :
 A jego matka i jego bracia+ przyszli i stojąc na zewnątrz, posłali do niego, aby go zawołać.+ 32  Tłum zaś siedział wokół niego, powiedziano mu więc: „Oto twoja matka oraz twoi bracia szukają cię na zewnątrz”.+ 33  Ale on na to rzekł do nich: „Któż jest moją matką i moimi braćmi?”+ 34  I rozejrzawszy się po tych, którzy wokół niego w krąg siedzieli, powiedział: „Oto moja matka i moi bracia!+ 35  Każdy, kto wykonuje wolę Boga, ten jest mi bratem i siostrą, i matką”.+

Nawet Jezus bardziej cenił służących Bogu niż swoją własną rodzinę.
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwiec, 2019, 12:12 wysłana przez Klepsydra »


Offline Storczyk

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #85 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 12:10 »
Wykluczenia byly sa i będą teraz sa  więzienia,kiedys byly miasta .Wykluczamy rozne osoby z ktorymi nam nie po drodze toksyczne osoby ktore zamiast nas wspierac doluja. .Jezus uczyl czegos wrecz przeciwnego do slow z Koryntian dlatego mi cos sie nie zgadza i czasem mam taku metlik juz w glowie


Offline Tatra

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #86 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 12:13 »
Storczyk ja też widziałem tę sprzeczność. Problem w tym, że fragment, na który powołują się Świadkowie Jehowy nawiązuje do uwag Apostoła przekazanych w innym Liście do Koryntian, który się nie zachował i jego treści nie znamy. Więc nie znając tamtej korespondencji, nie możemy tak na prawdę do końca rozumieć tego co Apostoł miał na myśli.

Kelpsyda całość fragmentu, którzy przytoczyłeś brzmi w całości w ten sposób:


1 Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan; mianowicie, że ktoś żyje z żoną swego ojca1. 2 A wy unieśliście się pychą, zamiast z ubolewaniem żądać, by usunięto spośród was tego, który się dopuścił wspomnianego czynu. 3 Ja zaś nieobecny wprawdzie ciałem, ale obecny duchem, już potępiłem, tak jakby był wśród was, sprawcę owego przestępstwa. 4 Przeto wy, zebrawszy się razem w imię Pana naszego Jezusa, w łączności z duchem moim i z mocą Pana naszego Jezusa, 5 wydajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa2. 6 Wcale nie macie się czym chlubić! Czyż nie wiecie, że odrobina kwasu całe ciasto zakwasza? 7 Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście3. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha. 8 Tak przeto odprawiajmy święto nasze, nie przy użyciu starego kwasu, kwasu złości i przewrotności, lecz - przaśnego chleba czystości i prawdy. 9 Napisałem wam w liście4, żebyście nie obcowali z rozpustnikami. 10 Nie chodzi o rozpustników tego świata w ogóle ani o chciwców i zdzierców lub bałwochwalców; musielibyście bowiem całkowicie opuścić ten świat. 11 Dlatego pisałem wam wówczas, byście nie przestawali z takim, który nazywając się bratem5, w rzeczywistości jest rozpustnikiem, chciwcem, bałwochwalcą, oszczercą, pijakiem lub zdziercą. Z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku. 12 Jakże bowiem mogę sądzić tych, którzy są na zewnątrz6? Czyż i wy nie sądzicie tych, którzy są wewnątrz? 13 Tych, którzy są na zewnątrz, osądzi Bóg. Usuńcie złego spośród was samych7.

Podaję za BT - bo pierwsza wyskoczyła w wyszukiwarce. Chcę zwrócić uwagę na to, że fragment, który Klepsydra uważa za podstawę prawną ostracyzmu pojawia się we fragmencie, w którym Paweł odsyła do innego, nie znanego listu i w tym kontekście należy rozumieć przywołaną przez niego wypowiedź.

Rozumiem, że Świadkowie Jehowy znają Zerowy List do Koryntian, o istnieniu którego informuje nad Paweł. I w Zerowym liście do Koryntian jest zapewne wyjaśnione o jakim posiłku mówi Paweł. Czy chodzi o zwykły obiad czy o posiłek, który w I wieku rozpoczynał się od słów Podobnie po wieczerzy wziął Ten przesławny kielich w swoje święte i czcigodne ręce.

Osobiście uważa, że chodzi o drugą sprawę - wykluczenie z liturgii, nie zaś traktowanie jak żywe - trupy. Dlaczego. Paweł w Liście do Tytusa nazywa Jezusa Bogiem (posługuje się greckim odpowiednikiem wyrażenia Bóg w sensie (JHWH) Elochim. Więc jak się to ma do słów Jezusa i do postępowania Jezusa.

Przecież Paweł nie był wariatem żeby głosić rzeczy wewnętrznie sprzeczne.
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwiec, 2019, 12:23 wysłana przez Tatra »


Offline Klepsydra

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #87 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 12:14 »
Wykluczenia byly sa i będą teraz sa  więzienia,kiedys byly miasta .Wykluczamy rozne osoby z ktorymi nam nie po drodze toksyczne osoby ktore zamiast nas wspierac doluja. .Jezus uczyl czegos wrecz przeciwnego do slow z Koryntian dlatego mi cos sie nie zgadza i czasem mam taku metlik juz w glowie

Wyżej zacytowałem ci słowa  samego Jezusa. Nie ma żadnych sprzeczności . Ja nie mam mętliku.


Kelpsyda całość fragmentu, którzy przytoczyłeś brzmi w całości w ten sposób:


1 Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan; mianowicie, że ktoś żyje z żoną swego ojca1. 2 A wy unieśliście się pychą, zamiast z ubolewaniem żądać, by usunięto spośród was tego, który się dopuścił wspomnianego czynu. 3 Ja zaś nieobecny wprawdzie ciałem, ale obecny duchem, już potępiłem, tak jakby był wśród was, sprawcę owego przestępstwa. 4 Przeto wy, zebrawszy się razem w imię Pana naszego Jezusa, w łączności z duchem moim i z mocą Pana naszego Jezusa, 5 wydajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa2. 6 Wcale nie macie się czym chlubić! Czyż nie wiecie, że odrobina kwasu całe ciasto zakwasza? 7 Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście3. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha. 8 Tak przeto odprawiajmy święto nasze, nie przy użyciu starego kwasu, kwasu złości i przewrotności, lecz - przaśnego chleba czystości i prawdy. 9 Napisałem wam w liście4, żebyście nie obcowali z rozpustnikami. 10 Nie chodzi o rozpustników tego świata w ogóle ani o chciwców i zdzierców lub bałwochwalców; musielibyście bowiem całkowicie opuścić ten świat. 11 Dlatego pisałem wam wówczas, byście nie przestawali z takim, który nazywając się bratem5, w rzeczywistości jest rozpustnikiem, chciwcem, bałwochwalcą, oszczercą, pijakiem lub zdziercą. Z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku. 12 Jakże bowiem mogę sądzić tych, którzy są na zewnątrz6? Czyż i wy nie sądzicie tych, którzy są wewnątrz? 13 Tych, którzy są na zewnątrz, osądzi Bóg. Usuńcie złego spośród was samych7.





Przecież  w Koryntian jest jasno napisane , że mają "usunąć złego", nie "poprzestawać" z niegodziwcami czy w końcu "nawet nie jadać z takimi posiłku", to jak to rozumieć ? Zero kontaktów z usuniętymi z organizacji. Osobiście uważam, że powiedzenie "dzień dobry" odstępcy to nic zdrożnego.
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwiec, 2019, 12:21 wysłana przez Klepsydra »


Offline Stanisław Klocek

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #88 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 12:18 »
To może na początek 1 Koryntian 5 : Ale teraz piszę wam, żebyście przestali się zadawać+ z każdym, kto jest zwany bratem, a jest rozpustnikiem albo chciwcem,+ albo bałwochwalcą, albo człowiekiem rzucającym obelgi, albo pijakiem,+ albo zdziercą — żebyście z takim nawet nie jadali. 12  Bo cóż mi do sądzenia tych na zewnątrz?+ Czy nie wy sądzicie tych wewnątrz,+ 13  podczas gdy tych na zewnątrz sądzi Bóg?+ „Usuńcie niegodziwego spośród siebie”.+
'Klepsydro', zauważ, że ostracyzm dotyczy wewnątrz zboru nie "jest zwany wykluczonym", lecz "jest zwany bratem". Po wykluczeniu, czyli „Usuńcie niegodziwego spośród siebie”, ostracyzm traci moc prawną ST. Przyjrzyjmy się bliżej ewolucji na osi czasu. Wiadomym jest, że w Prawie Mojżesza wchodzenie do domu pogan i jedzenie z nimi było zabronione. Nawiązał do tego Jezus Mat 18:17 "jak człowiek z innych narodów". Należy jednak pamiętać, że Jezus wypowiadając te słowa, było to przed śmiercią. Dopiero śmierć Jezusa spowodowała to, co pisze autor Hebr 7:12 "zmiana Prawa". Wobec tego proszę zapoznać się z wizją Piotra, aby analogicznie pokazać pogan za ludzi czystych" oraz, jak Paweł zganił Piotra za to, że zachowuje się jak hipokryta, ukrywając się, aby nie widziano, że jest w domu pogan i z nimi jada. Zatem Paweł nie gani Piotra za bycie w domu pogan, lecz za dwulicowość wprowadzania w błąd. Podsumowując: Wykluczony ŚJ traci status "brata", a nabywa status poganina. Oznacza to, iż w nowym Prawie ostracyzm obowiązuje nadal "braci" zachowujących się niepożądnie. Natomiast byłych ŚJ nie dotyczy. Taka wynika z Biblii i inaczej nie można. Odrębną sprawą jest, czy Biblia ma rację, czy jej nie ma.



Offline Tatra

Odp: Ostracyzm
« Odpowiedź #89 dnia: 30 Czerwiec, 2019, 12:27 »
Tatra może nie jak Jezus traktował bo to przykłady wyjęte z kontekstu.Jezus nie zwracał się do chrześcijan tylko żydów i mówił o zastosowaniu żydowskich mierników zgodnych z prawem mojżeszowym.


Wybacz dziewiątka, ale zachowania Jezusa wobec osób obłożonych ostracyzmem są konsekwentne i nie budzą wątpliwości. Słowem ostracyzm jest niezgodny z postępowaniem Jezusa. Więc praktyka Świadków Jehowy w stosunku do osób wykluczonych jest wytworem społecznym mającym na celu kontrolę zachowań i nie ma żadnego uzasadnienia Biblijnego.

Chyba, że przyjmiemy, że Paweł miał prawo korygować Jezusa z Nazaretu. Jeśli Świadkowie Jehowy tak uważają, oczywiście mają do tego prawo. Ale niech szczerze powiedzą, że mają Jezusa z Nazaretu za wariata, którego musi objaśniać i korygować Paweł z Tarsu, bo mi na to wychodzi.


Klepsydra - przepraszam, że nie cytuję w sposób przyjęty na forum, ale technicznie jeszcze tego nie opanowałem do końca.
Odnoszę się do Twojej wypowiedzi:

<<Przecież  w Koryntian jest jasno napisane , że mają "usunąć złego", nie "poprzestawać" z niegodziwcami czy w końcu "nawet nie jadać z takimi posiłku", to jak to rozumieć ? Zero kontaktów z usuniętymi z organizacji. Osobiście uważam, że powiedzenie "dzień dobry" odstępcy to nic zdrożnego. >>

Chcę zauważyć, że ograniczając się tylko do sfery językowej (gramatycznej) przywołany przez Ciebie fragment odwołuje się do wcześniejszej korespondencji, której nie znamy, więc tak na prawdę nie wiesz co Apostoł miał na myśli, zwłaszcza pisząc o siadaniu do stołu.

Kościoły ortodoksyjne (katolicyzm, prawosławie) odwołując się do świadectwa m.in. Polikarpa, który był uczniem Jana i Linusa  (tym, o którym wspomina Paweł w 2 Tm 4,12) podnosili, że chodzi tu o ofiarę eucharystyczną.

Więc drogi Klepsydro powiedz mi proszę komu zaufać - bezpośrednim uczniom Apostołów, w tym Linusowi (przyjacielowi Pawła), który miał choćby okazję ustalić u źródła "co poeta miał na myśli" czy Ciału Kierowniczemu, które to Ciało wielokrotnie otrzymywało "jaśniejsze światło"?

Tym bardziej, że wykładnia tego fragmentu proponowana przez kościoły ortodoksyjne jest zgodna ze słowami i praktyką życia Jezusa z Nazaretu, zaś wykładnia proponowana przez Świadków Jehowy pozostaje w jawnej sprzeczność z nauką i praktyką życia Jezusa.
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwiec, 2019, 12:40 wysłana przez Tatra »