Ostracyzm

[Storczyk]

..Przeciez swiadki tez ucza
,ze Jezus ma cala wladze ktora odda po Milenium itd.Chyba ze cos nowego..Widze, ze umysl masz zamkniety i nie ma sensu ta rozmowa bo .....sama taka bylam.....Jesli nabijasz godziny na exach to nieuczciwe.Klepsydra,Ty kieruj sie swoimi wierzeniami.Badz dobrym szczęśliwym czlowiekiem wierzac w Jehowe .Tego Ci zycze.

[Tatra]

Nie spodziewałem się, że pójdzie tak ostro.

W sumie to osobiście przychylam się, że skrajny ostracyzm jest wymysłem Świadków Jehowy i nie ma żadnego uzasadnienia Biblijnego.

Może myślę za bardzo po katolsku (przyjmując, że Biblia, choć zawiera Słowo Boga to jednak powstała w określonym czasie i miejscu i posługuje się językiem I wieku naszej ery, więc nie można jej wyjaśniać dosłownie lecz trzeba brać pod uwagę kontekst jej powstania i choćby wyjaśnienia tradycji), ale praktyce ostracyzmu sprzeciwia się sam Jezus (dla katolików Bóg, dla ŚJ wzór do naśladowania). I tak:
1. Jezus nawiązuje rozmowę z Samarytanką - sama Samarytanka wskazuje mu na to, że Samarytanie są przez Żydów obłożeni ostracyzmem;
2. Jezus zadaje się z wszystkimi osobami obłożonymi praktyką ostracyzmu, co zresztą jest przedmiotem zarzutu czynionego mu przez żydowskich starszych;
3. Może warto tu jeszcze podać przypowieść o modlitwie faryzeusza i celnika (obłożonego społecznym ostracyzmem) i pytanie Jezusa - czyja modlitwa była Bogu miła.

I znowu myśląc trochę po katolsku o praktyce ostracyzmu nie ma nic nie tylko w Biblii, ale i w tzw. Tradycji, czyli w pismach tzw. Ojców Kościoła (pisarze chrześcijański z okresu od I wieku do IV wieku). Jak wyglądało postępowanie w Kościele/Zborze z odstępcami najlepiej pokazuje przykład Hipolita Rzymskiego (zm. 235 r.n.e), który poszedł na noże z Kościołem (Zborem) w Rzymie. Został ekskomunikowany przez biskupa rzymskiego i jednocześnie - obciążony karą ekskomuniki - był jego częstym gościem. Takich przykładów (pochodzących nawet z I wieku) mogę podać znacznie więcej wskazując ich źródła z epoki.


I taka moje pytanie czy przez 1900 lat Bóg/Jehowa jak kto chce robił sobie z nas jakieś żarty, że tolerował brak ostracyzmu, czy to jednak wymysł ludzki?

P.S. to co napisałem z katolskiego punktu widzenia odnosi się teorii, w praktyce jak zawsze bywa różnie.

[Drengr]

Unikanie kontaktów z byłymi świadkami to nie patologia ale przestrzeganie tego co zaleca Bóg.

Czy możesz przytoczyć to zalecenie?

I czy możesz przytoczyć zalecenia dotyczace:

1. Nie podawanie ręki wykluczonym oraz tym co odeszli
2. Zakaz rozmow i witania się z wykluczonymi i tymi co odeszli podczas zebrań
2. Wyrzucanie z domu dzieci które popełniły w życiu różne błędy tylko z tego względu że nie są świadkami jehowy
3. Oddzielnie od wsparcia rodziny i najbliższych ofiary pedofili w zbiorach swiadkow (gdzie pedofil pozostaje w zborze, gwalci dalej dzieci a ofiara odchodzi bo nie może z tym żyć - bo np. reguła dwóch swiadkow)

.Gdzie bóg coś takiego nakazuje?

A jeśli nakazuje to gdzie tutaj miłość? To okrucieństwo w najczystszej postaci. Potwornosc. Zbrodnia przeciwko ludzkości - tyle cierpienia...

[Tatra]

Drengr (przepraszam jeśli coś przekręciłem) myślę, ze to odpowiedź na Twoje pytanie:

Do Jezusa przychodzili wszyscy nieuczciwi poborcy podatkowi oraz inni ludzie znani z grzesznego życia—i uważnie słuchali Go. 2 Oburzeni faryzeusze i nauczyciele religijni mówili:

—Dlaczego on się zadaje z takimi ludźmi?!

3 Jezus odpowiedział im przypowieścią:

4 —Kto z was, mając sto owiec, nie zostawi dziewięćdziesięciu dziewięciu i nie szuka jednej, zaginionej na pustkowiu, tak długo, aż ją znajdzie? 5 A znalazłszy, kładzie ją na swoje ramiona i z radością 6 wraca do domu! Zaprasza wtedy przyjaciół oraz sąsiadów i mówi: „Cieszcie się razem ze mną! Znalazłem zgubioną owcę!”. 7 Zapewniam was, że w niebie jest większa radość z jednego zagubionego grzesznika, który się opamięta i wróci do Boga, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu prawych, którzy nie zbłądzili!
Przypowieść o zgubionej monecie

8 Jezus mówił dalej:

—Jeśli kobieta zgubi jedną ze swoich dziesięciu cennych monet, to czy nie zapala w domu światła, nie sprząta i nie przeszukuje wszystkich miejsc tak długo, aż znajdzie zgubę? 9 A wtedy zwołuje przyjaciółki i sąsiadki i mówi: „Cieszcie się razem ze mną! Znalazłam zgubioną monetę!”. 10 Tak właśnie cieszą się Boży aniołowie, gdy jeden grzesznik opamięta się i wróci do Boga.


Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. W Bibli jest nakaz wyciągania ręki do wykluczonych, okazywania im serca itd.

[Drengr]

Drengr (przepraszam jeśli coś przekręciłem) myślę, ze to odpowiedź na Twoje pytanie:

Do Jezusa przychodzili wszyscy nieuczciwi poborcy podatkowi oraz inni ludzie znani z grzesznego życia—i uważnie słuchali Go. 2 Oburzeni faryzeusze i nauczyciele religijni mówili:

—Dlaczego on się zadaje z takimi ludźmi?!

3 Jezus odpowiedział im przypowieścią:

4 —Kto z was, mając sto owiec, nie zostawi dziewięćdziesięciu dziewięciu i nie szuka jednej, zaginionej na pustkowiu, tak długo, aż ją znajdzie? 5 A znalazłszy, kładzie ją na swoje ramiona i z radością 6 wraca do domu! Zaprasza wtedy przyjaciół oraz sąsiadów i mówi: „Cieszcie się razem ze mną! Znalazłem zgubioną owcę!”. 7 Zapewniam was, że w niebie jest większa radość z jednego zagubionego grzesznika, który się opamięta i wróci do Boga, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu prawych, którzy nie zbłądzili!
Przypowieść o zgubionej monecie

8 Jezus mówił dalej:

—Jeśli kobieta zgubi jedną ze swoich dziesięciu cennych monet, to czy nie zapala w domu światła, nie sprząta i nie przeszukuje wszystkich miejsc tak długo, aż znajdzie zgubę? 9 A wtedy zwołuje przyjaciółki i sąsiadki i mówi: „Cieszcie się razem ze mną! Znalazłam zgubioną monetę!”. 10 Tak właśnie cieszą się Boży aniołowie, gdy jeden grzesznik opamięta się i wróci do Boga.


Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. W Bibli jest nakaz wyciągania ręki do wykluczonych, okazywania im serca itd.

Zależy mi na odpowiedzi klepsydry 😉

[Tatra]

Drengr a doczekamy się?

Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić. Klepsydra powiada, że Biblia wyraźnie zakazuje z wykluczonymi spożywać posiłki.

9 Odchodząc stamtąd, Jezus ujrzał człowieka imieniem Mateusz, siedzącego w komorze celnej, i rzekł do niego: «Pójdź za Mną!» On wstał i poszedł za Nim. 10 Gdy Jezus siedział w domu za stołem, przyszło wielu celników i grzeszników4 i siedzieli wraz z Jezusem i Jego uczniami. 11 Widząc to, faryzeusze mówili do Jego uczniów: «Dlaczego wasz Nauczyciel jada wspólnie z celnikami i grzesznikami?» 12 On usłyszawszy to, rzekł: «Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. 13 Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary5. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników».

Więc Biblia nakazuje jadać z grzesznikami,bo trzeba docierać do tych, którzy się źle mają.

[Drengr]

Obstawiamy? Może mały hazardzik?
Chociaż ŚJ nie uprawiają hazardu - właściwie to mogę tutaj pochylić czoła przed nimi - nie znam żadnego ŚJ który byłby hazardzistą😀

[Tatra]

W sumie co złego w małym hazardziku.

P.S. moje doświadczenie ze świadkami jako ludźmi jest raczej dobre. Uważam, że wiele ich zachowań - również negatywnych jak donosicielstwo, ostracyzmowanie bliźnich itd - to wynik przynależności do chorej organizacji. Taki proces dość fajnie opisał Zimbardo w Efekcie Lucyfera.

[Storczyk]

Tak naprawdę w żadnej przyjemności nic złego nie ma dopóki nie zaczyna sie problem z uzależnieniem i zamiast niewinnej gry tracimy wypłatę albo ciąg wypłat a sa dzieci  kredyty.Mam w rodzinie takiego Asa leczy sie i panuje nad tym teraz , rozwód go przestraszył....

[Tatra]

Storczyk dlatego ja od dziecka gram o wielkie stawki - zapałki, albo jakiś browar.

[dziewiatka]

Jako świadek wystrzegałem się wszelkich form hazardu ,po za jednym obstawianie kiedy będzie armagedon.W totolotka zacząłem grać po przeczytaniu książki ,,Czarny Łabędź" Nassima Taleba, kto nie gra ten nie wygra.Tylko gra daje choćby najmniejszą szansę na wygraną.Usuwanie ze społeczności w śród Żydów w pierwszym wieku jak i wcześniej miało szczególny charakter,po takim usunięciu nie można było z powrotem wejść do tej społeczności,bo trup nie był mile widziany powodował nieczystość ceremonialną,która trwała kilka dni.To jeden sposób usuwania zła po za społeczeństwo.O innej metodzie powiedział sam Jezus,czyli taka osoba miała być traktowana jako poganin i celnik.Jak to w praktyce wyglądało można się tylko domyślać.Natomiast wykluczenie ze zboru chrześcijańskiego w pierwszym wieku niewiele można powiedzieć z trzeciego są już jakieś zapiski i te informacje pokazują że istnieje ogromna różnica między tamtym czasem a świadkami .Choć podobieństwo jest w postaci stawianych zarzutów.

[Tatra]

Dziewiątka,

dzięki bo potwierdzasz w swojej wypowiedzi, że Towarzystwo Strażnica ze swoją praktyką ostracyzmu sprzeciwia się Nauce Jezusa z Nazaretu. Ma być jak celnik i poganin, to warto spojrzeć na to jak Jezus postępował z celnikami. Nie dość, że ich nie unikał to jeszcze z nimi jadał.

Co do wykluczeń w pierwszych wiekach chrześcijaństwa to podałem przykład Hipolita Rzymskiego,który był ekskomunikowany (był okres, że był nawet antypapieżem) i będąc ekskomunikowany utrzymywał normalne kontakty towarzyskie nie tylko z wiernymi lecz również z papieżami.

Te dwa przykłady pokazują jak bardzo praktyka ostracyzmu jest daleka od woli Boga.

[Klepsydra]

Pan Jezus powiedział Apostołom:

" ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi»" [Dz.1:8].

Apostołowie mieli być więc świadkami. Czyimi? Biblia wg powyższego wersetu twierdzi że świadkami Pana Jezusa. Jak się stosowali do tej zapowiedzi? Czyimi byli świadkami? O czym i o kim świadczyli? Np:

"Apostołowie z wielką mocą świadczyli o zmartwychwstaniu Pana Jezusa, a wszyscy oni mieli wielką łaskę." [Dz.4:33]

" On ukazywał się przez wiele dni tym, którzy z Nim razem poszli z Galilei do Jerozolimy, a teraz dają świadectwo o Nim przed ludem."[Dz..13:31]

Świadki wzięli swoją nazwę z Izajasza 43 :  „Wy jesteście moimi świadkami+ — brzmi wypowiedź Jehowy — moim sługą, którego wybrałem,+ abyście mnie poznali+ i wierzyli we mnie,+ i rozumieli, że ja jestem ten sam.+ Przede mną nie został utworzony żaden Bóg+ ani po mnie nie ma żadnego.+ 11  Ja, właśnie ja jestem Jehowa,+ a oprócz mnie nie ma wybawcy”.+
Uważam, ze jak najbardziej słusznie bo Jezus też cały czas głosi o Ojcu a nie promuje siebie.

..Przeciez swiadki tez ucza
,ze Jezus ma cala wladze ktora odda po Milenium itd.Chyba ze cos nowego..Widze, ze umysl masz zamkniety i nie ma sensu ta rozmowa bo .....sama taka bylam.....Jesli nabijasz godziny na exach to nieuczciwe.Klepsydra,Ty kieruj sie swoimi wierzeniami.Badz dobrym szczęśliwym czlowiekiem wierzac w Jehowe .Tego Ci zycze.

Biblia mówi, że po tysiącletnim panowaniu Jezusa nad "nową ziemią", cała władzę przekaże swojemu Ojcu. Ja próbuję ci to wytłumaczyć a ty teraz twierdzisz, ze ja coś przekręcam
To ja pytam ciebie cały czas o kim głosił Jezus O sobie czy o sowim Ojcu

[Tatra]

Klepsydra to zacytuj fragmenty na jakie się powołujesz, najlepiej z kilku tłumaczeń i obadamy. Zdaje się Świadków Jehowy dawniej nazywano badaczami, więc pobadajmy.

Podejmiesz się tego? Bo coś mi się wydaje, że znowu mijasz się z prawdą, tak jak podnosząc twierdzenia co do tego, że ostracyzm jest nakazany w Biblii, a Biblia mówi co innego.

[Klepsydra]

Klepsydra to zacytuj fragmenty na jakie się powołujesz, najlepiej z kilku tłumaczeń i obadamy. Zdaje się Świadków Jehowy dawniej nazywano badaczami, więc pobadajmy.

Podejmiesz się tego? Bo coś mi się wydaje, że znowu mijasz się z prawdą, tak jak podnosząc twierdzenia co do tego, że ostracyzm jest nakazany w Biblii, a Biblia mówi co innego.

To może na początek 1 Koryntian 5 : Ale teraz piszę wam, żebyście przestali się zadawać+ z każdym, kto jest zwany bratem, a jest rozpustnikiem albo chciwcem,+ albo bałwochwalcą, albo człowiekiem rzucającym obelgi, albo pijakiem,+ albo zdziercą — żebyście z takim nawet nie jadali. 12  Bo cóż mi do sądzenia tych na zewnątrz?+ Czy nie wy sądzicie tych wewnątrz,+ 13  podczas gdy tych na zewnątrz sądzi Bóg?+ „Usuńcie niegodziwego spośród siebie”.+