Adam i Ewa - czy byli doskonali?

[KaiserSoze]

Gdzie Biblia mówi że Adam i Ewa byli doskonali?
Owszem, mówi, że wszystko co Bóg uczynił było "bardzo dobre", ale to samo powiedział o ziemi, morzu, roślinach i zwierzętach, które - jak się wydaje - doskonałe nie były.

Zatem GDZIE?

[Tazła]

 Raczej wszyscy się odnoszą do tego, że byli na obraz i podobieństwo Boga, a  resztę można sobie dopowiedzieć.

[Abba]

A ja się podłączam pod temat Kaisera i skromnie  poproszę
o definicję "doskonałości" 

[Roszada]

Gdzie Biblia mówi że Adam i Ewa byli doskonali?
Owszem, mówi, że wszystko co Bóg uczynił było "bardzo dobre", ale to samo powiedział o ziemi, morzu, roślinach i zwierzętach, które - jak się wydaje - doskonałe nie były.

Zatem GDZIE?

Powiem tak: Towarzystwo naciąga.
Nie ma słowa doskonałość odnośnie Adama i Ewy.
Owszem co Bóg stworzył, wszystko było dobre, ale przecież nie oznaczało to doskonałości bo rośliny więdły, a zwierzęta też wiecznie nie żyły.

Teologia katolicka mówi, że nie byli doskonali ale dzięki temu, że mieli stały przystęp do drzewa życia, więc żyli i to dawało im tymczasową 'doskonałość'.
Nie mylić z drzewem wiadomości dobrego i złego.

Wyrzucenie z raju było odcięciem od drzewa życia.

W świetle NT Jezus jest tym obecnym drzewem życia.

[KaiserSoze]

To może ja:
Chodzi mi o to, że Bóg, będąc "doskonałym" nie może popełnić czegoś złego (dopuścić się grzechu). Gdyby Adam i Ewa tacy byli, to nie byliby w stanie zgrzeszyć.

Ja wiem, it-1 na stronie 484 ak 1 pisze o "względnej doskonałości", ale jest to stwierdzenie tak samo absurdalne jak "względny kwadrat" czy "względna broda". Albo coś jest doskonałe, kwadratem, brodą, albo nie...

[Tusia]

Gdzie Biblia mówi że Adam i Ewa byli doskonali?

Nigdzie! 

[pies berneński]

A ja się podłączam pod temat Kaisera i skromnie  poproszę
o definicję "doskonałości" 

Zupełny,nienaganny w świetle norm ustanowionych przez jakiś autorytet.
Szef kuchni inaczej rozumie  doskonały nóż w odróżnieniu np żołnierza który używa noża do walki.

[Gorszyciel]

Ciekawy temat Kaiser podrzucił. Wg mnie trzeba byłoby najpierw powiedzieć co to jest doskonałość w Biblii i czy w ogóle jest ona tym samym co u nas. Bo uprzedzam z góry, że nie ma JEDNEGO, filozoficznego i abstrakcyjnego terminu w biblijnej hebrajszczyźnie ni grece takiego słowa, które można byłoby z czystym sumieniem przełożyć na doskonałość, rozumiejąc przy tym to na sposób absolutny.

[pies berneński]

Zastanawia mnie jeden fragment biblii,gdzie Pan Jezus do grzesznych ludzi mówi takie słowa:
(48): Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. [Biblia Tysiąclecia II, Mt 5]

[Gorszyciel]

Zastanawia mnie jeden fragment biblii,gdzie Pan Jezus do grzesznych ludzi mówi takie słowa:
(48): Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. [Biblia Tysiąclecia II, Mt 5]

Użyto tam greckiego przymiotnika τέλειος, pochodzącego od czasownika τελειόω (zapisywanego też jako τελέω), co dokładnie i dosłownie znaczy: czynić kompletnym, zupełnym, wypełnionym. A słowo TELOS to po grecku cel - można więc przełożyć trafiać do celu, zdążać do celu (skutecznie). Wg tej definicji doskonały to nie uchybiający celu, a więc Adam i Ewa byli ATELEIOI (nie trafiający celu), bo się co najmniej raz z nim minęli

[Fantom]

To może ja:
Chodzi mi o to, że Bóg, będąc "doskonałym" nie może popełnić czegoś złego (dopuścić się grzechu). Gdyby Adam i Ewa tacy byli, to nie byliby w stanie zgrzeszyć.

Ja wiem, it-1 na stronie 484 ak 1 pisze o "względnej doskonałości", ale jest to stwierdzenie tak samo absurdalne jak "względny kwadrat" czy "względna broda". Albo coś jest doskonałe, kwadratem, brodą, albo nie...

 To co z Jezusem?Też nie był doskonały,bo gdyby był to nie byłby w stanie zgrzeszyć(kuszenie na pustyni)?Czy Jezus był jako osoba duchowa w niebie doskonały,a w ciele na ziemi już nie?Czy można utracić doskonałość na własne życzenie,czy jest ona stała?
 Garncarz ''rzeźbi''w glinie i spod jego rąk wychodzi doskonałe naczynie gliniane.Jakiś wazon.Co nie znaczy,że nie może się taki wazon stłuc.Uzyskał doskonałą formę i wzór. Jeżeli jak niektórzy uważają,że dinozaury wymarły przed pojawieniem się Adama i Ewy wyklucza zupełną doskonałość,bo zdechły. Może Adam i Ewa podążali w stronę doskonałości?Gdyby pokonali kuszenie i grzech to może wtedy osiągneliby bycie kompletnym, zupełnym, wypełnionym(τελειόω)?

[Abba]

Może Adam i Ewa podążali w stronę doskonałości?Gdyby pokonali kuszenie i grzech to może wtedy osiągneliby bycie kompletnym, zupełnym, wypełnionym(τελειόω)?

Tak właśnie myślę. Pojęcie doskonałości jest utrudnieniem
które chyba mało wnosi. Raczej zastanawia mnie, jak dalece potrzebna była
akcja z wypróbowaniem ludzi. Według teologi pawłowej, zwróćcie uwagę
na pewien przekaz tam.

Celowo zacytuję z przekładu Biblii Ewangelicznej NT,
ponieważ świetnie oddaje pewną grę słów, na jaką zwrócił uwagę Paweł
pisząc po grecku (większość przekładów nie oddaje tego ważnego niuansu):

(44): zasiewane jest ciało duszewne(PSYCHIKON),
wzbudzane jest ciało duchowe (PNEUMATIKON).
Jeśli jest ciało duszewne jest także duchowe. (45): Jak też napisano:
Pierwszy człowiek, Adam, stał się, by być duszą żyjącą,
ostatni Adam by być duchem ożywiającym. (46):
Nie duchowe jest przy tym pierwsze, lecz duszewne, potem duchowe.
(47): Pierwszy człowiek z prochu ziemi, drugi człowiek z nieba. (48):
Jaki ziemski, tacy i ziemscy ludzie; jaki niebieski, tacy i niebiescy.
[Biblia Ewangeliczna NT, 1kor 15]

W tym przekładzie widać jak na dłoni, dlaczego Paweł zacytował
Księgę Rodzaju, czego nie widać w większości innych przekładów,
m in. w PNŚ jest to skutecznie zgubione.

Przytacza fragment z Rodzaju 2:7 gdzie mowa że człowiek stał się duszą żyjącą,
i wskazuje jednak, że to tylko etap w rozwoju ludzkości.
Podkreśla to dodatkowo "nie duchowe jest pierwsze, lecz duszewne".
Słowo "duszewne" jest nieco sztuczne w naszym języku, ale tylko w ten sposób
można zobaczyć że użyte jest słowo PSYCHIKON jako odpowiednik hebrajskiego NEFESZ.

Dla mnie, może wyglądać na to, jakby ludzkość w kluczowym momencie
zatrzymała się w realizacji tego celu. Moim zdaniem, opis z Rodzaju sugeruje, że
ludzie nie zdążyli wcześniej wyciągnąć ręki by jeść z drzewa życia
(chociaż można rozważać też inne opcje). Jeśli nawet przetrwali by próbę i zdążyliby
to zrobić, to co z tym co napisano w liście do Koryntian??

Czy nastąpiła by wówczas jakaś ich przemiana?
Fragment ten przecież wyraźnie informuje (o ile traktować go jako łączne objawienie prawdy!),
że jest pewien cykl: Najpierw człowiek jest duszą (hebr.NEFESZ/gr.PSYCHE) i to ciało zostaje zasiewane
(duszewne - od duszy) i nie bez przyczyny również zwierzęta są NEFESZ,
co może podkreślać pewien poziom naszej egzystencji. Jednak ludzie mieli być
PNEUMATIKOS (co znowu jest nawiązaniem do Ducha).

Dodatkowo, bardzo ciekawe jest określenie NEFESZ.
Bo jeśli NEFESZ potrzebuje powietrza do oddychania,
(tu prośba do Gorszyciela o etymologię słowa)
to PNEUMA, które jest określeniem wiatru, powietrza lub ducha,
wskazuje na człowieka, który nie będzie potrzebował tego do oddychania,
(w przeciwieństwie do NEFESZ, która stawia go na równi ze zwierzęciem),
tylko sam będzie  PNEUMATIKOS - tym co wcześniej go utrzymywało przy życiu.

W tym wypadku, określenie "duch życiodajny" jest bardzo trafne.

Jeśli więc już mówić o jakiejś "doskonałości", to moim skromnym zdaniem,
jest to etap przyszłości, a całe zdarzenie opisane w Eden nie było przypadkowe.
Być może wybór człowieka przedłużył realizację celu.
Apokalipsa nawiązuje: "Zwyciężającemu dam spożywać w drzewa życia,
które jest w raju Boga"

[sawaszi]

Abba - dobrze myślisz - doskonali ludzie to jest przyszłość - a nie przeszłość owiana mitami .

[MX]

Abba - dobrze myślisz - doskonali ludzie to jest przyszłość - a nie przeszłość owiana mitami .

Czyli Adam i Ewa nie byli doskonali ?

A tak na marginesie. Czy nie uważacie, że ta opowieść z Rodzaju o nich to jakaś alegoria, przesłanie moralne, a nie rzeczywista relacja historyczna?

MX - koniec - MX

[listonosz]

A tak na marginesie. Czy nie uważacie, że ta opowieść z Rodzaju o nich to jakaś alegoria, przesłanie moralne, a nie rzeczywista relacja historyczna?

No wlasnie , moze tatul tego watku powinien brzmiec : Adam i Ewa , czy byli ? 
A jak juz ustalimy , ze rzeczywiscie  to postacie historyczne , to mozemy sie zastanawiac nad ich doskonaloscia czy jej brakiem ...