Krzyż - Chrzanowski

[Roszada]

Roszada, to Ty mieszasz. Nie wiem czego nie zrozumiałeś w mojej wypowiedzi. Przeliterować Ci raz jeszcze? Używasz polszczyzny aby etymologizować łacinę. Nie powinno się czynić w tej sprawie na odwrót?

Sam napisałeś, że gościu pisał:

 "Nie wiemy dziś, jaką formę miał krzyż, na którym zawieszono Chrystusa"

Krzyż! A nie pal czy jakiś drzewiec.
Ty się czepiasz, to ja się też czepiam.

[Gorszyciel]

Krzyż to krzyż, skrzyżowane belki.

Posłuchaj, Roszada. Raz jeszcze to wyłuszczę:
1) polskie słowo krzyż (które obecnie oznacza sobie to, co mówisz: skrzyżowane belki) pochodzi z języka łacińskiego, gdzie nie oznaczało tego, co dziś zasadniczo oznacza w polszczyźnie
2) Chrzanowski odwołuje się do krzyża rzymskiego starożytnego, a pisząc krzyż ma na myśli crux, który mógł oznaczać belki nieskrzyżowane (dlatego pod zdaniem, które przywołałem, napisał, że krzyż mógł mieć postać zwykłego pala (sic!) - i wiesz co: nie napisał tego dlatego, że jest idiotą, tylko dlatego, że używał słowa krzyż jak starożytnik, a nie jak człowiek nie znający łacińskiej proweniencji polskiego słowa, którego zakres semantyczny się uszczuplił w stosunku do starożytnego
3) skoro Jezus został zabity przez Rzymian na crux, to nie podawaj dowodów jak to by miało wyglądać, wziąwszy za pdostawę polski zakres semantyczny słowa krzyż, a łaciński crux, gdzie w pewnych wypadkach crux jest synonimem słowa palus.
Mam nadzieję, że mnie rozumiesz teraz.

[Roszada]

Ale gościu nie jest filologiem i jemu nie chodzi o pal, tylko o różne formy krzyża.
Sam sugerowałeś, że on nic o palu nie pisze.
Nie bądź uparty.
Znajomość filologii to Twoja broszka, a nie jego.

[Gorszyciel]

To zobaczmy o co mu chodzi. Cytuję większą partię:
Nie wiemy dziś, jaką formę miał krzyż, na którym zawieszono Chrystusa: czy tradycyjną, czy formę litery Tau (T), czy był rozszczepiony, czy wreszcie był tylko słupem.

Każdy, kto się zajmuje starożytnością, wie, jak ze słownika łacińsko-polskiego korzystać - nawet historyk fizyki.

[Roszada]

Nie wiemy dziś

Ale w czyim on imieniu pisze?
Ja wiem, choćby z pism wczesnochrześcijańskich, a on niby pisze w moim imieniu i całego chrześcijaństwa?
Śmiech na sali.
Ja mam pewnie z 50 tekstów z lat 100-250 a on pisze: nie wiemy.

[Gorszyciel]

On pisze jak historyk i filolog oraz historyk sztuki. Tłumaczyłem Ci to kilka postów powyżej. Wcale nie ma tak dużo jednoznacznych wypowiedzi i dobrze o tym wiesz. A nie ma żadnej, która by na 100% mówiła o tym, co malował Michał Anioł.

[Roszada]

Mnie Chrzanowski nic nie nauczył jak na razie w tym tekście.

Więcej z literatury o starożytnej metodzie karania wiem pewnie od niego, a teksty wczesnochrześcijańskie znam.
Polecam np. Proces Chrystusa w świetle historyczno-krytycznym E. Dąbrowskiego 1964.
Jako człowiek sztuki ma spaczony pogląd na fakty. Ludzie sztuki bujają w obłokach i gubią fakty dla swych wizji.
Oglądam dziesiątki obrazów pod tym kątem od kilkunastu lat. Co tydzień w Gościu Niedzielnym publikowany jest od kilkunastu lat obraz znanego malarza. Przyglądam się temu. Widzę dziesiątki detali niezgodnych z Biblia i historią. To wizje artystów.

Nie mam już chęci poświęcać czasu Chrzanowskiemu.

[Gorszyciel]

1) Nic tu nie miał nauczyć, bo to tekst popularnonaukowy.
2) Nie zrozumiałeś widocznie nic z mojego wywodu, bo się zafiksowałeś na polskim zakresie semantycznym słowa krzyż.
3) Historyk sztuki to niekoniecznie człowiek sztuki czy artysta, na takiej samej zasadzie jak krytyk filmowy to nie reżyser czy aktor a krytyk literacki to niekoniecznie pisarz.
4) Dąbrowski pominął pewne fakty, które w zachodnich książkach są podawane. Pisałem o nich powyżej: bywa, że crux, stipes i palus to synonimy.

Rozumiem, że chcesz bronić krzyża. Ale rozumiem też sceptycyzm badawczy Chrzanowskiego. Rzeczy te nie są takie oczywiste jak tu przedstawiasz. Nie mówię jeszcze o kształcie crux Chrystusa, ale ogólnie - o metodach krzyżowania w starożytnym Rzymie.

[Roszada]

O krzyżu co nieco czytałem i pisałem i póki nie będzie nowych faktów nic nie dodam:

http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/pisarze-wczesnochrzescijanscy-i-krzyz-jezusa-cz.1.html

http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/pisarze-wczesnochrzescijanscy-i-krzyz-jezusa-cz.2.html

http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/pisarze-wczesnochrzescijanscy-i-krzyz-jezusa-cz.3.html

http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/czy-klemens-aleksandryjski-nauczal-o-smierci-na-palu.html

A poza tym typowo polemicznie ze ŚJ w kilkunastu artykułach:

http://www.piotrandryszczak.pl/krzyz01.html

[Gorszyciel]

Gratuluję. Każdy przywoływany przez Ciebie tekst wymaga szerszego komentarza jednak. Szkoda, że tekstów oryginalnych nie przywołujesz. Czasem te przekłady są naciągane 

[Roszada]

Gratuluję. Każdy przywoływany przez Ciebie tekst wymaga szerszego komentarza jednak. Szkoda, że tekstów oryginalnych nie przywołujesz. Czasem te przekłady są naciągane 

Ja nie jestem filologiem a tylko świadkologiem, jak mnie nazwał Piegza.
To dla Ciebie praca.

[Gorszyciel]

Za dużo roboty I jakoś wolę inne zagadnienia niż narzędzia kaźni

[Gorszyciel]

Roszada, wysyłam trzy cytaty z Kobielusa tylko z jednego hasła (Bazyliszek, s. 62-63):

1) Mimo że bazyliszek jest zwierzęciem legendarnym, to jednak sporo informacji o nim pozostawił Pliniusz Starszy.

2) Z kolei Izydor wspomina, że w Etiopii niektóre narody hodują bazyliszki (...) (i tu następuje taki oto przypis: Huic ab Oriente Aegyptus est, ab Occasu Syrtes maiores, et Troglodytae, a Septentrione mare Libycum: a Meridie Aethiopia, et barbarorum variae nationes, et solitudines inaccessibiles, quae etiam basiliscos serpentes creant. Doprawdy nie wiem jak mediewista może nie znać łaciny. Ponadto usunął pierwszą część cytatu, tj. 4. Lybia Cirenensis in parte Africae prima est, a Cyrene urbe metropoli, quae est in eius finibus, nuncupata. Całość znaczy to po prostu: Libia Cyrenejska znajduje się w pierwszej części Afryki, bierze swą nazwę od miasta Cyrena, które znajduje się w jej granicach. Na wschód od niej znajduje się Egipt, na zachód Wielka Syrta i troglodyci, na północ morze libijskie, na południe Etiopia i różne nacje ludów barbarzyńskich oraz pustynie nieprzebyte, które zaś rodzą/tworzą węże bazyliszki)

3) (...) hodują bazyliszki i że z mózgu nosorożców, żyraf, bazyliszków, smoków ludy te wydobywają drogie kamienie (i tu przypis następuje taki: Illic quippe Rhinoceros bestia, et camelopardalis, basiliscus, dracones ingentes, ex quorum cerebro gemmae extrahuntur. Nawet nie trzeba chyba tłumaczyć, żeby widzieć totalny bełkot, na który nawet Izydora stać nie było)

Ale jest jeden plus: widać, że sam to pisał

[Roszada]

Nie wiem o co chodzi, bo na bazyliszkach się nie znam.
Znam tylko Bazylego.

[Gorszyciel]

W książce nt. krzyża podobne głupoty pisze. Nie wiem jak się ten Kobielus zajmował średniowieczem jak łaciny nie zna