Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Krzyż - Chrzanowski  (Przeczytany 10831 razy)

Offline ihtis

Krzyż - Chrzanowski
« dnia: 09 Maj, 2017, 05:22 »
Ostatnio spotkałem taki oto artykuł i argument

Tadeusz Chrzanowski w artykule pod tytułem "Krzyż w dziejach ludzkości"
napisał między innymi:
 "Nie wiemy dziś, jaką formę miał krzyż, na którym zawieszono Chrystusa:
czy tradycyjną, czy formę litery Tau (T), czy był rozszczepiony,
czy wreszcie był tylko słupem.”

Artykuł ukazał się w "Tygodniku Powszechnym" – (Katolickie Pismo Społeczno-Kulturalne)
nr 30 (2559) z 26 lipca 1998 roku na 14 stronie.
http://www.jehowa.info/krzyz/tygodnik-powszechny-2559-14.jpg

A w ogóle ciekawa strona.

Czy ktoś zna tego autora, i tę kwestię?
« Ostatnia zmiana: 09 Maj, 2017, 05:29 wysłana przez ihtis »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Maj, 2017, 07:49 »
Kwestia tego, że renesansowym artystom zawdzięczamy fakt, że  tzw. krzyż rzymski wygląda jak wygląda, jest sprawą oczywistą dla historyka sztuki. Wielu mi tak mówiło. Ale specjalistą nie jestem. Chrzanowski był historykiem sztuki właśnie i tą dziedziną zajmował się naukowo.


Offline Roszada

Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #2 dnia: 09 Maj, 2017, 09:29 »
Poważnym dziełem jest książka:

„Krzyż Chrystusa. Od znaku i figury do symbolu i metafory” S. Kobielus, Warszawa 2000

Warto ją przestudiować.
Ja ją przytaczam w swych tekstach:
Cytuj
O innych ocalałych rysunkach ukrzyżowanego Chrystusa z okresu od I do III w. patrz „Krzyż Chrystusa. Od znaku i figury do symbolu i metafory” S. Kobielus s. 250-251.

Z tego powodu na nagrobkach i ossuariach na cmentarzach żydowskich z okresu przed pojawieniem się chrześcijaństwa widnieją znaki: T lub +, którymi Żydzi oznaczali sprawiedliwych (ilustracje patrz „Krzyż Chrystusa. Od znaku i figury do symbolu i metafory” S. Kobielus s. 218-219). Również z tego powodu, jak podaje S. Kobielus, „W czasach Chrystusa esseńczycy (...) nosili na czołach znak z Księgi Ezechiela” (jw. s. 220).

Natomiast przytaczanego autora nie znam. :-\



Gorszyciel

  • Gość
Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #3 dnia: 09 Maj, 2017, 09:51 »
Poważnym dziełem jest książka:

„Krzyż Chrystusa. Od znaku i figury do symbolu i metafory” S. Kobielus, Warszawa 2000

Warto ją przestudiować.
Ja ją przytaczam w swych tekstach:
Natomiast przytaczanego autora nie znam. :-\

Kobielus jest wg Ciebie poważny? No nie rozśmieszaj mnie, Roszada. Znam jego Bestiarium chrześcijańskie. Zwierzęta w symbolice i interpretacji. Starożytność i średniowiecze i jest to po prostu tragikomedia - pomieszał wszystko ze wszystkim - gotów jestem przywoływać przykłady, które często wręcz śmieszą. Książki przez Ciebie propagowanej nie znam, ale się przyjrzę.

Co do Chrzanowskiego: był pracownikiem KUL-u (Instytut Historii Sztuki) i popracowywał na Uniwersytecie Jagiellońskim; Prezesem Stowarzyszenia Historyków Sztuki oraz Kierownikiem Akademia Sztuk Pięknych im. Jana Matejki w Krakowie. Pisywał na różne tematy. Najbardziej chyba znaną jego książką jest Sztuka w Polsce Piastów i Jagiellonów.


Offline Roszada

Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #4 dnia: 09 Maj, 2017, 09:57 »
Wszystko co pisał sprawdziłem w pismach wczesnochrześcijańskich.
Dlatego niewiele się na niego powoływałem, bo nie musiałem więcej, bo sam to odkryłem to co on opisał.
Cóż jeśli masz inne doświadczenia z innej branży, to Twoja sprawa. :-\
Ja go na kłamstwach i niedouczeniu nie złapałem w kwestii krzyża. :-\

Dla mnie niepoważny jest inny autor, którego ŚJ przywołują (Strażnica Rok CVIII [1987] Nr 23 s. 20-przypis):

„Śladami amuletu” (W. Korabiewicz, Warszawa 1974)

napisał też:

„Tajemnica młodości i śmierci Jezusa” (W. Korabiewicz, Warszawa 1992), w której twierdzi, że Jezus nie umarł w Palestynie, lecz powędrował do Indii.
« Ostatnia zmiana: 09 Maj, 2017, 10:04 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #5 dnia: 09 Maj, 2017, 10:07 »
Wszystko co pisał sprawdziłem w pismach wczesnochrześcijańskich.
Dlatego niewiele się na niego powoływałem, bo nie musiałem więcej, bo sam to odkryłem to co on opisał.
Cóż jeśli masz inne doświadczenia z innej branży, to Twoja sprawa. :-\
Ja go na kłamstwach i niedouczeniu nie złapałem w kwestii krzyża. :-\

Dla mnie niepoważny jest inny autor, którego ŚJ przywołują (Strażnica Rok CVIII [1987] Nr 23 s. 20-przypis):

„Śladami amuletu” (W. Korabiewicz, Warszawa 1974)

napisał też:

„Tajemnica młodości i śmierci Jezusa” (W. Korabiewicz, Warszawa 1992), w której twierdzi, że Jezus nie umarł w Palestynie, lecz powędrował do Indii.

Tego autora nie znam. Przywoływanie źródeł to jedno. Ich interpretacja - drugie. Myślę, że problemem Kobielusa była rzucanie się z motyką na Słońce.


Offline Roszada

Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #6 dnia: 09 Maj, 2017, 12:31 »
Tego autora nie znam. Przywoływanie źródeł to jedno. Ich interpretacja - drugie. Myślę, że problemem Kobielusa była rzucanie się z motyką na Słońce.
Może na Zwierzętach w symbolice i interpretacji się nie zna, ale na krzyżu, jako ksiądz, bardziej. ;)


Offline ihtis

Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #7 dnia: 09 Maj, 2017, 17:45 »
Dzięki Panowie za odpowiedzi.
Z uszanowaniem do profesora Chrzanowskiego, mówiąc językiem młodzieżowym - pojechał po bandzie z tym swoim stwierdzeniem, na temat krzyża.
Zdaje się, że przekroczył swoje kompetencje orzekając, że nie wiemy nic na temat kształtu, krzyża, albo, że zdania są tak podzielone, że nie możemy wyraźnie orzekać o tym.
Jednym zdaniem, woda na młyn Świadków Jehowy! Szkoda.


Offline Roszada

Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #8 dnia: 09 Maj, 2017, 18:08 »
Cytuj
Z uszanowaniem do profesora Chrzanowskiego, mówiąc językiem młodzieżowym - pojechał po bandzie z tym swoim stwierdzeniem, na temat krzyża.

Ja tam wolę wierzyć Ireneuszowi z II wieku niż profesorowi ;):

   „Właściwa forma krzyża także ma pięć końców. Dwa w pionie, dwa w poziomie i jeden w środku. Na tym ostatnim osoba wsparta jest będąc przymocowaną na gwoździach” („Przeciw herezjom” 2:24,4);


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #9 dnia: 09 Maj, 2017, 19:38 »
Ja tam wolę wierzyć Ireneuszowi z II wieku niż profesorowi ;):

   „Właściwa forma krzyża także ma pięć końców. Dwa w pionie, dwa w poziomie i jeden w środku. Na tym ostatnim osoba wsparta jest będąc przymocowaną na gwoździach” („Przeciw herezjom” 2:24,4);

Przypis redaktora krytycznego dodaje, że skoro "właściwa forma" to musiały funkcjonować i inne: zarówno w praktyce rzymskiego prawa wykonawczego jak i wśród chrześcijan. Potwierdzają to tradycje Kościołów wschodnich.


Offline Roszada

Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #10 dnia: 09 Maj, 2017, 19:45 »
Przypis redaktora krytycznego dodaje, że skoro "właściwa forma" to musiały funkcjonować i inne: zarówno w praktyce rzymskiego prawa wykonawczego jak i wśród chrześcijan. Potwierdzają to tradycje Kościołów wschodnich.
Nie jest to jedyna wypowiedź Ireneusza:

   „A sam, ponieważ jest Słowem Boga wszechmogącego, które według niewidzialnego planu rozszerzyło się powszechnie w całym świecie i ogarnia jego długość i szerokość, jego wysokość i głębokość [por. Ef 3:18], gdyż przez Słowo Bóg wszystkim zawiaduje, tak też ukrzyżowany został w tych (czterech kierunkach), Syn Boży, już wcześniej według planu krzyża oznaczony we wszechświecie. Wypadało bowiem, żeby stając się widzialny doprowadził do ujawnienia swe oznaczenie na planie krzyża we wszechświecie, aby swoje działanie w zakresie niewidzialnym ukazał także w sposób widzialny, bo właśnie to on oświetla wysokość, to znaczy tę w niebiosach, obejmuje głębokość, która jest w głębokościach ziemi, rozciąga długość od wschodu ku zachodowi i steruje szerokością od północy ku południowi i on wzywa rozproszonych ze wszystkich stron do poznawania Ojca” („Wykład Nauki Apostolskiej” 34);

   „A dziedzictwo to rozdzielił nie Mojżesz lecz Jezus. On też uwolnił nas od Amalekity rozciągając swoje ręce i wprowadził do królestwa Ojca” („Wykład Nauki Apostolskiej” 46);

   „Zaś wyrażenie panowanie na jego ramieniu [Iz 9:5] alegorycznie mówi o krzyżu, na którym miał mieć grzbiet przybity gwoździem. Ten sam bowiem krzyż był, i jest dla niego hańbą, a dla nas z jego powodu jest, jak mówi prorok, jego panowaniem, czyli jest znakiem jego królestwa” („Wykład Nauki Apostolskiej” 56);

   „A o krzyżu mówi ponownie Izajasz tak oto: Wyciągałem ręce przez cały dzień do ludu niewierzącego i buntowniczego [Iz 65:2] i to jest znakiem krzyża” („Wykład Nauki Apostolskiej” 79);

   „A Słowo, ukryte przed nami, objawiło, jak wcześniej powiedzieliśmy, plan zbawczy dotyczący drzewa. Bo to, co przez drzewo utraciliśmy, przez drzewo objawiło się nam na nowo. Ukazało w sobie wysokość, długość i szerokość [por. Ef 3:17-18] i tak, jak powiedział kiedyś jeden ze starszych, przez rozłożenie rąk zgromadziło dwa ludy przy jednym Bogu, dwoje rąk, gdyż dwa ludy zostały rozproszone aż po krańce ziemi, ale jedna jest w środku głowa i ‘jeden Bóg ponad wszystkich, przez wszystkich i w nas wszystkich’” („Przeciw herezjom” V:17,4);

   „Słowo Boże jest w istocie stwórcą świata, a jest nim nasz Pan, który w ostatecznych czasach stał się człowiekiem, chociaż istnieje już w świecie i na sposób niewidzialny obejmuje wszystko, co zostało stworzone i przenika całość stworzenia przybity do krzyża” („Przeciw herezjom” V:18,3).


Offline ihtis

Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #11 dnia: 09 Maj, 2017, 22:26 »
Właściwie, po roku 1940, 1950, czy 1980  to chyba trudno znaleść jakiekolwiek świeckie poważne dzieło (artykuł/książka) w której kwestionowano by krzyż, i twierdzono, że Jezus został upalowany. Szerzej mówiąc, gdzie twierdzono by że Rzymianie tylko palowali.
Tech kilku bohaterów, np. Fulda i inni, to przecież, goście z okresu sprzed 1900 roku.


Offline Roszada

Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #12 dnia: 09 Maj, 2017, 23:07 »
Przywołują jakieś dzieło Skandynawa. Nie pamiętam nazwiska.

Nawet ŚJ w 1985 wycofali swe proroctwo z 1969 ze swego przekładu międzywierszowego:

Cytuj
Świadkowie Jehowy w swym angielskim przekładzie Chrześcijańskich Pism Greckich z roku 1950 i 1952 oraz w grecko-angielskim przekładzie, w edycji z roku 1969, w Dodatkach poświęconych krzyżowi, „prorokowali”, że w najbliższym czasie archeologia dostarczy dowodów na to, że przybijano do pala, a nie do krzyża (New World Translation of the Christian Greek Scriptures 1950, 1952 s. 771; The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1969 s. 1157).
Powtórzono te słowa jeszcze w roku 1971 w przekładzie całej Biblii (New World Translation of the Holy Scriptures 1971 s. 1361).
Jednak w tym samym roku 1971, jak podaje Strażnica Rok CVIII [1987] Nr 23 s. 26, archeologia dostarczyła dodatkowych dowodów dotyczących krzyżowania.
Dlatego w roku 1984 w New World Translation of the Holy Scriptures – With References (s. 1577-1578) i w edycji z roku 1985, w wyżej wymienionym tekście grecko-angielskim (s. 1149-1151) oraz w „Chrześcijańskich Pismach Greckich w Przekładzie Nowego Świata” (1994 s. 419) w Dodatkach, nie zamieszczono już tego „proroctwa”. Oto ono:

   The passing of time and further archaeological discoveries will be certain to prove its correctness. Even now the burden rests upon all who contend for the religious tradition to prove that Jesus died on more than a simple stake (New World Translation of the Holy Scriptures 1971 s. 1361).
   Tłumaczenie: „Upływ czasu i kolejne odkrycia archeologiczne na pewno potwierdzą jego poprawność. Nawet teraz obowiązek przeprowadzenia dowodu spoczywa na wszystkich, którzy upierają się przy religijnej tradycji, że Jezus umarł na czymś więcej niż na prostym słupie”.

   A oto słowa z roku 1971, po których Towarzystwo Strażnica wycofało swoje „proroctwo” w nowszych Bibliach:

   „»WYKOPALISKA dowodzą, że skazaniec na krzyżu był przekrzywiony«. Czy widziałeś, czytelniku, taki nagłówek w którejś z gazet ze stycznia 1971 roku? (...) Archeolodzy izraelscy odkryli pierwszy dowód rzeczowy aktu ukrzyżowania i na jego podstawie oświadczyli dzisiaj, że być może Jezus Chrystus poniósł śmierć w innej pozycji niż to widać na tradycyjnym krzyżu” (Strażnica Rok CVIII [1987] Nr 23 s. 26).


Offline todd

Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #13 dnia: 10 Maj, 2017, 00:09 »
Przecież umarł na krzyżu ale nie na takim jaki widnieje w Kościele Chrześcijańskim i nie na gołym palu jak przedstawia to strażnica.  Polecam zapoznać się z historycznym tłem do  Nowego Testamentu. :) 
Rozwiązania problemów są proste, droga do nich jest trudna.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Krzyż - Chrzanowski
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Maj, 2017, 00:18 »
Posłuchaj, Jezus umarł na czymś, co Rzymianie crux nazywali, a Ty nazywasz krzyż, co jest kalką z języka łacińskiego. Później był renesans i dla Ciebie krzyż to coś takiego jak dla Michała Anioła. Jednak dla Rzymian to jedna z wielu form (a typowo renesansowego crux Rzymianie nie znali). A crux w Imperium Romanum miewał naprawdę różne kształty.

A do Ciebie Roszado: jak wiesz Ireneusz pisał po grecku i wszędzie tam, gdzie oddano krzyż stoi stauros.