Jaki musiałby być Bóg aby wierzący przestał w niego wierzyć?

[Safari]

Pytanie jest ciut niedorzeczne 
"Jaki musiałby być"?
Jeśli występuje słowo "być" - "jest", to jaki by nie był, to by jednak był 
Trudno nie wierzyć w coś co jest.

Przykład; Czy ktoś z was nie wierzy, że Safari istnieje? 
A gdyby była; stara, głupia, zła lub brzydka, to czy ktoś przestałby wierzyć? 

Kiedyś czytałem ciekawe opowiadanie żydowskie. Tu skrócę.
Żyd pyta rabina;
- Czy Bóg istnieje?
- A czy świat istnieje?
- Tak.
- Więc Bóg też istnieje.
- Jak to?
- Czy widzisz ten dom?
- Tak.
- Skoro istnieje dom, więc musiał istnieć też ten, kto go zbudował. Tak samo jest ze światem.

Eh... Myślę o tym inaczej. Pytanie zadałam tak, by jak najbardziej bylo podobne do postawionego wczesniej przez kogoś innego. Dla mnie slowo "Bóg"odnosi sie do koncepcji bytu wyższego wymyślonego przez człowieka. Także gdybym miała być b dokładna napisałabym"jakie cechy powinny być przypisane koncepcji Boga by wierzący przestał w nią wierzyć/ją uznawać".
P.S. Nie kupuje argumentu z domem. choc uwielbiam metafory, to uważam, że jednak w merytorycznej dyskusji mogą przeszkadzać. Dom - świadczy o tym, że ktos go zbudował (w domyśle budowniczy, ewentualnie architekt).I rozumiem, że wybrałeś ten przykład. Jest pozytywny. A ja bym zapytała o czym świadczy istnienie śmierci? Chorób? Wojen? O istnieniu duchowego bytu lubującego się w przemocy? Takie wyjaśnienia rzeczywistości będące w mojej ocenie skrótami myślowymi wynikającymi z wychowania religijnego - zupełnie mnie nie przekonują.
Po prostu uważam, ze trzeba byc otwartym na inne wyjaśnienia - dla mnie na razie, po zbadaniu sprawy, wyjaśnienie rzeczywistości koncepcją Boga, jest niewystarczające.
Z moich obserwacji wynika, ze brzmi ono przekonująco w naszej kulturze tylko dlatego, ze jest powszechnie uznawane/znane/wyznawane. Tyle. Na tej samej zasadzie wyjaśniano kiedyś rzeczywistość obecnością Zeusa, Marsa czy innego bóstwa, co nie oznaczało, że jest to prawdą obiektywną.

P.S. Czy trzeba wierzyc, ze osoba uzywajaca nicku Safari na tym forum istnieje? W to nie trzeba wierzyć - można sie ze mną spotkać ;-) i kilka osób na tym forum zna mnie osobiście. co innego gdybym juz nie żyła, nie pozostawiła po sobie żadnych dokumentów, a wszelkie wzmianki o mnie byłyby pisane przez moich znajomych. Wtedy nawet powinniście mieć wątpliwości co do mojego istnienia. I wtedy zasadne byloby użycie słowa "wierzyć" w odniesieniu do mojego istnienia  
P.S. Czy odpowiedziales na moje pytanie z tamtego wątku Swiatusie? Nie wiem jak wam ale mnie tu sie nie pokazuja powiadomienia, ze ktos mnie zacytował - moze to kwestia ustawień? Ktos?cos?

[pies berneński]

przyjmowałam wszystko jak leci. Na wiarę.

Tak sobie pomyślałem,że bez względu na wyznawany światopogląd przyjmujemy coś na wiarę.
Przykładowo dzisiaj  w budowie człowieka faktem jest coś takiego:
 
Ale zarówno ateista,jak także teista musi wykazać się wiarą,by ten fakt uznać.
Ateista pewnie wierzy,że te pierwiastki w przypadkowej kombinacji  bulgotały w bulionie,strzelił piorun i powstało  życie.
Teista natomiast wierzy w realizację projektu:
 (7): ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą. [Biblia Warszawska, Rdz 2]
Reszta,to jak dalece jest,to dla nas prawdopodobne i logiczne.

[Safari]

Tak sobie pomyślałem,że bez względu na wyznawany światopogląd przyjmujemy coś na wiarę.
Przykładowo dzisiaj  w budowie człowieka faktem jest coś takiego:
 
Ale zarówno ateista,jak także teista musi wykazać się wiarą,by ten fakt uznać.
Ateista pewnie wierzy,że te pierwiastki w przypadkowej kombinacji  bulgotały w bulionie,strzelił piorun i powstało  życie.
Teista natomiast wierzy w realizację projektu:
 (7): ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą. [Biblia Warszawska, Rdz 2]
Reszta,to jak dalece jest,to dla nas prawdopodobne i logiczne.

Użyłam sformułowania "na wiarę" w takim sensie, że niczego nie sprawdzałam ani nie badałam - czyli nawet bez krytycznej analizy źródeł informacji. Co do przedstawionego przez ciebie przykładu - nie rozwijam tego wątku (by go sobie dobrze wyjaśnić musielibyśmy wyjść od uwspólniania definicji "wiary", argumentu naukowego itd, itd. Nie mam na razie na to czasu), ale dzieki za odpowiedz ;-)

[HARNAŚ]

Zarówno przykład zbudowanego domu jak i organizm żywy to przykłady , przerysowane, bo pokazujące tylko i wyłącznie  końcowy efekt. Ale gdybyś zobaczył stertę kamieni z jakąś luką przypominającą wejście też byś uznał , że musiał ją ktoś stworzyć? Mogła powstać np. w wyniku trzęsienia ziemi co często się dzieje . Czasami ktoś tam mieszka czy wtedy też powiemy , że każdy dom został przez kogoś zbudowany?

[coma]

Ale gdybyś zobaczył stertę kamieni z jakąś luką przypominającą wejście też byś uznał , że musiał ją ktoś stworzyć? Mogła powstać np. w wyniku trzęsienia ziemi co często się dzieje . Czasami ktoś tam mieszka czy wtedy też powiemy , że każdy dom został przez kogoś zbudowany?

To baardzo prymitywny przykład.
W tym przypadku materia pod wpływem czynników fizycznych zmienia jedynie formę pozostając wciąż tą samą materią.
Jeśliby jakaś energia  stworzyła to gruzowisko z niczego to możnaby podyskutować.

[Blizna]

Do Gorszyciela:
Mógłbyś zachować swoje poczucie wyższości i pobłażliwość dla kogoś innego?
Już nie pierwszy raz to u Ciebie dostrzegam, zwłaszcza w stosunku do mnie, więc może warto by to przemyśleć?

[Gorszyciel]

Do Gorszyciela:
Mógłbyś zachować swoje poczucie wyższości i pobłażliwość dla kogoś innego?
Już nie pierwszy raz to u Ciebie dostrzegam, zwłaszcza w stosunku do mnie, więc może warto by to przemyśleć?

Może warto nie doszukiwać się w prostym tekście czegoś, czego tam nie ma. A jak już się doszukujemy, to może warto zapytać autora tych słów czy się dobrze zrozumiało. Wg mnie to dość proste. Nigdy w stosunku do Ciebie ani tak nie czułem ani nie pisałem jak suponujesz. Ale myśleć i pisać masz prawo co chcesz - nie mam zamiaru Cię przekonywać, skoro wiesz lepiej, co ja myślę.

A jak chcesz się bawić w hermeneutykę to weź mi napisz, gdzie w tych słowach widzisz arogancję: "Blizna, dzięki za ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi. Stosownie ją stonowało w moim odczuciu", bo naprawdę nie wiem.

[Nemo]

Czy ludzie wierzący, wierzą, że bóg istnieje, czy wiedzą że bóg istnieje? Wiara od wiedzy różni się znacznie. Wiedza ma podstawowe niepodważalne składniki na których się ona opiera. Natomiast wiara nie ma żadnych trwałych niepodważalnych podstaw. Bo z samej swojej nazwy nie może takowych mieć. To tak jakby posłuchać murarza który wybudował nam dom. Po jakiej jego wypowiedzi mielibyśmy większy komfort psychiczny? Czy jakby powiedział że wierzy że dom postoi długie lata, czy wie i jest tego pewien że dom postoi długie lata?
I stąd pytanie. Czy osoby podające się za wierzące, wierzą, że bóg istnieje, czy wiedzą że ich bóg istnieje?
Zawsze mnie ciekawiła odpowiedź na takie pytanie.

[Gorszyciel]

Czy ludzie wierzący, wierzą, że bóg istnieje, czy wiedzą że bóg istnieje? Wiara od wiedzy różni się znacznie. Wiedza ma podstawowe niepodważalne składniki na których się ona opiera. Natomiast wiara nie ma żadnych trwałych niepodważalnych podstaw. Bo z samej swojej nazwy nie może takowych mieć. To tak jakby posłuchać murarza który wybudował nam dom. Po jakiej jego wypowiedzi mielibyśmy większy komfort psychiczny? Czy jakby powiedział że wierzy że dom postoi długie lata, czy wie i jest tego pewien że dom postoi długie lata?
I stąd pytanie. Czy osoby podające się za wierzące, wierzą, że bóg istnieje, czy wiedzą że ich bóg istnieje?
Zawsze mnie ciekawiła odpowiedź na takie pytanie.

Przykład z domem jest świetny. Bo czy powiesz, ze wiesz, czy wierzysz i tak nie wpłyniesz na przyszłość, tzn. przejdzie huragan i dom poleci - bez znaczenia czy powiedziałeś, że wiesz czy powiedziałeś, że wierzysz. Wiara i wiedza mają swoje podstawy. Niektórzy mówią na coś, ze w to wierzą, mając większe podstawy niż inni, którzy mówią na coś, że to wiedzą (zobacz np. zwolenników płaskiej ziemi - oni mówią, że wiedzą) Generalnie oba terminy mają zabarwienie subiektywne. Jak się poczyta Hume'a to więcej przykładów z życia można znaleźć na temat wiary jako wiedzy i wiedzy jako wiary.

Odpowiadając na Twoje pytanie: są tacy, co mówią, że wiedzą, że Bóg istnieje i tacy, którzy mówią, że wierzą. Są też tacy, którzy naprzemiennie używają tych terminów. Zaś dzisiejsze używanie terminu wiara jest niebiblijne - w tym sensie, że w NT np. pistis (tłumaczone na wiara) to zaufanie (komuś). Wg NT wierzy się komuś, a nie w coś.

[Nemo]

Przykład z domem jest świetny. Bo czy powiesz, ze wiesz, czy wierzysz i tak nie wpłyniesz na przyszłość, tzn. przejdzie huragan i dom poleci - bez znaczenia czy powiedziałeś, że wiesz czy powiedziałeś, że wierzysz.

Precyzyjniej to ujmę. Nie miałem na myśli klęsk żywiołowych, pożarów, aktów wandalizmu i wszystkich innych czynników zewnętrznych, od których nie jesteśmy w stanie się w 100% ustrzec. Chodziło mi o solidność wykonanej pracy, użycie odpowiednich technologi i materiałów które razem połączone gwarantują trwałość domu.

[Gorszyciel]

Precyzyjniej to ujmę. Nie miałem na myśli klęsk żywiołowych, pożarów, aktów wandalizmu i wszystkich innych czynników zewnętrznych, od których nie jesteśmy w stanie się w 100% ustrzec. Chodziło mi o solidność wykonanej pracy, użycie odpowiednich technologi i materiałów które razem połączone gwarantują trwałość domu.

Zbyt wiele jest czynników, które nie dają gwarancji. Tak jak napisałem: wiara i wiedza się przenikają. Mówiąc "wierzę, że będzie długo stał" i "wiem, że będzie długo stał" pojęcia wiem i wierzę wg mnie są bliskoznaczne w rzeczywistości. Mówiąc o materiałach, solidności roboty itd. mówiąc "wiem, że" mówisz de facto "wierzę, że" i odwrotnie, ponieważ Twoje wiem jest zawsze 1) probabilstyczne i przez to 2) obarczone kilkoma ale (kataklizmy, szkodniki, pożary itd.).

[HARNAŚ]

To baardzo prymitywny przykład.
W tym przypadku materia pod wpływem czynników fizycznych zmienia jedynie formę pozostając wciąż tą samą materią.
Jeśliby jakaś energia  stworzyła to gruzowisko z niczego to możnaby podyskutować.

Proste przekazy są najlepsze. Czy to tak trudno odpowiedzieć ateiście: Nie wiem co odpowiedzieć na twój argument , zamiast na siłę próbować wykazać błąd myślowy?

[Gorszyciel]

Proste przekazy są najlepsze. Czy to tak trudno odpowiedzieć ateiście: Nie wiem co odpowiedzieć na twój argument , zamiast na siłę próbować wykazać błąd myślowy?

Można by tak odpowiedzieć, gdyby błędu myślowego nie było. Ale był i nie trzeba było nic na siłę wykazywać.

[HARNAŚ]

Błędami myślowymi można żonglować w każdą stronę. Sądziłem , że będzie można tu wymienić się poglądami  i być może zmienić swój światopogląd lub przynajmniej mocniej się nad nim pochylić. Widzę  jednak  , że od pewnego czasu  rozmowa zaczyna sprowadzać się do udowodnienia ,że tylko Twój sposób myślenia jest właściwy. Na proste rzeczy nie odpowiadasz, cytujesz za to filozofów i to po łacinie.

[pies berneński]

Zarówno przykład zbudowanego domu jak i organizm żywy to przykłady , przerysowane, bo pokazujące tylko i wyłącznie  końcowy efekt.

Zgadzam się.I na tych końcowych efektach budujemy swoją wiarę.Albo w przypadkowe zaistnienie ,albo w przemyślany projekt.Ja widzę Ziemię jako przemyślany projekt.Przykładem może być jedno z najnowszych odkryć:

Naukowcy odkryli niewidzialną tarczę kosmiczną chroniącą Ziemię przez niebezpiecznymi, superszybkimi elektronami. Bariera ochronna zaczyna się około 960 kilometrów nad Ziemią i ciągnie się tysiącami kilometrów aż do zewnętrznej strefy w pasie Van Allena.
Możemy chyba mówić,że taka tarcza jest faktem.Tyle,że nadal jest kwestią otwartą w co uwierzymy i co uznamy za bardziej prawdopodobne i logiczne.