Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?

[Roszada]

Nigdzie nie czytałem o Jezusie mitologicznym.
Najwięksi wrogowie uznawali rzeczywistą obecność a nie mityczność.

Uczeni dzielą Jezusa na:

Jezusa wiary, Jezusa historii
Jezusa przedpaschalnego, Jezusa popaschalnego

[Gorszyciel]

A ja czytałem niedawno - u Sebastiana.

[Martin]

Na Ziemi pojawia się Jezus - Syn Boży. Zaczyna swoją działalność dokonując spektakularnego cudu. Potem dokonuje innych cudów, absolutnie niewiarygodnych, potrafi nawet wskrzeszać z martwych. Mocą Bożą leczy wszelkie choroby, dolegliwości, wypędza demony, karmi rzesze ludzi. Tych rzeczy dokonuje niemal codziennie - dziesiątki, setki, a może nawet tysiące razy. Chodzą za nim nieprzebrane rzesze ludzi, do tego stopnia, że czasami musi przed nimi się kryć albo jakoś inaczej unikać stratowania.

Ale przecież Jezus nie przyszedł głównie po to, żeby uzdrawiać, tylko nauczać i zbawiać świat. Więc naucza, a jego wykładów słuchają tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi, których codziennie zdumiewa swoją sztuką przemawiania i argumentami. Nic w tym dziwnego - jest w końcu Synem Bożym. Ówcześni przywódcy religijni z zawiścią zagryzają wargi, wszak ten Jezus wyrasta na nauczyciela nr 1, a w dodatku głosi inną wiarę.

Słowem - Chrystus był w pierwszym wieku, wg Ewangelii, absolutną megagwiazdą religijną Palestyny (w pierwszej połowie I w). Wszyscy o nim wiedzieli, mówili i wszyscy chcieli go poznać, z powodu podziwu lub zazdrości. Jest jednak jeden problem - żadne współczesne Jezusowi źródła tego nie potwierdzają. Cisza w eterze, zero, null, nic. Wzmianki o nim zaczynają się dopiero ok 30 lat (średnia długość życia człowieka w tamtych czasach) po jego śmierci. Zupełnie tak, jakby go nie było, lub jakby był jednym z wielu tamtejszych zaściankowych nic nie znaczących religijnych liderów.

A teraz zagadki - załóżmy, że ewangeliczne opisy życia Jezusa są w stu procentach prawdą. W ciągu ilu tygodni jego sława obiegłaby cały tamtejszy świat? Co zrobiliby wszyscy możni ówczesnego świata, gdyby się dowiedzieli o kimś takim? Czy jacyś kronikarze (i ilu) by o nim wspomnieli? Co zrobiłby Cezar, gdyby się dowiedział, że jest taki Jezus, który autentycznie wskrzesza z martwych? Jak zareagowałby cały tamtejszy świat, gdyby ewangeliczny Jezus naprawdę istniał i z ilu źródeł współczesnych Chrystusowi moglibyśmy się teraz tego dowiedzieć? Warto sobie czasami zadawać głupie pytania.

[Gorszyciel]

Na Ziemi pojawia się Jezus - Syn Boży. Zaczyna swoją działalność dokonując spektakularnego cudu. Potem dokonuje innych cudów, absolutnie niewiarygodnych, potrafi nawet wskrzeszać z martwych. Mocą Bożą leczy wszelkie choroby, dolegliwości, wypędza demony, karmi rzesze ludzi. Tych rzeczy dokonuje niemal codziennie - dziesiątki, setki, a może nawet tysiące razy. Chodzą za nim nieprzebrane rzesze ludzi, do tego stopnia, że czasami musi przed nimi się kryć albo jakoś inaczej unikać stratowania.

Ale przecież Jezus nie przyszedł głównie po to, żeby uzdrawiać, tylko nauczać i zbawiać świat. Więc naucza, a jego wykładów słuchają tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi, których codziennie zdumiewa swoją sztuką przemawiania i argumentami. Nic w tym dziwnego - jest w końcu Synem Bożym. Ówcześni przywódcy religijni z zawiścią zagryzają wargi, wszak ten Jezus wyrasta na nauczyciela nr 1, a w dodatku głosi inną wiarę.

Słowem - Chrystus był w pierwszym wieku, wg Ewangelii, absolutną megagwiazdą religijną Palestyny (w pierwszej połowie I w). Wszyscy o nim wiedzieli, mówili i wszyscy chcieli go poznać, z powodu podziwu lub zazdrości. Jest jednak jeden problem - żadne współczesne Jezusowi źródła tego nie potwierdzają. Cisza w eterze, zero, null, nic. Wzmianki o nim zaczynają się dopiero ok 30 lat (średnia długość życia człowieka w tamtych czasach) po jego śmierci. Zupełnie tak, jakby go nie było, lub jakby był jednym z wielu tamtejszych zaściankowych nic nie znaczących religijnych liderów.

A teraz zagadki - załóżmy, że ewangeliczne opisy życia Jezusa są w stu procentach prawdą. W ciągu ilu tygodni jego sława obiegłaby cały tamtejszy świat? Co zrobiliby wszyscy możni ówczesnego świata, gdyby się dowiedzieli o kimś takim? Czy jacyś kronikarze (i ilu) by o nim wspomnieli? Co zrobiłby Cezar, gdyby się dowiedział, że jest taki Jezus, który autentycznie wskrzesza z martwych? Jak zareagowałby cały tamtejszy świat, gdyby ewangeliczny Jezus naprawdę istniał i z ilu źródeł współczesnych Chrystusowi moglibyśmy się teraz tego dowiedzieć? Warto sobie czasami zadawać głupie pytania.

Niestety Jezus nie mówił ani po grecku ani po łacinie. Zobacz, że w kanonach lektur światowych też brak pisarzy piszących w języku bengali, urdu czy polskim. Jeśli przeanalizujesz postaci ważne, które nie były Grekami czy Rzymianami, a żyły w czasach, kiedy te języki dominowały w basenie Morza Śródziemnego, to zobaczysz, że ich sytuacja źródłowa jawi się podobnie jak Jezusa. A jednak Jezus doczekał się wielu źródeł pisanych z epoki - ewangelie, listy Pawła, pisma wczesnochrześcijańskie oraz źródła syryjskie niechrześcijańskie, greckie i łacińskie. Wbrew pozorom z epoki źródeł na temat Jezusa jest więcej niż na temat Juliusza Cezara. Czyżby Cezar też nie istniał?

[Sebastian]

użyte przez Roszadę określenie "Jezus wiary" jest innym nazwaniem tego, co ja określiłem jako "postać (historyczna ale) zmitologizowana".

[Gorszyciel]

użyte przez Roszadę określenie "Jezus wiary" jest innym nazwaniem tego, co ja określiłem jako "postać (historyczna ale) zmitologizowana".

Jezus historyczny i Jezus wiary to ukuta w XIX w. przez niemieckich racjonalistów teoria (jakoby to były dwie różne sprawy), która dziś nawet jest przez wszystkich egzegetów NT i historyków wyśmiewana. To, co tu próbujesz udowadniać też jest odgrzanym, starym kotletem. Myślę tu mianowicie o teorii mitu Jezusa, którą prezentował David Friedrich Strauß (1808-1874). Polecam Ci jego dwutomowe dzieło pt. Das Leben Jesu. Kritisch bearbeitet, wydane w 1835 r. Stara się tam udowodnić, że historia ewangeliczna jest zbiorem mitów stworzonych w I i II w. n.e., a inspiracją dla nich były starotestamentalne opowiadania o Mesjaszu. Nie neguje przy tym historyczności Jezusa z Nazaretu. Co ciekawe praca ta została zrecenzowana przez Friedricha Nietzschego i skrytykowana (sic!) za nadużycie słowa mitologizować w stosunku do Jezusa. Nietzsche, będący krytykiem chrześcijaństwa, nie szedł aż tak daleko jak Ty próbujesz, nie mając na poparcie swych tez żadnych powodów.
P.S. Pracę Straußa naprawdę polecam. Lekko się czyta i nie trzeba jakoś wymiatać w niemieckim, aby zrozumieć. M. in. ona przekonała mnie, że jednak zarzucanie ewangeliom ahistoryczności czy budowania mitu/bajki to po prostu bzdury.

[Roszada]

Jest jednak jeden problem - żadne współczesne Jezusowi źródła tego nie potwierdzają

No pewnie, że żadne, bo nawet pisma apostolskie spisane zostały później.
A Palestyna dla Rzymu, to było dzisiejsze Bangladesz.

Celsus coś słyszał o tych cudach Jezusa, skoro sam mówił, że zna takich co podobne czynią.
Tak więc coś słyszano. Ty tylko nie chcesz słyszeć.

[Martin]

Niestety Jezus nie mówił ani po grecku ani po łacinie. Zobacz, że w kanonach lektur światowych też brak pisarzy piszących w języku bengali, urdu czy polskim. Jeśli przeanalizujesz postaci ważne, które nie były Grekami czy Rzymianami, a żyły w czasach, kiedy te języki dominowały w basenie Morza Śródziemnego, to zobaczysz, że ich sytuacja źródłowa jawi się podobnie jak Jezusa. A jednak Jezus doczekał się wielu źródeł pisanych z epoki - ewangelie, listy Pawła, pisma wczesnochrześcijańskie oraz źródła syryjskie niechrześcijańskie, greckie i łacińskie. Wbrew pozorom z epoki źródeł na temat Jezusa jest więcej niż na temat Juliusza Cezara. Czyżby Cezar też nie istniał?

Tak gwoli ścisłości - nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem "mitu Jezusa". Natomiast, co do Jezusa - "Syna Bożego" dokonującego cudów, poglądy mam jednoznaczne.  To, co napisałeś, miałoby sens, jeśli Jezus był zwykłym nauczycielem religijnym tamtych czasów. ALE, wg Ewangelii, nie był. Za to był, podobno, Synem Boga - fenomenem na skalę dziejów ludzkości. Nikt przed nim, ani po nim, nie dokonał tak wiele. Przyszedł i zmienił świat. A niestety (albo stety), niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów.

[Roszada]

Łoj nie przesadzaj. Synem Bożym zwany był każdy faraon i cezar.
Nie musi mieć więc Jezus specjalnych cech przypisanych do tego tytułu.
Jezus miał identyczne tytuły jak wielu z nibybogów.

Poczytaj trochę historię zanim podejmujesz prosty temat.

[Gorszyciel]

Tak gwoli ścisłości - nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem "mitu Jezusa". Natomiast, co do Jezusa - "Syna Bożego" dokonującego cudów, poglądy mam jednoznaczne.  To, co napisałeś, miałoby sens, jeśli Jezus był zwykłym nauczycielem religijnym tamtych czasów. ALE, wg Ewangelii, nie był. Za to był, podobno, Synem Boga - fenomenem na skalę dziejów ludzkości. Nikt przed nim, ani po nim, nie dokonał tak wiele. Przyszedł i zmienił świat. A niestety (albo stety), niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów.

Ale tu już oceniasz i interpretujesz źródło historyczne jakim są ewangelie - a to inna sprawa. Czy masz rację czy nie masz nie dotyczy to Jezusa z Nazaretu jako postaci historycznej, bo takowy był. Czy robił to, co napisano w ewangeliach to inna debata - dowodów mieć nie będziesz, ale powiem Ci tak: jest wiele źródeł na temat tego, że Herakles zabił hydrę i że pegaz latał: wierzysz to, bo masz źródła? Św. Hieronim podaje masę źródeł na temat istnienia satyrów - były czy nie? Wchodzimy tutaj w nauki pomocnicze historii jako takie i refleksję na temat tego jak w ogóle podchodzić do zjawiska historyczności, krytyki źródeł itd. Zatem idąc dalej: jakie masz dowody, że istniał Juliusz Cezar a nie mit Cezara?

Widzę, że zgadzasz się, że zmienił świat. Ciebie to nie przekonuje ani kilku niemieckich uczonych wieku XIX ani wielu innych ludzi. Za to ewangeliści oszukali miliardy ludzi przez okres 2 tys. lat (w tym samych siebie, za co ponieśli śmierć męczeńską).

[Martin]

Roszado, swoim postem właśnie odjąłeś boskości Jezusowi, nieświadomie, jak mniemam. Ty, Gorszycielu, w pierwszej części posta również podajesz ciekawe fakty, które raczej do autentyczności Ewangelii argumentów nie dodają. Ja patrzę na to tak: nie ma żadnych dowodów na wszystkie ewangeliczne "cuda i niezwykłości". Nawet więcej, są przesłanki, które m.in. podałem wcześniej, które zdają się przeczyć twierdzeniu, że cokolwiek z tych niesamowitych rzeczy się wydarzyło. Jeśli założymy, że autorzy Ewangelii zmyślili sobie taką ilość wydarzeń, to w jakim świetle stawia to resztę ich relacji? Co ich powstrzymało przed zmyśleniem całości, albo raczej ubarwieniem wcześniej zasłyszanych historii? Oczywiście, to nie żadne twarde dowody, że tak właśnie było.

[gangas]

 A w jaki sposób konkretnie Jezus zmienił świat? Czego takiego nie było przed jego przyjściem a zadziało się po jego śmierci oprócz powstania po latach nowego ruchu religijnego? Czasem sobie myślę: skoro wszechmocny Bóg stworzył cały wszechświat ze swoim synem, miliony galaktyk nawet nie ogarniętych przez ludzi w promilu to my jako ludzie musimy być cholernie ważni skoro posłał tam akurat swojego pierworodnego aby poniósł  śmierć, bo ich pierwszy produkt Adam coś tam przeskrobał w Edenie. W dodatku śmierć dość niechlubną nie w żadnej chwale ani chociaż katastrofie lotniczej.
 Wydaję się, że taka postać jak Jezus mogła się pojawić w I wieku jako niezły kuglarz a jego podkoloryzowane po latach występy mogły posłużyć za kanwę założenia nowego ruchu religijnego, jakim jest chrześcijaństwo. Tak se tylko myślę

[Gorszyciel]

Martinie i Gangasie - wszystko co mówicie było w XIX w. Generalnie Martinie nie podałeś żadnych dowodów, że cuda ewangeliczne się nie wydarzyły. Nawet przeciwnicy Jezusa mówią, że cuda czynił (patrz: Talmud). Nie da się dowieść, że czynił, ani, że nie czynił. I tyle.

[Roszada]

Roszado, swoim postem właśnie odjąłeś boskości Jezusowi, nieświadomie, jak mniemam.

Świadomie i celowo odjąłem z bóstwa Chrystusa, bo Jezus jest również człowiekiem, który bywał głodny, spragniony, zmęczony i biczowany.

Brak znajomości teologii i Biblii się kłania.

Martinie i Gangasie - wszystko co mówicie było w XIX w.

Racja.
Czytałem polskie wydanie Renana, Żywot Jezusa, o essenizmie któremu się udało przetrwać.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ernest_Renan

[Martin]

Martinie i Gangasie - wszystko co mówicie było w XIX w. Generalnie Martinie nie podałeś żadnych dowodów, że cuda ewangeliczne się nie wydarzyły. Nawet przeciwnicy Jezusa mówią, że cuda czynił (patrz: Talmud). Nie da się dowieść, że czynił, ani, że nie czynił. I tyle.

Uczciwa postawa polega na niezakładaniu, że czynił, dopóki ktoś tego nie udowodni. Inaczej musielibyśmy zakładać, że istniała cała masa bajkowych stworów, bo przecież nikt nie udowodnił, że nie istniały. Ad ignorantiam się kłania. Jeśli chodzi o Jezusa w Talmudzie, to chyba nie do końca jest tak, jak piszesz. Oto przykładowy link z Forum Żydów Polskich (oni chyba coś tam wiedzą o Talmudzie )

http://www.fzp.net.pl/judaizm/jezus-w-talmudzie