'Czy ŚJ uważają, że tylko oni będą zbawieni?' manipulacja myślowa

[dziewiatka]

Ja nie będę interpretował nauk kościoła                                                                                                                 162punkt katechizmu. Kościół  ten ustanowiony i zorganizowany w tym świecie jako społeczność,trwa(subsistit in)w Kościele katolickim,rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim w komunii. Jedynie za jego pośrednictwem można osiągnąć pełnię zbawczych środków, ponieważ Pan powierzył wszystkie dobra Nowego Przymierza Kolegium Apostolskiemu,któremu przewodzi Piotr. Następnie 261 i 262 wyjaśniają czy bez chrztu można zostać zbawionym.Tak czy inaczej widzę duże podobieństwo w podejściu do zbawienia między świadkami a katolikami.

[pies berneński]

Co nie zmienia faktu ze zbawienie poza kościołem według KKK  jest możliwe .

A to ciekawe.Mógłbyś to bardziej rozwinąć bo cytaty wstawione przez osobę zajmującą się patrologią raczej temu przeczą.

powątpiewam o działaniu przez jego hierarchów Ducha Świętego

Czy mógłbyś to zdanie wyrazić bardziej zrozumiale?

[Gorszyciel]

Ja nie będę interpretował nauk kościoła                                                                                                                 162punkt katechizmu. Kościół  ten ustanowiony i zorganizowany w tym świecie jako społeczność,trwa(subsistit in)w Kościele katolickim,rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim w komunii. Jedynie za jego pośrednictwem można osiągnąć pełnię zbawczych środków, ponieważ Pan powierzył wszystkie dobra Nowego Przymierza Kolegium Apostolskiemu,któremu przewodzi Piotr. Następnie 261 i 262 wyjaśniają czy bez chrztu można zostać zbawionym.Tak czy inaczej widzę duże podobieństwo w podejściu do zbawienia między świadkami a katolikami.

Posłuchaj, chcąc nie chcą musisz interpretować, bo jak się do nich zastosujesz i jak powiesz "Wierzę" w coś, czego nie rozumiesz ni z ząb? Ja też widzę duże podobieństwo w tym względzie między ŚJ a Kościołem katolickim.

Spróbuję zrozumialej: na podstawie tego co obserwuję i co wiem na ten moment uważam, że Kościół katolicki nie jest instytucją, w której działa Bóg. Jest podobny do dziesiątek innych kościołów, od których różni się jedyni zasięgiem wpływu. Ale jestem otwarty na argumenty. Kościół szanuję jako instytucję z tradycjami, która miała ogromny wpływ na kształtowanie się pięknej, łacińsko-chrześcijańskiej kultury europejskiej.

Obecnie stwierdzenie Cypriana Katechizm Kościoła Katolickiego tak objaśnia:

"Poza Kościołem nie ma zbawienia"

846 Jak należy rozumieć to stwierdzenie często powtarzane przez Ojców Kościoła? Sformułowane w sposób pozytywny oznacza, że całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem:

Sobór święty... opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, uczy, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu, potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby więc zostać zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać .

847 Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy nie znają Chrystusa i Kościoła:

Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie.

848 "Chociaż więc wiadomymi tylko sobie drogami może Bóg doprowadzić ludzi, nie znających Ewangelii bez własnej winy, do wiary, <<bez której niepodobna podobać się Bogu>> (Hbr 11, 6), to jednak na Kościele spoczywa konieczność i równocześnie święte prawo głoszenia Ewangelii" 309 wszystkim ludziom.

[Gorszyciel]

Ciekawie i bardzo wprost interpretuje wypowiedź Cypriana Willem Hessels van Est (1542-1613) w Komentarzu do Listu I Piotra:

Aquae diluvii baptismum significabant; arca Ecclesiam, vel secundum alios crucem Christi; nam ut arca fabricata ex ligno fuit, ita crux ex ligno, et per utrumque salus. Rursus familia Noe arca inclusa significat eos, qui sunt in Ecclesia; qui extra arcam, eos, qui extra Ecclesiam; et sicut extra arcam nemo salvatus fuit, ita nec salus est extra Ecclesiam.

[Wody potopu oznaczały chrzest; arka - Kościół albo według innych krzyż Chrystusa, bowiem jak arka wykonana była z drewna, tak krzyż z drewna i przez obydwa zarówno wybawienie. I znowu: rodzina Noego umieszczona w arce oznacza tych, którzy są w Kościele; ci, którzy są poza arką, tych, którzy poza Kościołem; a tak jak poza arką nikt nie został ocalony, tak nie jest ocalony nikt poza Kościołem]

Do Soboru Watykańskiego Drugiego jedyna wykładania autorytatywnej w Kościele myśli Cypriana była właśnie taka

[Światus]

Z pkt 162 (wg mnie) wynika, że chodzi o PEŁNIĘ ŚRODKÓW czyli np. sakramenty itd, a nie o samo zbawienie.
Z jednej strony, ciężko by było kogoś przekonać, że postępując zgodnie z nakazami Biblii nie zostanie zbawiony dlatego, że nie należał do Kościoła Katolickiego.
Z drugiej strony, jeśli człowiek znajdzie osoby podzielające jego poglądy,wierzenia, to chciałby stworzyć jakąś wspólnotę opartą ona tych wartościach. Np Paweł tworzył zbory, kościoły. Po prostu tak łatwiej i szybciej dotrzeć do wszystkich.

Poniższe wersety interpretuję jako twierdzenie,że każdy może zostać zbawiony,bez względu czy należy czy nie należy.
Mk 9:38 Wtedy Jan rzekł do Niego: «Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami». 39 Lecz Jezus odrzekł: «Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. 40 Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. 41 Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.

Błogosławieni czystego serca...

[yanco]

Justyna (100-165) przemilczałem, bo jako pierwszy zasadę "nulla salus extra Ecclesiam" (aktualną po dziś, ale wyjaśnianą obecnie zgoła inaczej niż w Kościele starożytnym i średniowiecznym) sformułował Cyprian z Kartaginy (200-258), od Justyna znacznie późniejszy.
Tak, wg katechizmu jest, ale nauczanie Ojców ortodoksyjnych również jest aktualne. Aktualne są kanony soborów powszechnych. Np. IV Sobór Laterański, który miał miejsce w 1215 r. (12 sobór ekumeniczny) w kanonie pierwszym powiada tak:
Firmiter credimus: „Una vero est fidelium universalie Ecclesia, extra quam nullus omnino salvatur.
tj.:  Słusznie/Stanowczo wierzymy: Zaprawdę jeden jest powszechny/światowy Kościół wiernych, poza którym nikt w ogóle nie jest zbawiony.
Wg mnie listonosz wyjaśnił to dość klarownie: dziś jest moda na ekumenizm i Kościół się trochę zmienił pod tym względem. Ale jak myślisz: czy edycja katechizmu z wieku XIII powiedziała by w interesującym nas temacie to samo co dzisiejsze wydanie? Wg mnie, jak ktoś już powiedział powyżej, niewiele różni się to od idei nowego światła. Jeśli jest inaczej, to chętnie dam się przekonać, bo mam wielki szacunek do Kościoła katolickiego, choć powątpiewam o działaniu przez jego hierarchów Ducha Świętego.

Do Ciebie Tusia: patrologia «dział historii literatury lub teologii badający życie i twórczość Ojców Kościoła». Uczony, który się zajmuje patrologią, to patrolog.

Słuchaj no uczony patrysto od patrologii może i coś na ojców kościoła czytałaś . Bo i się mądrzysz wiele ale czy czytasz to z wiarą nie wiem to raz. Dwa to gdy prosiłem Cię byś mi powiedział skąd zaczerpnąłeś cytat z św Cypriana to rzuciłeś kolejny cytat . kompletnie mnie ignorując . Czy tak wygląda dyskusja uczonego człowieka? Dla mnie tak wygląda rozmowa ze ŚJ . Tak więc chłopie zdecyduj się czy rozmawiasz czy chwalisz się swoją wiedzą . Następna sprawa na jakiej podstawie wątpisz w działanie Ducha Świętego przez hierarchów Kościoła Katolickiego? Na szczęście nie jest istotne co Tobie się zdaje a ważne jest to co jest. Czemu nie cytujesz św Justyna? Czy nie pasuje do Twej koncepcji? A Duch Święty w Kościele Katolickim jest i działa zarówno przez hierarchię jak i przez laikat. Kościół Katolicki ma się dobrze niezależnie od tego co Ty o nim myślisz.

[Gorszyciel]

Słuchaj no uczony patrysto od patrologii może i coś na ojców kościoła czytałaś . Bo i się mądrzysz wiele ale czy czytasz to z wiarą nie wiem to raz. Dwa to gdy prosiłem Cię byś mi powiedział skąd zaczerpnąłeś cytat z św Cypriana to rzuciłeś kolejny cytat . kompletnie mnie ignorując . Czy tak wygląda dyskusja uczonego człowieka? Dla mnie tak wygląda rozmowa ze ŚJ . Tak więc chłopie zdecyduj się czy rozmawiasz czy chwalisz się swoją wiedzą . Następna sprawa na jakiej podstawie wątpisz w działanie Ducha Świętego przez hierarchów Kościoła Katolickiego? Na szczęście nie jest istotne co Tobie się zdaje a ważne jest to co jest. Czemu nie cytujesz św Justyna? Czy nie pasuje do Twej koncepcji? A Duch Święty w Kościele Katolickim jest i działa zarówno przez hierarchię jak i przez laikat. Kościół Katolicki ma się dobrze niezależnie od tego co Ty o nim myślisz.

Św. Justyna nie cytuję, jak już Ci napisałem, dlatego, że w temacie zbawienia ludzi spoza Kościoła pierwszy (co potem Kościół przejął za autorytatywne) wypowiedział się św. Cyprian, biskup Kartaginy, dopiero wiek później. Po wtóre Justyn jest wg Kościoła nie do końca ortodoksyjny (myślałem, że wiesz  ). Cytat z Cypriana pochodzi z dzieła pt. O jedności Kościoła katolickiego.

Powątpiewam na podstawie tego samego, co powątpiewam a działanie tegoż Ducha u ŚJ - poczytaj Forum o ŚJ i podłóż część tego pod Kościół: afery pedofilskie, zmieniające się światła (jak to, o którym teraz prowadzimy dyskusję), brak wyraźnych dowodów z Pisma, że wśród pierwszych chrześcijan episkopos czy presbyteros tworzyli jakąś kastę kapłańską, a obok mieli być laicy. Twoje przesycone pogardą do mnie podejście bez próby zrozumienia to kolejny dowód rozmijania się z Ewangelią itd. Wiem, że Kościół ma się dobrze i nie jestem Jego krytykiem. Mówię, że "powątpiewam" i "dałbym się przekonać", a nie, że "wiem, że w Nim Duch Święty nie działa". Naprawdę nie dostrzegasz, że jednak nacisk tych słów jest inny? Jak powątpiewam, tzn., że nie chcę udowadniać, że się myli czy coś podważać. Ale nie będę też czegoś potwierdzał, kiedy nie ma na to dowodów.

Nie czytałem "na" Ojców Kościoła, a dzieła Ojców Kościoła i nie tylko czytałem, ale je badam. Wybacz, ale naukowcy, filolodzy czy historycy literatury, z wiarą nie czytają, bo metody naukowe są nieco inne. Nota bene są oni jednymi z ostatnich, którzy Ojców czytałem. Znam wielu katolików, co mnie smuci niezwykle, którzy nie wiedzą kto to Hieronim był i co zrobił. Cypriana objaśniać nie trzeba, dlatego Ci nie objaśniałem, bo chyba bardziej wprost się powiedzieć tego nie da:
Nie może już mieć Boga za Ojca, kto Kościoła nie ma za matkę. Jak nie zdołał się nikt ocalić od potopu, kto się nie znajdował w arce Noego, tak też nie ocali się, kto nie jest w połączeniu z Kościołem.
Naprawdę jest coś, czego tu nie rozumiesz?

[pies berneński]

Poniższe wersety interpretuję jako twierdzenie,że każdy może zostać zbawiony,bez względu czy należy czy nie należy

Optymistycznie brzmi ta interpretacja.Tylko jak to pogodzić z słowami zanotowanymi Mat 7:22,23?

[donadams]

A ja zacytuję sobie Russela i jego zdanie na ten temat:

"Wszyscy ci, którzy są wyobrażeni przez kąkol, są świadomi, że gdyby stanęli na indywidualnej próbie, nie zasłużyliby na udział w Królestwie obiecanym dla sumiennych naśladowców Baranka. Woleliby oni, aby sekty sądzone były tak jak korporacje, przez wzajemne ich porównywanie, mając w ten sposób nadzieję przedostania się do Królestwa chwały dzięki zasłudze pszenicy, z którą są stowarzyszeni. Nic na to jednak nie poradzą, gdyż próbie przydatności do zaszczytów Królestwa nie będą poddane sekty, lecz każdy indywidualnie. Sprawdzona będzie osobista wierność Bogu i Prawdzie. Wydaje się, że w jaśniejszym świetle dnia dzisiejszego, które rozprasza mgły bigoterii i uprzedzenia, każda sekta zdaje sobie sprawę, że wszystkie inne mają równe (równie niewielkie) prawo twierdzenia, że są jedynym prawdziwym Kościołem. Mając tę świadomość starają się wywołać wrażenie, że przyłączenie się do jednej z sekt – mało ważne do której – jest warunkiem zbawienia. W taki sposób łączą oni ideę indywidualnej odpowiedzialności z sekciarskim niewolnictwem."

Wykłady Pisma Świętego, tom III, wykład VI

[Światus]

Optymistycznie brzmi ta interpretacja.Tylko jak to pogodzić z słowami zanotowanymi Mat 7:22,23?

Może tak? 
23 (...) Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"
i
Mt 15:8 Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.