Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
BYLI... OBECNI... => PSYCHOMANIPULACJA => Wątek zaczęty przez: 0.00 w 28 Luty, 2017, 07:08
-
Chciałbym podzielić się wami pewnymi mechanizmami jakie stosuje WTS co do poczucia, że 'czas nagli'. Jeśli takie myśli gdzieś już były i na podstawie tego samego artykułu ze strony jw.org to poproszę o usunięcie tego wątku.
Swoje krótkie wywody zacznę od podania linku https://www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-jehowy/faq/kto-zostanie-zbawiony/ na którym chciałbym się skupić.
Zatem od początku:
Mamy tutaj: 'Nie' i to już jest kłamstwo o czy będzie poniżej.
Kolejne zdanie 'Miliony ludzi, którzy żyli w przeszłości i nie byli Świadkami Jehowy, będą mogły dostąpić zbawienia. Biblia wyjaśnia, że w obiecanym przez Boga nowym świecie „nastąpi zmartwychwstanie zarówno prawych, jak i nieprawych”(Dzieje 24:15)' I tu kochani nie wiem czy jesteście tego świadomi ale pierwotnie to zdanie brzmiało trochę inaczej (pierwotnie jak na stronie pojawiło się to pytanie i odpowiedź to była mowa o mężach wiary tj. Noe, Mojżesz i tylko takie osoby z przeszłości mogą dostąpić zbawienia - a teraz jest trochę inaczej). Ale ja w sumie nie o tym. Przejdźmy do meritum sprawy.
Kolejne zdanie 'Poza tym wielu z obecnie żyjących może jeszcze zacząć służyć Bogu i oni również zostaną zbawieni'. Czyli widać z tego, że osoby dzisiaj, które nie są ŚJ to nie służą Bogu. Czyli Ci co czytają i studiują Pismo Święte, analizują, żyją z nią w zgodzie nie dostąpią zbawienia bo nie są ŚJ. No porostu... Tak lekko ujmując.. brak pokory!!! Stawiają siebie na równi z Bogiem i Jezusem !!!
No i ostatnie zdanie: 'Oczywiście osądzanie, kto zasługuje na zbawienie, a kto nie, nie należy do nas. Prawo do takiego osądu otrzymał wyłącznie Jezus (Jana 5:22, 27)'
No i oczywiscie nie byliby sobą gdyby nie wtrącili tego ostatniego zdania... Mechanizm jak widać jest następujacy:
Jesteśmy (WTS) pewni tego, że osoby które nie są ŚJ nie dostąpią zbawienie ale osąd do nas nie należy. Teraz same wulgarne słowa cisną się na usta >:( >:( >:( Sami osądzają !!! Wcale Boga nie potrzebują bo już skreślili tych, którzy nie są ŚJ !!!
Ale taki sam mechanizm był zastosowany co do roku 1975. Jesteśmy pewni (WTS), że w roku 1975 nastąpi Armagedon ale to czas pokaże...
Zapraszam do komentowania i jeśli jakieś myśli przeinaczyłem albo źle napisałem to proszę poprawcie mnie :)
-
Temat był przerabiany przez Roszade
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/czy-zbawienie-tylko-w-organizacji-swiadkow-jehowy/msg22421/#msg22421
-
Żadna religia lub organizacja nie zbawia . Zbawia Jezus Chrystus który jest głową kościoła . Kościołem jest Chrześcijaństwo jako całość . Mamy nauczanie apostolskie i tego się trzymajmy . Wszystko co jest ponad to jest nauczaniem ludzkim , i jest fałszem .
-
Żadna religia lub organizacja nie zbawia . Zbawia Jezus Chrystus który jest głową kościoła . Kościołem jest Chrześcijaństwo jako całość . Mamy nauczanie apostolskie i tego się trzymajmy . Wszystko co jest ponad to jest nauczaniem ludzkim , i jest fałszem .
Różne odłamy chrześcijanstwa mają różne nauki apostolskie. :)
-
Różne odłamy chrześcijanstwa mają różne nauki apostolskie. :)
Weź Biblię do ręki , zobacz porównaj a potem powiedz jeśli w twojej religii jest coś czego niema w biblii to odrzuć .
-
SJ tez mówią, że są chrześcijanami... Też maja naukę apostolską?
-
Czy Ś J głoszą naukę Apostolską ? Nie , żadna ich nauka nie ma poparcia w Biblii . Tak samo nauczanie innych Kościołów , wszystko czego niema w biblii odrzucam .
-
Czy Ś J głoszą naukę Apostolską ? Nie , żadna ich nauka nie ma poparcia w Biblii . Tak samo nauczanie innych Kościołów , wszystko czego niema w biblii odrzucam .
Wydaje mi się, że więcej sporów powoduje to jak się interpretuje to co jest niż to czego w Biblii nie ma :)
-
Czy Ś J głoszą naukę Apostolską ? Nie , żadna ich nauka nie ma poparcia w Biblii . Tak samo nauczanie innych Kościołów , wszystko czego niema w biblii odrzucam .
Np. co odrzucasz?
-
Wydaje mi się, że więcej sporów powoduje to jak się interpretuje to co jest niż to czego w Biblii nie ma :)
Ewangelię trzeba pojmować w najprostszy sposób , nie trzeba kogoś by nam wykładał i tłumaczył ją . Wielu świadków po wybudzeniu , jest bardzo zdziwiona prostotą przekazu ewangelicznego . Nas Chrześcijan obowiązuje Nowe Przymierze , a w którym miejscu Biblii zaczyna się nowe przymierze ? Od Dziejów Apostolskich , cztery ewangelie są wypełnieniem starego przymierza oraz zamknięciem i wprowadzeniem w Nowe Przymierze . Różne sekty w tym świadkowie grzebią się w starym przymierzu gdyż tam mają duże pole do nadinterpretacji biblii . W Nowym Testamencie tego się nieda bo tam jest wszystko jasne . Pytasz mnie co odrzucam, np. kult Maryjny , świętych . 144tysiace, strażnicowy raj wszystkie ludzkie nauki , które nauczają różni tzw. pseudo nauczyciele .
-
... Tak samo nauczanie innych Kościołów , wszystko czego niema w biblii odrzucam .
A u mnie jest nieco inaczej. Owszem, interesuje się różnego rodzaju rytami i obrzędami, które oni biorą na poważnie jako potrzebę zbawienia, a ja traktuję je jako coś w rodzaju humorystycznych spektakli, lub motywy tragicznych skeczy. Odnośnie zaś nauk innych wyznań dotyczące moralności, owszem traktuję za coś pozytywnego, o ile przyjmują z Biblii tylko to, co ma korzystny wpływ na współżycie społeczne z uwzględnieniem realiów dzisiejszej wiedzy świeckiej. Odrzucam natomiast z Biblii wszystko to, co bredzi niepraktycznymi i szkodliwymi praktykami współżycia społecznego pochodzącymi z niewiedzy tamtych czasów, w oparciu o legendy i mity. Dziwi mnie jednak przyjmowanie wskazówek biblijnych w sposób bezkrytyczny, gdzie zbrodnicze działania opisanego tam Boga, którego działania przypominają fundamentalistycznych talibów, oparte na najbardziej rygorystycznych interpretacjach oczyszczaniu z ludzi o innym światopoglądzie niż oni.
Np. co odrzucasz?
Opisałem to, co nie pasuje do mego morale w tym artykule (http://bibliokrety.vg1.pl/readarticle.php?article_id=42). Tak więc wszystkie religie zawierają psychomanipulację, ponieważ ich źródło jaką jest Biblia czy Koran, które same w sobie są tak zredagowane, aby dać podstawy do manipulowania.
-
Stanisław , podoba mi się twoja wypowiedź .
-
Ewangelię trzeba pojmować w najprostszy sposób , nie trzeba kogoś by nam wykładał i tłumaczył ją . Wielu świadków po wybudzeniu , jest bardzo zdziwiona prostotą przekazu ewangelicznego . Nas Chrześcijan obowiązuje Nowe Przymierze , a w którym miejscu Biblii zaczyna się nowe przymierze ? Od Dziejów Apostolskich , cztery ewangelie są wypełnieniem starego przymierza oraz zamknięciem i wprowadzeniem w Nowe Przymierze . Różne sekty w tym świadkowie grzebią się w starym przymierzu gdyż tam mają duże pole do nadinterpretacji biblii . W Nowym Testamencie tego się nieda bo tam jest wszystko jasne . Pytasz mnie co odrzucam, np. kult Maryjny , świętych . 144tysiace, strażnicowy raj wszystkie ludzkie nauki , które nauczają różni tzw. pseudo nauczyciele .
Nie wiem kto ma rację i wydaje mi się, że struktura chrześcijaństwa dzieląca się na parenascie(dziesiąt?) podkategorii potwierdza, że nie jest to takie proste. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem - odrzucający Stary Testament (stare przymierze, tak?) to nie są chrześcijanie?
-
Wydaje mi się, że problem jest stricte komunikacyjny. Nie można w sposób rozstrzygający i jednoznaczny interpretować Słowackiego czy Sienkiewicza, a co dopiero starożytnego tekstu. Stąd różne pomysły. O Słowackiego pokłócą się profesorowie, a kłótnia o Biblię powoduje powstawanie nowych denominacji :P
-
Wydaje mi się, że problem jest stricte komunikacyjny. Nie można w sposób rozstrzygający i jednoznaczny interpretować Słowackiego czy Sienkiewicza, a co dopiero starożytnego tekstu. Stąd różne pomysły. O Słowackiego pokłócą się profesorowie, a kłótnia o Biblię powoduje powstawanie nowych denominacji :P
Ja nie należę do żadnej denominacji , owszem spotykam się z grupą Chrześcijan którzy studiują Biblię . Ale też nie muszę się że wszystkim z nimi zgadzać .
-
Ja nie należę do żadnej denominacji , owszem spotykam się z grupą Chrześcijan którzy studiują Biblię .
To pewnie sie też spotykacie jak apostołowie na łamaniu chleba.
-
Ja nie należę do żadnej denominacji , owszem spotykam się z grupą Chrześcijan którzy studiują Biblię . Ale też nie muszę się że wszystkim z nimi zgadzać .
No to sam jesteś denominacją. Nie odbieraj proszę tego obraźliwie. Po prostu sam interpretujesz Biblię i tak wierzysz, jak zrozumiesz. Nie zmienia to nic jeśli chodzi o mój poprzedni post.
-
To pewnie sie też spotykacie jak apostołowie na łamaniu chleba.
Tak obchodzimy Wieczerzę Pańską , czerwone wino i chleb taki jest nakaz . Co jest w tym dziwnego ?
-
Tak obchodzimy Wieczerzę Pańską , czerwone wino i chleb taki jest nakaz . Co jest w tym dziwnego ?
A jak to wygląda? tak mniej wiecej.
-
Tomek o co Ci chodzi ? Co chcesz osiągnąć ? Przez takie przekomarzanki . Czy ja krytykuje twoją wiarę ? Ja wierzę tak ty inaczej i niech tak pozostanie .
-
Tomek o co Ci chodzi ? Co chcesz osiągnąć ? Przez takie przekomarzanki . Czy ja krytykuje twoją wiarę ? Ja wierzę tak ty inaczej i niech tak pozostanie .
Czy ja cos krytykuje? Normalnie zapytałem.
-
Tak obchodzimy Wieczerzę Pańską , czerwone wino i chleb taki jest nakaz . Co jest w tym dziwnego ?
Skoro tak dokładnie sam interpretujesz Biblię to zapewne bez żadnego problemu udowodnisz dlaczego uważasz za nakaz spożywania czerwonego wina podczas wieczerzy. Sypniesz tu zaraz wersetami na poparcie tego nakazu.
-
Wydaje mi się, że problem jest stricte komunikacyjny. Nie można w sposób rozstrzygający i jednoznaczny interpretować Słowackiego czy Sienkiewicza, a co dopiero starożytnego tekstu. Stąd różne pomysły. O Słowackiego pokłócą się profesorowie, a kłótnia o Biblię powoduje powstawanie nowych denominacji :P
Przepraszam , ze tak "ni z gruszki ,ni z pietruszki" powolam sie znowu na mojego mistrza , S. Lema . W jednym z wywiadow , zapytany o to jak pisze swoje ksiazki , odparl ,ze nie wie , SAME MU SIE PISZA ! To znaczy , on wie w ktorym miejscu wystartowac , ale gdzie wyladuje to juz nie ma pojecia . I ten fenomen dotyczy ogolnie literatury , w tym rowniez BIBLII . Slowo pisane rozwija wlasna dynamike juz w czasie powstawania i po ukonczeniu swojego dziela ,autor moze stwierdzic : tak , o to mi chodzilo ! Albo , spalic rekopis i zaczac od nowa . A to jest dopiero poczatek klopotow ! Napisane dzielo trafia do odbiorcow . Czy oni rozumieja je tak samo jak autor ? Raczej na pewno NIE ! Interpretuja je po swojemu . Przepisuja je ,tlumacza na obce jezyki (a tlumaczenie to tez interpretacja ) , rozpowszechniaja to dzielo w innych kregach kulturowych i to trwa od ok. 2ooo lat . Cale dziedziny nauki powstaja aby ten galimatias rozszyfrowac i dojsc do zrozumienia intencji autorow Biblii. Czy w takim razie mozna mowic o "prostocie przekazu biblijnego" ? Mysle , ze NIE . Przekaz Biblii nie jest prosty , ale mozna go "wyprostowac" .Tzn. zastosowac w czasie czytania cos w rodzaju filtra , ktory odsieje nam wszystko co skomplikowane i pozwoli skoncentrowac sie tylko na tresci nas interesujacej . Dlatego zgadzam sie ze zdaniem Gorszyciela , ze rozmaite interpretacje Biblii to problem stricte komunikacyjny . Proba zrozumienia starozytnych tekstow to jak zabawa w "gluchy telefon" . Potrzebna jest zmudna , wytezona praca , poparta wiedza i doswiadczeniem to BYC MOZE zrozumiemy o co chodzilo autorom pierwotnych tekstow...
-
Dyskusja nie jest problemem. Problem jest wtedy, kiedy ktoś uważa, że ma monopol na właściwe pojmowanie.WTS w tym niestety przoduje i czyni to w sposób nieudolny i jednocześnie najbardziej bezczelny z możliwych. Bo mało, że sam się sromotnie wykłada co rusz zmieniając swoje objawione 'prawdy', to na dodatek nie zamierza z nikim prowadzić otwartego dialogu.
-
Proba zrozumienia starozytnych tekstow to jak zabawa w "gluchy telefon"
Przesadzasz.
Mamy komentarze ze wszystkich wieków, począwszy od I wieku aż do dziś.
No chyba że chodzi ci o języki, które zamarły.
Tu będzie gorzej, ale fachowcy też są.
-
Skoro tak dokładnie sam interpretujesz Biblię to zapewne bez żadnego problemu udowodnisz dlaczego uważasz za nakaz spożywania czerwonego wina podczas wieczerzy. Sypniesz tu zaraz wersetami na poparcie tego nakazu.
Nie będę sypał wersetami tutaj , masz Biblię sprawdź . Co do interpretacji Biblijnych co takiego widzisz w Nowym Przymierzu że aż trzeba ciała kierowniczego z USA by ci to wyłożył . Albowiem Bóg tak umiłował świat że posłał Syna swego jednorodzonego aby ten kto w Niego uwierzy nie umarł ale miał życie wieczne. Cala Ewangelia w pigułce , proste ? Proste .
-
Nie będę sypał wersetami tutaj , masz Biblię sprawdź . Co do interpretacji Biblijnych co takiego widzisz w Nowym Przymierzu że aż trzeba ciała kierowniczego z USA by ci to wyłożył . Albowiem Bóg tak umiłował świat że posłał Syna swego jednorodzonego aby ten kto w Niego uwierzy nie umarł ale miał życie wieczne. Cala Ewangelia w pigułce , proste ? Proste .
Pytałem cię na jakiej podstawie twierdzisz że wino do wieczerzy ma być czerwone skoro uważasz że taki jest nakaz. Jeżeli to wynika z Biblii to nie będziesz miał problemu z podaniem odpowiedniego wersetu. Ja osobiście takiego w Biblii nie znalazłem co wcale nie znaczy że go nie ma więc dlatego taka mała prośba do Ciebie o zacytowanie. Jeżeli zaś nie znajdziesz takowego to w czym się różnisz od ciała kierowniczego
-
Bene mówi bardzo ważną rzecz z metodologicznego punktu widzenia. Czekam na ciąg dalszy!
-
Ja osobiście takiego w Biblii nie znalazłem
Ja też nie znalazłem wyraźnej wzmianki,że użyto czerwonego wina.Niemniej uważam,że dziwnie by brzmiały te słowa z kielichem białego wina:
(20): Podobnie i kielich, gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich, to nowe przymierze we krwi mojej, która się za was wylewa. [Biblia Warszawska, Łk 22]
Krew i kielich czerwonego wina jakoś bardziej pasują.
Pytasz mnie co odrzucam, np. strażnicowy raj wszystkie ludzkie nauki , .
Co więc się stanie z naszym Domem i całym ekosystem ?
(http://zmieniamysciany.pl/pol_pl_Fototapeta-Ziemia-widziana-z-kosmosu-2-122498_1.jpg)
W Biblii napisano:
(18): Bo tak mówi Pan, Stwórca niebios - On jest Bogiem - który stworzył ziemię i uczynił ją, utwierdził ją, a nie stworzył, aby była pustkowiem, lecz na mieszkanie ją stworzył: Ja jestem Pan, a nie ma innego. [Biblia Warszawska, Iz 45]
-
Odrzucam strażnicowy raj , zgadza się , książka wydana przez WTS ,, Czego uczy biblia " powinna mieć tytuł Czego nie naucza biblia . Milenium jest Królestwem Mesjasza ma trwać tysiąc lat , będzie to królestwo obiecane Izraelowi , Mówią o tym Prorocy , Zachariasz ,Izajasz , i inni . Dla Chrześcijan jest inna nadzieja . To co opisuje Izajasz jest prawdą , z jednym wyjątkiem , tam nikt nie zmartwywstanie . Mesjasz przyjdzie w czasie wielkiego ucisku z wielką chwałą i mocą , wtedy nastąpi pierwsze zmartwchwstanie i zabranie Chrześcijan do nieba . To jest ta wielka rzesza opisana w Objawieniu . W Milenium nikt nie zmartwychwstanie . Obj 20: 5 , Pozostali umarli ożyli po tym tysiącletnim okresie . Drugie zmartwychwstanie będzie po tysiącletnim Królestwie Mesjasza na co wskazuje Obj 20: 11-15 . Strażnica umieściła wersety które dotyczyły czasów po tysiącletnim Królestwie , w milenium to jest jawne oszustwo i manipulacja . W czasie sądu nie będzie już ziemi i nieba 20 :11 zostaną zniszczone 2 Piotra 3: 10-13 w Obj 21 jest opis nowego nieba i nowej ziemi .
-
Ja też nie znalazłem wyraźnej wzmianki,że użyto czerwonego wina.Niemniej uważam,że dziwnie by brzmiały te słowa z kielichem białego wina:
(20): Podobnie i kielich, gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich, to nowe przymierze we krwi mojej, która się za was wylewa. [Biblia Warszawska, Łk 22]
Krew i kielich czerwonego wina jakoś bardziej pasują.
A gdyby wino było różowe?
-
A gdyby wino było różowe?
Nie wiem , bardziej pasuje czerwone . Co spożywali Żydzi w czasie Paschy ?
-
Nie wiem , bardziej pasuje czerwone . Co spożywali Żydzi w czasie Paschy ?
Zależy od miejsca i okresu historycznego. W Biblii nie ma napisane, że było czerwone.
-
Pan Jezus ustanowił wieczerzę Pańską , spożywali chleb i wino , jakie to było wino nie wiem, białe różowe ,czy czerwone . To tylko symbol ciała i krwi . Chleb stabilizuje ciało Chrystusa , Żydzi używają chleba bez zakwasu , maca jest odpowiednia , wino symbolizuje krew przelaną , czerwone wydaje się być naturalnym kolorem , czy to ma być słodkie ,wytrawne lub półwytrawne ,zależy od gustu . Ja osobiście lubię czerwone wytrawne i Węgierskie .
-
Pan Jezus ustanowił wieczerzę Pańską , spożywali chleb i wino , jakie to było wino nie wiem, białe różowe ,czy czerwone . To tylko symbol ciała i krwi . Chleb stabilizuje ciało Chrystusa , Żydzi używają chleba bez zakwasu , maca jest odpowiednia , wino symbolizuje krew przelaną , czerwone wydaje się być naturalnym kolorem , czy to ma być słodkie ,wytrawne lub półwytrawne ,zależy od gustu . Ja osobiście lubię czerwone wytrawne i Węgierskie .
Na pewno użył węgierskiego. Każdy enolog Ci powie, że i czerwone i białe i różowe to kolory naturalne. A co jeśli ktoś był alkoholikiem? Też w imię wierności symbolowi ma pić wino?
-
Pan Jezus ustanowił wieczerzę Pańską , spożywali chleb i wino , jakie to było wino nie wiem, białe różowe ,czy czerwone . To tylko symbol ciała i krwi . Chleb stabilizuje ciało Chrystusa , Żydzi używają chleba bez zakwasu , maca jest odpowiednia , wino symbolizuje krew przelaną , czerwone wydaje się być naturalnym kolorem , czy to ma być słodkie ,wytrawne lub półwytrawne ,zależy od gustu . Ja osobiście lubię czerwone wytrawne i Węgierskie .
Jak wiesz tak dokładnie, to pewnie czytałeś w ST przy opisie Paschy. ;)
-
. W czasie sądu nie będzie już ziemi i nieba 20 :11 zostaną zniszczone 2 Piotra 3: 10-13 w Obj 21 jest opis nowego nieba i nowej ziemi .
Ale w imię czego takie drastyczne posunięcia.Przecież,żeby wybrani doznali ascendecji i znaleźli się poza czasem i przestrzenią nie trzeba niszczyć Ziemi i całego wszechświata,by następnie wszystko zbudować od nowa.
Czyżby historia miała się powtarzać? Dla mnie nie ma to logiki.
A co jeśli ktoś był alkoholikiem? Też w imię wierności symbolowi ma pić wino?
Jak był,to znaczy,że nie ma problemu.
(11): A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego. [Biblia Warszawska, 1kor 6]
A jak ma problem,to walnie "lufę" na jedną nóżkę,później na drugą nóżkę,a jak Słowianin to i na trzecią nóżkę.Następnie pójdzie do domu i zacznie świętować.
Oczywiście da się świętować bez alkoholu,tylko po co. ;)
-
Ale w imię czego takie drastyczne posunięcia.Przecież,żeby wybrani doznali ascendecji i znaleźli się poza czasem i przestrzenią nie trzeba niszczyć Ziemi i całego wszechświata,by następnie wszystko zbudować od nowa.
Czyżby historia miała się powtarzać? Dla mnie nie ma to logiki.
Zobacz komentarz biblijny MacArtura do Nowego Testamentu , Historia się już nie powtórzy ,ale ma być nowe niebo i nowa ziemia . My ludzie myślimy na sposób ludzki i tak prowadziła nas organizacja . Naturalnym jest myślenie o życiu w spokoju ,bez problemów .Właśnie na tym bazuje WTS , serwowała nam wizję raju za pomocą przestawiania wersetów biblijnych . Musi być wszystko zniszczone , stare niebo i ziemia zostały skażone obecnością szatana i jego demonów i przelaną krwią . Nie ja pisałem listy Piotra ,Objawienie oraz proroctwa . Wiem że dla Ciebie nie ma wtym logiki . Ale warto poszperać w różnych źródłach .
-
Musi być wszystko zniszczone , stare niebo i ziemia zostały skażone obecnością szatana i jego demonów i przelaną krwią .
Życie na Ziemi bez człowieka jest jak najbardziej możliwe.Ekosystem się z regeneruje i naprawi,tylko trzeba wyeliminować przyczynę.A o przyczynie i rozwiązaniu tego problemu napisano w Biblii:
(18): oraz wytracenia tych, którzy niszczą ziemię. [Biblia Warszawska, Ap 11]
-
Jeżeli Bóg ma mieszkać z nami jak wskazuje Objawienie w końcowych rozdziałach , ziemia i niebo w takiej formie jaka znamy przeminie . Wyjdź z myślenia świadkowskiego . Ciało i krew nie może odziedziczyć Królestwa Bożego , słowo raj występuje tylko w Objawieniu . Raj jest u Boga w Niebie . Zobacz komentarze do Objawienia ,, Ostateczny triumf " Zac Pooenn.
-
. Ciało i krew nie może odziedziczyć Królestwa Bożego
A w innym miejscu czytamy:
(17): Albowiem Królestwo Boże, to nie pokarm i napój, lecz sprawiedliwość i pokój, i radość w Duchu Świętym. [Biblia Warszawska, Rz 14]
Czy mając takie informacje rozsądne jest dosłowne przyjmowanie tego wersetu?
(7): Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga. [Biblia Tysiąclecia II, Ap 2]
Notabene pierwsza wzmianka o drzewie życia jest w księdze Rodzaju i ma związek z Edenem.
Tak się składa,że jednostki składające się z krwi i ciała potrzebują do życia drzew,nasion i owoców.
Natomiast Królestwo Boże wydaję się być innym wymiarem gdzie biochemia raczej nie pasuje.
Dlatego skłaniam się,by Ap 2:7 potraktować jako alegorię.
-
A w innym miejscu czytamy:
(17): Albowiem Królestwo Boże, to nie pokarm i napój, lecz sprawiedliwość i pokój, i radość w Duchu Świętym. [Biblia Warszawska, Rz 14]
Czy mając takie informacje rozsądne jest dosłowne przyjmowanie tego wersetu?
(7): Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga. [Biblia Tysiąclecia II, Ap 2]
Notabene pierwsza wzmianka o drzewie życia jest w księdze Rodzaju i ma związek z Edenem.
Tak się składa,że jednostki składające się z krwi i ciała potrzebują do życia drzew,nasion i owoców.
Natomiast Królestwo Boże wydaję się być innym wymiarem gdzie biochemia raczej nie pasuje.
Dlatego skłaniam się,by Ap 2:7 potraktować jako alegorię.
Ale nie z Rajem , Adam kiedy jeszcze nie zgrzeszył rozmawiał z Bogiem , kiedy tylko złamał prawo wszystko się skończyło . Największe wrażenie zrobiły na mnie słowa z Listu do Efezjan z 1:3-14 to co czytałem wywaliło mnie z butów , ja gdy czytałem te słowa mój umysł został odblokowany . Wcześniej tego nie widziałem ,czytałem wiele razy Listy ale mój umysł miał jakąś blokadę . Poznanie mamy od Boga , a nie dzięki naszej mądrości . Apostołowie nie tylko głosili kazania ale prowadzili dialog z uczniami . Ja staram się pojmować Biblię według tej zasady którą gdzieś wyczytałem : Nie pytaj co chciał powiedzieć Pan Jezus , prorok czy apostoł . Powiedział to co zostało napisane '' Myślę że trzymając się tej zasady nie pozwolimy się zwieść ani nie będziemy zwodzić innych .
-
Nie pytaj co chciał powiedzieć Pan Jezus , prorok czy apostoł . Powiedział to co zostało napisane ''
To idąc takim tokiem myślenia dojdziemy do niezwykłych absurdów.Oto przykład z Biblii:
(13): I gwiazdy niebieskie spadły na ziemię, podobnie jak drzewo figowe zrzuca figi swoje, gdy wiatr gwałtowny nim potrząśnie; [Biblia Warszawska, Ap 6]
Przykładowo nasze Słońce jest 109 razy większe od Ziemi, zaś od Słońca większe są błękitne olbrzymy. Ich średnica przewyższa słoneczną kilka lub też kilkanaście razy.Ale wersecie czytamy,że była liczba mnoga.
A najlepsze jest to,że po tej katastrofie czytamy:
(15): I wszyscy królowie ziemi ukryli się w jaskiniach [Biblia Warszawska, Ap 6]
-
(15): I wszyscy królowie ziemi ukryli się w jaskiniach [Biblia Warszawska, Ap 6]
"a wszyscy świadkowie ukryli się w piwnicach" ;D
-
To idąc takim tokiem myślenia dojdziemy do niezwykłych absurdów.Oto przykład z Biblii:
(13): I gwiazdy niebieskie spadły na ziemię, podobnie jak drzewo figowe zrzuca figi swoje, gdy wiatr gwałtowny nim potrząśnie; [Biblia Warszawska, Ap 6]
Przykładowo nasze Słońce jest 109 razy większe od Ziemi, zaś od Słońca większe są błękitne olbrzymy. Ich średnica przewyższa słoneczną kilka lub też kilkanaście razy.Ale wersecie czytamy,że była liczba mnoga.
A najlepsze jest to,że po tej katastrofie czytamy:
(15): I wszyscy królowie ziemi ukryli się w jaskiniach [Biblia Warszawska, Ap 6]
widziałeś kiedyś spadające gwiazdy ? Jak wyglądają spadające meteoryty ? Można to zaobserwować w sierpniu na pogodnym niebie , przepiękny widok . A gdy widzisz takie duże grupy spadających meteorytów , to o czym myślisz ? , o spadających słońcach , czy otych małych jasnych punkcikach na ciemnym niebie które spadają ? Dla mnie pierwszą myślą są spadające gwiazdy .
-
widziałeś kiedyś spadające gwiazdy
Tak. Byli na szczytach, zdobywali medale, a potem spadli z piedestału.
-
widziałeś kiedyś spadające gwiazdy ? Jak wyglądają spadające meteoryty ? Można to zaobserwować w sierpniu na pogodnym niebie , przepiękny widok . A gdy widzisz takie duże grupy spadających meteorytów , to o czym myślisz ? , o spadających słońcach , czy otych małych jasnych punkcikach na ciemnym niebie które spadają ? Dla mnie pierwszą myślą są spadające gwiazdy .
A dla mnie pierwszą myślą jest "o, meteor!"
-
Wiem że meteor , tylko że jak zaczną spadać większe meteoryty które nie spalą się w atmosferze , to już nie będzie taki piękny widok .
-
Tak świadkowie uważają,że jedynie oniwyjdą cało z wielkiego ucisku czyli zostaną zbawieni.Jednak są wspaniałomyślni bo pozwalają zmartwychwstać nie świadkom.Ja bym nie czynił im zarzutu może z troszkę pokrętnego tłumaczenia ,zwłaszcza gdy należy się do bo tam poza kościołem nie ma zbawienia. Umierasz jako nie katolik jesteś na zawsze potępiony.
-
Tak świadkowie uważają,że jedynie oniwyjdą cało z wielkiego ucisku czyli zostaną zbawieni.Jednak są wspaniałomyślni bo pozwalają zmartwychwstać nie świadkom.Ja bym nie czynił im zarzutu może z troszkę pokrętnego tłumaczenia ,zwłaszcza gdy należy się do bo tam poza kościołem nie ma zbawienia. Umierasz jako nie katolik jesteś na zawsze potępiony.
Chyba dziewiątka trochę się mylisz . Proponuje sprawdzić w Katechizmie Kościoła Katolickim oraz konstytucji kościoła Lumen Gentium . No i jest trochę o tym w necie . Nie opieracie się na tym czego nauczyliście się z publikacji WTS . Siegajcie do źródeł .
-
Chyba dziewiątka trochę się mylisz . Proponuje sprawdzić w Katechizmie Kościoła Katolickim oraz konstytucji kościoła Lumen Gentium . No i jest trochę o tym w necie . Nie opieracie się na tym czego nauczyliście się z publikacji WTS . Siegajcie do źródeł .
Artykuł Ks. Jana Kracika na portalu prowadzonym przez Fundację Konferencji Episkopatu Polski
"POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA” wyjaśnia jak było kiedyś i jak jest teraz.
Stare i nowe światło. ;)
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/poza_kosciolem.html
-
Tak świadkowie uważają,że jedynie oniwyjdą cało z wielkiego ucisku czyli zostaną zbawieni.Jednak są wspaniałomyślni bo pozwalają zmartwychwstać nie świadkom
Z tym zastrzeżeniem, że ktoś umrze przed Armagedonem. Jeśli ktoś dożyje Armagedonu nie będąc świadkiem to zginie bez możliwości zmartwychwstania. Wiec jednak biorąc pod uwagę liczbę ludności według świadków Jehowy będzie ponad 7 miliardów trupów. Zresztą w jakiejś starej publikacji kiedyś właśnie coś takiego napisali.
-
Wątek zmienia się jak też osnowa. Od pytania pierwotnego czy tylko śj będą zbawieni poprzez kolor wina i łamanie chleba.
Oczywiście, że śj tak uważają co wynika jasno z samej strony jworg. Najczęściej zadawane pytania początkowo zaprzeczają temu, żeby nie płoszyć potencjalnych zainteresowanych ale w innych odpowiedziach do pytań śmiało to potwierdzają.
Podoba mi się zwrot " łamanie chleba" ilekroć słyszę go zastanawiam się, czy np. taksówkarze spotykają się na łamaniu licznika a chirurdzy na łamaniu dajmy na to obojczyka. Oczywiście obowiązkowo z różowym węgierskim winem ;D ;D
-
Artykuł Ks. Jana Kracika na portalu prowadzonym przez Fundację Konferencji Episkopatu Polski
"POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA” wyjaśnia jak było kiedyś i jak jest teraz.
Stare i nowe światło. ;)
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/poza_kosciolem.html
Szanowny panie Baranie , pięknie dziękuję za linka do artykułu . Wart przeczytania i polecenia. Jednak wydaje mi się że nie można mówić tu o zmiennej nauce i nowych światłach . Po pierwsze tyczy to niemal dwóch tysięcy lat istnienia kościoła. To historia poznanie świata warunkowało spojrzenie na pojecie powszechności zbawienia, a nie było uzależnione od tego kto i co w danej chwili pomyślał z tych na górze . Już Justyn mówił o zbawieniu i poza kościołem potem Tomasz z Akwinu i dziś ku temu skłania się kościół . Niemniej jednak jak przedstawiono w artykule w dziejach kościoła zdarzały się czasy gdy kładziono nacisk na zbawienie tylko w kościele . Powyższy artykuł wcale nie potwierdza tego o czym pisała dziewiątka czyli że zbawienie tylko w kościele.
-
Yanco, kazałeś sięgać do źródeł, a źródłem jest św. Cyprian, który kazał to rozumieć JEDNOZNACZNIE. Przytaczam cały cytat:
Habere iam non potest Deum patrem, qui Ecclesiam non habet matrem. Si potuit evadere quisquam qui extra arcam Noe fuit, et qui extra Ecclesiam foris fuerit evadit. Monet Dominus et dicit: Qui non est mecum, adversus me est; et qui non mecum colligit, spargit.
[Nie może już mieć Boga za Ojca, kto Kościoła nie ma za matkę. Jak nie zdołał się nikt ocalić od potopu, kto się nie znajdował w arce Noego, tak też nie ocali się, kto nie jest w połączeniu z Kościołem. Upomina Pan i mówi: Kto nie jest ze mną, przeciwko mnie jest: a kto nie zbiera ze mną, rozprasza]
Dziś jest po prostu nowe zrozumienie tego, co napisał, bo nie wypada tak mówić o prawosławnych czy protestantach. Ale wielu księży swoje o protestantach mówi :P
-
Wydaje mi się Gorszycielu, że nie uwzględniasz tego w jakim kontekście Cyprian mówił o tym to raz a dwa to chyba to nie jedna strona medalu bo papież któryś tam coś tam Cypriana napominał co do księży którzy o protestantach piszą niezbyt pochlebnie no cóż może i trochę racji mają. Wszystko zależy od punktu siedzenia. Z każdego miejsca inaczej widać. Trzeba trochę się ruszać by spojrzeć inaczej. Nie jestem zbytnio oczytany ale to właśnie SJ zmobilizowali i w dalszym ciągu mobilizują mnie do poznawania i czytania. A co do tego kto będzie zbawiony no cóż może to zostawmy w gestii Boga. Ale o tym co inni o tym sądzili i pisali zawsze można porozmawiać. Nie jeden Cyprian :)
-
Cyprian to święty Kościoła i żył w II w. Jednak autorytet Cypriana Kościół uznaje ;)
-
Cyprian to święty Kościoła i żył w II w. Jednak autorytet Cypriana Kościół uznaje ;)
Oczywiście Gorszycielu .A czy zwrociles uwagę skąd pochodza cytowane przez Ciebie Gorszycielu słowa i dlaczego zostały napisane . Jaki miały cel . To jest bardzo ważne by je dobrze zrozumieć . Wyrwanie zdania z kontekstu często zmienia swój sens . Co chyba było i jest domeną WTS Justyn też jest uznanym świętym KK i też żył w II w.. Chyba to jest tak Gorszycielu ze KK nie narzuca prawd do wierzenia z góry a tylko uznaje te prawdy które staje się powszechne i se zgodne z Pismem Świętym a tak ogólnie to chyba nie jest to wątek o KK tylko o SJ i tym komu SJ pozwolą zmartwychwstac i kogo zbawia .
-
Nie wiem, czego w tych słowach nie rozumiesz: Jak nie zdołał się nikt ocalić od potopu, kto się nie znajdował w arce Noego, tak też nie ocali się, kto nie jest w połączeniu z Kościołem? Arka Noego = Kościół; kto nie był w arce poniósł śmierć. Dla mnie jasne jak Słońce.
-
Wybacz Gorszyciel ale ja o wodzie Ty o chlebie. Odpowiedz na moje pytanie to znajdziesz odpowiedź na swoje jakby co to pomogę w miarę możliwości. Choć wydaje mi się że mądry z ciebie gościu i pomoc moja raczej zbędna .
-
[Nie może już mieć Boga za Ojca, kto Kościoła nie ma za matkę.
A ja myślałem,że sformułowanie matka-organizacja to pomysł ck.A tu wychodzi,że zapożyczone z Kościoła.
W moim odczuciu każda religia uważa się za jedyną słuszną na drodze do zbawienia,inaczej by nie było nawracania i walki o duszyczki.
Jako gorliwy świadek też działałem w przekonaniu,że jest to jedyna słuszna religia.
W pierwszym kontakcie z Biblią przekonywały mnie słowa:
(3):rzekł Bóg: Nie wolno wam z niego jeść ani się go dotykać, abyście nie umarli. [Biblia Warszawska, Rdz 3]
(4): Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie, [Biblia Warszawska, Rdz 3]
Argumentacja była prosta.Według ciemnej strony mocy śmierć jest bramą do innego życia,na ogół lepszego.Ale istniej jedna religia na świecie ,która wskazuje,że śmierć jest stanem niebytu.
-
Przeczytałem 171punkt z katechizmu KK i z niego jasno wynika ,że ktoś kto jest świadom tego ,że kościół rości sobie prawo do jedynego reprezentowania Chrystusa
,lub nie wytrwał w kościele jeżeli ktoś jest nieświadomy tego faktu a szczerze nie zmierza do poznania jego woli to zbawienia niet.To tak z tytułu czerpiesz wiedzę ze strażnicy.
-
Dolewam oliwy do ognia :P Tzw. Atanazjańskie wyznanie wiary (Quicumque) zaczyna się tymi słowy:
Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est ut teneat catholicam fidem,
quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternum peribit.
tj.
Ktokolwiek chce być zbawionym, przede wszystkim potrzeba, aby wyznawał katolicką wiarę.
Której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, ten niewątpliwie zginie na wieki.
-
Dziewiątka w złym miejscu czytasz ale czytaj dojdziesz do właściwych . Ale chyba jakiś już pominelas.
Gorszycielu prawda kto świadomie odrzuca Kościół odrzuca zbawienie . Nie mniej zbawienie poza kościołem jest .
-
Dolewam oliwy do ognia :P
Masz wiedzę to wiesz jak bawić się ogniem.Ja bardziej podchodziłem intuicyjnie.Ale po tym cytacie widzę,że mój stary nos nie stracił jeszcze węchu ;)
-
Może i jest, ale jakie?
In parabolis enim erat locuturus: et facti istius genere significat eos, qui extra Ecclesiam positi sunt, nullam divini sermonis capere posse intelligentiam. Navis enim Ecclesiae typum praefert: intra quam verbum vitae positum et praedicatum hi, qui extra sunt, et arenae modo steriles atque inutiles adiacent, intelligere non possunt.
„Nauczanie Chrystusa stojącego w łodzi oznacza, że ci, którzy są poza Kościołem nigdy nie mogą pojąć Boskiej nauki; gdyż łódź jest figurą Kościoła, w którym zdeponowane i głoszone jest słowo życia. Ci, którzy są poza nim są niczym jałowy i bezwartościowy piasek; nie potrafią nic zrozumieć” (Hilary z Poitiers, Commentarius in Matt. XIII, 1).
-
Może i jest, ale jakie?
In parabolis enim erat locuturus: et facti istius genere significat eos, qui extra Ecclesiam positi sunt, nullam divini sermonis capere posse intelligentiam. Navis enim Ecclesiae typum praefert: intra quam verbum vitae positum et praedicatum hi, qui extra sunt, et arenae modo steriles atque inutiles adiacent, intelligere non possunt.
„Nauczanie Chrystusa stojącego w łodzi oznacza, że ci, którzy są poza Kościołem nigdy nie mogą pojąć Boskiej nauki; gdyż łódź jest figurą Kościoła, w którym zdeponowane i głoszone jest słowo życia. Ci, którzy są poza nim są niczym jałowy i bezwartościowy piasek; nie potrafią nic zrozumieć” (Hilary z Poitiers, Commentarius in Matt. XIII, 1).
;) a czym jest Kościół i kto do niego należy?
Gorszycielu czy mogbys nie zachowywać się jak SJ i tylko atakować ? Może byś mógł czasami odnieść się do moich pytań argumetow a nie tylko Przytaczac kolejne wypowiedzi, cytaty. Może je jakoś uzasadnisz. Czemu nie wypowiedziales się skąd cytat Cypriana ? A anastazjanskie wyznanie wiary mówi o wierze a nie o przynależności do kościoła. Tak więc bądźmy rzetelni . Wiem ze jedno z drugim się łączy ale nie tak do końca
O co do zbawienia poza kościołem to sobie poczytaj katechizm to znajdziesz i wiele innych rzeczy rozjaśni Ci się . Powodzenia .
Ps . Wątek dotyczy tego kto będzie zbawiony według ciała kierowniczego SJ . A nie KK.
-
Nie atakuję. Ja cytuję tylko passusy z Ojców Kościoła.
-
Obecnie Kosciol Katolicki reprezentuje bardzo liberalne stanowisko w kwestii dostapienia zbawienia.
Tutaj omowienie tematu koniecznosci bycia Katolikiem aby uzyskac zbawienie :
www.niedziela.pl/.../Czy-trzeba-nalezec-do-Kosciola-zeby-byc
Ale przeciez nie zawsze tak bylo . Teraz jest moda na oikoumene.
Moze to "nowe swiatlo" , ktore rowniez w KK od czasu do czasu blysnie .
Ogolnie odbieram ten trend pozytywnie .
A wracajac do SJ i ich wyobrazenia o swojej wylacznosci na drodze do zbawienia : .mysle , ze przy tej koncepcji pozostana , bo inaczej , po co w ogole zostawac Swiadkiem , jezeli zbawienie mozna osiagnac rowniez w innych religiach?
-
Nie atakuję. Ja cytuję tylko passusy z Ojców Kościoła.
Czyli jak SJ oni też nie atakują tylko strzelają kolejnymi wersetami jak z karabinu maszynowego. Czyżby stare nawyki?
-
Nie atakuję. Ja cytuję tylko passusy z Ojców Kościoła.
Gorszycielu to co zacytowałeś można podłożyć do wypowiedzi ciała kierowniczego , kościół zmienimy na organizację i się zgadza .
-
Czyli jak SJ oni też nie atakują tylko strzelają kolejnymi wersetami jak z karabinu maszynowego. Czyżby stare nawyki?
Nie. Po prostu radziłeś sięgnąć do źródeł, więc je przywołałem. Jest ich więcej: Atanazy, Ambroży, Augustyn, Jan Chryzostom i wielu innych. Źródłem nie jest katechizm, a pierwotny kontekst. Katechizm to recepcja źródła. No a źródła są jakie są: ortodoksyjni, święci, pisarze okresu patrystycznego - zarówno ci greccy jak i łacińscy - wypowiadają się w temacie JEDNOZNACZNIE - poza Kościołem salus nulla. Wiem o czym mówię, bo zajmuję się Ojcami Kościoła zawodowo.
Jak chcesz wiedzieć co Kościół uważa bez przywołania źródeł? Najpierw piszesz: "sięgnij do źródeł". Potem cytuję Ci źródła (i w przekładach i w języku oryginału specjalnie), to wtedy Ty: "nie zarzucaj cytatami jak ŚJ". Zdecyduj się chłopie ;)
-
Nie. Po prostu radziłeś sięgnąć do źródeł, więc je przywołałem. Jest ich więcej: Atanazy, Ambroży, Augustyn, Jan Chryzostom i wielu innych. Źródłem nie jest katechizm, a pierwotny kontekst. Katechizm to recepcja źródła. No a źródła są jakie są: ortodoksyjni, święci, pisarze okresu patrystycznego - zarówno ci greccy jak i łacińscy - wypowiadają się w temacie JEDNOZNACZNIE - poza Kościołem salus nulla. Wiem o czym mówię, bo zajmuję się Ojcami Kościoła zawodowo.
Jak chcesz wiedzieć co Kościół uważa bez przywołania źródeł? Najpierw piszesz: "sięgnij do źródeł". Potem cytuję Ci źródła (i w przekładach i w języku oryginału specjalnie), to wtedy Ty: "nie zarzucaj cytatami jak ŚJ". Zdecyduj się chłopie ;)
Czemu przemilczales Justyna ? Wiesz co masz rację. Ja to mam tarta ze jestem katolikiem . Dzięki . Powaga zgadzam się z ojcami kościoła . Przekonałeś mnie no może troszkę poczytałem jeszcze . Co nie zmienia faktu ze zbawienie poza kościołem według KKK jest możliwe .
-
Wiem o czym mówię, bo zajmuję się Ojcami Kościoła zawodowo.
Zawód: Ojcowie Kościoła ;D
-
Czemu przemilczales Justyna ? Wiesz co masz rację. Ja to mam tarta ze jestem katolikiem . Dzięki . Powaga zgadzam się z ojcami kościoła . Przekonałeś mnie no może troszkę poczytałem jeszcze . Co nie zmienia faktu ze zbawienie poza kościołem według KKK jest możliwe .
Justyna (100-165) przemilczałem, bo jako pierwszy zasadę "nulla salus extra Ecclesiam" (aktualną po dziś, ale wyjaśnianą obecnie zgoła inaczej niż w Kościele starożytnym i średniowiecznym) sformułował Cyprian z Kartaginy (200-258), od Justyna znacznie późniejszy.
Tak, wg katechizmu jest, ale nauczanie Ojców ortodoksyjnych również jest aktualne. Aktualne są kanony soborów powszechnych. Np. IV Sobór Laterański, który miał miejsce w 1215 r. (12 sobór ekumeniczny) w kanonie pierwszym powiada tak:
Firmiter credimus: „Una vero est fidelium universalie Ecclesia, extra quam nullus omnino salvatur.
tj.: Słusznie/Stanowczo wierzymy: Zaprawdę jeden jest powszechny/światowy Kościół wiernych, poza którym nikt w ogóle nie jest zbawiony.
Wg mnie listonosz wyjaśnił to dość klarownie: dziś jest moda na ekumenizm i Kościół się trochę zmienił pod tym względem. Ale jak myślisz: czy edycja katechizmu z wieku XIII powiedziała by w interesującym nas temacie to samo co dzisiejsze wydanie? Wg mnie, jak ktoś już powiedział powyżej, niewiele różni się to od idei nowego światła. Jeśli jest inaczej, to chętnie dam się przekonać, bo mam wielki szacunek do Kościoła katolickiego, choć powątpiewam o działaniu przez jego hierarchów Ducha Świętego.
Do Ciebie Tusia: patrologia «dział historii literatury lub teologii badający życie i twórczość Ojców Kościoła». Uczony, który się zajmuje patrologią, to patrolog.
-
Ja nie będę interpretował nauk kościoła 162punkt katechizmu. Kościół ten ustanowiony i zorganizowany w tym świecie jako społeczność,trwa(subsistit in)w Kościele katolickim,rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim w komunii. Jedynie za jego pośrednictwem można osiągnąć pełnię zbawczych środków, ponieważ Pan powierzył wszystkie dobra Nowego Przymierza Kolegium Apostolskiemu,któremu przewodzi Piotr. Następnie 261 i 262 wyjaśniają czy bez chrztu można zostać zbawionym.Tak czy inaczej widzę duże podobieństwo w podejściu do zbawienia między świadkami a katolikami.
-
Co nie zmienia faktu ze zbawienie poza kościołem według KKK jest możliwe .
A to ciekawe.Mógłbyś to bardziej rozwinąć bo cytaty wstawione przez osobę zajmującą się patrologią raczej temu przeczą.
powątpiewam o działaniu przez jego hierarchów Ducha Świętego
Czy mógłbyś to zdanie wyrazić bardziej zrozumiale?
-
Ja nie będę interpretował nauk kościoła 162punkt katechizmu. Kościół ten ustanowiony i zorganizowany w tym świecie jako społeczność,trwa(subsistit in)w Kościele katolickim,rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim w komunii. Jedynie za jego pośrednictwem można osiągnąć pełnię zbawczych środków, ponieważ Pan powierzył wszystkie dobra Nowego Przymierza Kolegium Apostolskiemu,któremu przewodzi Piotr. Następnie 261 i 262 wyjaśniają czy bez chrztu można zostać zbawionym.Tak czy inaczej widzę duże podobieństwo w podejściu do zbawienia między świadkami a katolikami.
Posłuchaj, chcąc nie chcą musisz interpretować, bo jak się do nich zastosujesz i jak powiesz "Wierzę" w coś, czego nie rozumiesz ni z ząb? Ja też widzę duże podobieństwo w tym względzie między ŚJ a Kościołem katolickim.
Spróbuję zrozumialej: na podstawie tego co obserwuję i co wiem na ten moment uważam, że Kościół katolicki nie jest instytucją, w której działa Bóg. Jest podobny do dziesiątek innych kościołów, od których różni się jedyni zasięgiem wpływu. Ale jestem otwarty na argumenty. Kościół szanuję jako instytucję z tradycjami, która miała ogromny wpływ na kształtowanie się pięknej, łacińsko-chrześcijańskiej kultury europejskiej.
Obecnie stwierdzenie Cypriana Katechizm Kościoła Katolickiego tak objaśnia:
"Poza Kościołem nie ma zbawienia"
846 Jak należy rozumieć to stwierdzenie często powtarzane przez Ojców Kościoła? Sformułowane w sposób pozytywny oznacza, że całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem:
Sobór święty... opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, uczy, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu, potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby więc zostać zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać .
847 Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy nie znają Chrystusa i Kościoła:
Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie.
848 "Chociaż więc wiadomymi tylko sobie drogami może Bóg doprowadzić ludzi, nie znających Ewangelii bez własnej winy, do wiary, <<bez której niepodobna podobać się Bogu>> (Hbr 11, 6), to jednak na Kościele spoczywa konieczność i równocześnie święte prawo głoszenia Ewangelii" 309 wszystkim ludziom.
-
Ciekawie i bardzo wprost interpretuje wypowiedź Cypriana Willem Hessels van Est (1542-1613) w Komentarzu do Listu I Piotra:
Aquae diluvii baptismum significabant; arca Ecclesiam, vel secundum alios crucem Christi; nam ut arca fabricata ex ligno fuit, ita crux ex ligno, et per utrumque salus. Rursus familia Noe arca inclusa significat eos, qui sunt in Ecclesia; qui extra arcam, eos, qui extra Ecclesiam; et sicut extra arcam nemo salvatus fuit, ita nec salus est extra Ecclesiam.
[Wody potopu oznaczały chrzest; arka - Kościół albo według innych krzyż Chrystusa, bowiem jak arka wykonana była z drewna, tak krzyż z drewna i przez obydwa zarówno wybawienie. I znowu: rodzina Noego umieszczona w arce oznacza tych, którzy są w Kościele; ci, którzy są poza arką, tych, którzy poza Kościołem; a tak jak poza arką nikt nie został ocalony, tak nie jest ocalony nikt poza Kościołem]
Do Soboru Watykańskiego Drugiego jedyna wykładania autorytatywnej w Kościele myśli Cypriana była właśnie taka ;)
-
Z pkt 162 (wg mnie) wynika, że chodzi o PEŁNIĘ ŚRODKÓW czyli np. sakramenty itd, a nie o samo zbawienie.
Z jednej strony, ciężko by było kogoś przekonać, że postępując zgodnie z nakazami Biblii nie zostanie zbawiony dlatego, że nie należał do Kościoła Katolickiego.
Z drugiej strony, jeśli człowiek znajdzie osoby podzielające jego poglądy,wierzenia, to chciałby stworzyć jakąś wspólnotę opartą ona tych wartościach. Np Paweł tworzył zbory, kościoły. Po prostu tak łatwiej i szybciej dotrzeć do wszystkich.
Poniższe wersety interpretuję jako twierdzenie,że każdy może zostać zbawiony,bez względu czy należy czy nie należy.
Mk 9:38 Wtedy Jan rzekł do Niego: «Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami». 39 Lecz Jezus odrzekł: «Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. 40 Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. 41 Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.
Błogosławieni czystego serca...
-
Justyna (100-165) przemilczałem, bo jako pierwszy zasadę "nulla salus extra Ecclesiam" (aktualną po dziś, ale wyjaśnianą obecnie zgoła inaczej niż w Kościele starożytnym i średniowiecznym) sformułował Cyprian z Kartaginy (200-258), od Justyna znacznie późniejszy.
Tak, wg katechizmu jest, ale nauczanie Ojców ortodoksyjnych również jest aktualne. Aktualne są kanony soborów powszechnych. Np. IV Sobór Laterański, który miał miejsce w 1215 r. (12 sobór ekumeniczny) w kanonie pierwszym powiada tak:
Firmiter credimus: „Una vero est fidelium universalie Ecclesia, extra quam nullus omnino salvatur.
tj.: Słusznie/Stanowczo wierzymy: Zaprawdę jeden jest powszechny/światowy Kościół wiernych, poza którym nikt w ogóle nie jest zbawiony.
Wg mnie listonosz wyjaśnił to dość klarownie: dziś jest moda na ekumenizm i Kościół się trochę zmienił pod tym względem. Ale jak myślisz: czy edycja katechizmu z wieku XIII powiedziała by w interesującym nas temacie to samo co dzisiejsze wydanie? Wg mnie, jak ktoś już powiedział powyżej, niewiele różni się to od idei nowego światła. Jeśli jest inaczej, to chętnie dam się przekonać, bo mam wielki szacunek do Kościoła katolickiego, choć powątpiewam o działaniu przez jego hierarchów Ducha Świętego.
Do Ciebie Tusia: patrologia «dział historii literatury lub teologii badający życie i twórczość Ojców Kościoła». Uczony, który się zajmuje patrologią, to patrolog.
Słuchaj no uczony patrysto od patrologii może i coś na ojców kościoła czytałaś . Bo i się mądrzysz wiele ale czy czytasz to z wiarą nie wiem to raz. Dwa to gdy prosiłem Cię byś mi powiedział skąd zaczerpnąłeś cytat z św Cypriana to rzuciłeś kolejny cytat . kompletnie mnie ignorując . Czy tak wygląda dyskusja uczonego człowieka? Dla mnie tak wygląda rozmowa ze ŚJ . Tak więc chłopie zdecyduj się czy rozmawiasz czy chwalisz się swoją wiedzą . Następna sprawa na jakiej podstawie wątpisz w działanie Ducha Świętego przez hierarchów Kościoła Katolickiego? Na szczęście nie jest istotne co Tobie się zdaje a ważne jest to co jest. Czemu nie cytujesz św Justyna? Czy nie pasuje do Twej koncepcji? A Duch Święty w Kościele Katolickim jest i działa zarówno przez hierarchię jak i przez laikat. Kościół Katolicki ma się dobrze niezależnie od tego co Ty o nim myślisz.
-
Słuchaj no uczony patrysto od patrologii może i coś na ojców kościoła czytałaś . Bo i się mądrzysz wiele ale czy czytasz to z wiarą nie wiem to raz. Dwa to gdy prosiłem Cię byś mi powiedział skąd zaczerpnąłeś cytat z św Cypriana to rzuciłeś kolejny cytat . kompletnie mnie ignorując . Czy tak wygląda dyskusja uczonego człowieka? Dla mnie tak wygląda rozmowa ze ŚJ . Tak więc chłopie zdecyduj się czy rozmawiasz czy chwalisz się swoją wiedzą . Następna sprawa na jakiej podstawie wątpisz w działanie Ducha Świętego przez hierarchów Kościoła Katolickiego? Na szczęście nie jest istotne co Tobie się zdaje a ważne jest to co jest. Czemu nie cytujesz św Justyna? Czy nie pasuje do Twej koncepcji? A Duch Święty w Kościele Katolickim jest i działa zarówno przez hierarchię jak i przez laikat. Kościół Katolicki ma się dobrze niezależnie od tego co Ty o nim myślisz.
Św. Justyna nie cytuję, jak już Ci napisałem, dlatego, że w temacie zbawienia ludzi spoza Kościoła pierwszy (co potem Kościół przejął za autorytatywne) wypowiedział się św. Cyprian, biskup Kartaginy, dopiero wiek później. Po wtóre Justyn jest wg Kościoła nie do końca ortodoksyjny (myślałem, że wiesz :o ). Cytat z Cypriana pochodzi z dzieła pt. O jedności Kościoła katolickiego.
Powątpiewam na podstawie tego samego, co powątpiewam a działanie tegoż Ducha u ŚJ - poczytaj Forum o ŚJ i podłóż część tego pod Kościół: afery pedofilskie, zmieniające się światła (jak to, o którym teraz prowadzimy dyskusję), brak wyraźnych dowodów z Pisma, że wśród pierwszych chrześcijan episkopos czy presbyteros tworzyli jakąś kastę kapłańską, a obok mieli być laicy. Twoje przesycone pogardą do mnie podejście bez próby zrozumienia to kolejny dowód rozmijania się z Ewangelią itd. Wiem, że Kościół ma się dobrze i nie jestem Jego krytykiem. Mówię, że "powątpiewam" i "dałbym się przekonać", a nie, że "wiem, że w Nim Duch Święty nie działa". Naprawdę nie dostrzegasz, że jednak nacisk tych słów jest inny? Jak powątpiewam, tzn., że nie chcę udowadniać, że się myli czy coś podważać. Ale nie będę też czegoś potwierdzał, kiedy nie ma na to dowodów.
Nie czytałem "na" Ojców Kościoła, a dzieła Ojców Kościoła i nie tylko czytałem, ale je badam. Wybacz, ale naukowcy, filolodzy czy historycy literatury, z wiarą nie czytają, bo metody naukowe są nieco inne. Nota bene są oni jednymi z ostatnich, którzy Ojców czytałem. Znam wielu katolików, co mnie smuci niezwykle, którzy nie wiedzą kto to Hieronim był i co zrobił. Cypriana objaśniać nie trzeba, dlatego Ci nie objaśniałem, bo chyba bardziej wprost się powiedzieć tego nie da:
Nie może już mieć Boga za Ojca, kto Kościoła nie ma za matkę. Jak nie zdołał się nikt ocalić od potopu, kto się nie znajdował w arce Noego, tak też nie ocali się, kto nie jest w połączeniu z Kościołem.
Naprawdę jest coś, czego tu nie rozumiesz?
-
Poniższe wersety interpretuję jako twierdzenie,że każdy może zostać zbawiony,bez względu czy należy czy nie należy
Optymistycznie brzmi ta interpretacja.Tylko jak to pogodzić z słowami zanotowanymi Mat 7:22,23?
-
A ja zacytuję sobie Russela i jego zdanie na ten temat:
"Wszyscy ci, którzy są wyobrażeni przez kąkol, są świadomi, że gdyby stanęli na indywidualnej próbie, nie zasłużyliby na udział w Królestwie obiecanym dla sumiennych naśladowców Baranka. Woleliby oni, aby sekty sądzone były tak jak korporacje, przez wzajemne ich porównywanie, mając w ten sposób nadzieję przedostania się do Królestwa chwały dzięki zasłudze pszenicy, z którą są stowarzyszeni. Nic na to jednak nie poradzą, gdyż próbie przydatności do zaszczytów Królestwa nie będą poddane sekty, lecz każdy indywidualnie. Sprawdzona będzie osobista wierność Bogu i Prawdzie. Wydaje się, że w jaśniejszym świetle dnia dzisiejszego, które rozprasza mgły bigoterii i uprzedzenia, każda sekta zdaje sobie sprawę, że wszystkie inne mają równe (równie niewielkie) prawo twierdzenia, że są jedynym prawdziwym Kościołem. Mając tę świadomość starają się wywołać wrażenie, że przyłączenie się do jednej z sekt – mało ważne do której – jest warunkiem zbawienia. W taki sposób łączą oni ideę indywidualnej odpowiedzialności z sekciarskim niewolnictwem."
Wykłady Pisma Świętego, tom III, wykład VI
-
Optymistycznie brzmi ta interpretacja.Tylko jak to pogodzić z słowami zanotowanymi Mat 7:22,23?
Może tak? :)
23 (...) Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"
i
Mt 15:8 Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.